Discussion :

[souviron34]

On est jeune donc on n'aime pas les maths, sous entendu, l'expérience nous fais aimer les domaines moins intellectuellement accessibles ...

Nous n'avons pas dit "n'aiment pas" mais "on ne leur enseigne plus"...

Ce qui n'est pas du tout la même chose...

je suis curieux envers les derniers framework, certes parce que c'est les nouvelles technos

Nous aussi, simplement comme déjà dit nous relativisons d'une part l'apport que cela amène par rapport à la complexité/apprentissage que cela demande, et d'autre part la partie "nouveauté" par rapport à l'aspect "pérennité"..

mais aussi parce dans le domaine du dev, plus on est au courant tôt plus on est "bancable".

Et c'est là que le problème des SSII et des managers ou formations qui croient aux buzz-words intervient...

Tu peux être "bancable" à T mais plus du tout à T+10 si on ne t'a pas appris correctement à te remettre en cause (pas sur le langage à la mode, mais au contraire sur ce qui est pérenne par rapport à ce qui va disparaîrtre) : les managers auront changé, la mode aussi, et si on ne t'a formé qu'à la techno machin-truc-chose avec l'esprit ou la méthodologie trucmuche t'aura bien du mal soit à évoluer soit à justifier le fait que tu veuilles garder tes anciennes manières de faire...

Ce qui est beaucoup moins valable dans le monde industriel, où l'argent investi à développer un soft, on n'a pas envie de le re-dépenser 1 an plus tard, mais ce qui le nerf de la guerre pour les SSII et pour les formations et managers "nouveau style"...

Je suis tout de même un peu surpris de la réaction des séniors.Car il est aussi clair qu'avant de l'être ils ont été junior

Oui et ?

Il n'est pas rare sur ces forums que l'on soit traité avec mépris ou condescendance pour ne pas être au fait de la techno machin-chose ou de ne pas vouloir la dernière version du soft XXX...

C'est une caractéristique nouvelle, présente particulèrement dans le domaine de l'informatique mais pas seulement...

Normalement, dans tous les domaines, en général un jeune est censé apprendre par les anciens (d'où les compagnonages, les commis ou second dans les cuisines, etc).

Il semble que dans un certain nombre de domaines, et en particulier dans l'informatique, sous le couvert du buzz-word "nouvelle techno", les anciens sont jetés aux rebut et mal considérés...

Mais j'ai notamment eu à bosser avec des Seniors et je peux aussi dire qu'ils y'a a qui sont frilleux au changement dans les technologies.

Et pour un certain nombre ils ont parfaitement raison

Pour d'autres, oui c'est une attitude globale... Cependant, comme mentionné plus haut, l'expérience en général d'indique la la "nouvelle techno" n'est pas forcément aussi fabuleuse qu'on veut bien te le faire croire...

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS.

Et vraisemblablement en nécessitant de Giga de RAM en plus pour faire tourner 10 000 postes simultanément..

(Je ne sais pas, hein ? je ne connais pas dans quel contexte réel. Mais j'ai déjà eu - justement - ce genre d'expérience)

Petite lecture :

Rewrites Considered Harmful?

Avec en conclusion :

A suggestion: If you have a very successful application, don't look at all that old, messy code as being "stale". Look at it as a living organism that can perhaps be healed, and can evolve. You can refactor, you can rewrite portions of the internals to work better, many things can be accomplished without abandoning all the experience and error correction that went into that codebase. When you rewrite you are abandoning history and condemning yourself to relive it.

Alors je suis sur que oui l'expérience est certaine et Plus cher mais il n'en demeure pas moins que je pense que jeune et vieux doivent cohabiter car dans ce monde ça va tellement vite.

Tout à fait..

Mais comme disait La Fontaine "Rien ne sert de courir il faut partir à point"..

ça va vite, mais les avancées réelles sont beaucoup plus lentes que ce que le marketing et les SSII et managers/formations veulent nous faire croire..

[Invité]

Car il est aussi clair qu'avant de l'être ils ont été junior.

Oui, et ils ont fait des bêtises de junior, et c'est pour cela qu'ils se permettent de critiquer... Les juniors, inversement, n'ont jamais été seniors...

Mais j'ai notamment eu à bosser avec des Seniors et je peux aussi dire qu'ils y'a a qui sont frilleux au changement dans les technologies.

On pourrait presque dire que c'est leur rôle en entreprise: lutter contre l'obsession technologique qui fait qu'on veut absolument remplacer des solutions testées par des nouveaux produits qui brillent.

Il faut un peu d'innovation en entreprise, mais l'innovation mal à propos tue un logiciel qui fonctionne bien plus vite que le maintien de "vieilles technos".

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS.

80%, pourquoi pas 100%? Les 20% qui manquaient étaient ils inutiles?
Le noyau était il débugué, testé en production, sur de vrais jeux de données, avec des vrais clients?
Quelle aurait été la charge d'adaptation des programmes tournant dans cet environnement? et de débugage?

Je demande cela, parce que généralement "refaire le noyau" d'un système un peu complexe n'est pas une tâche très coûteuse. Les vrais problèmes apparaissent quand :
- on s'aperçoit que le nouveau code ne gère pas certains cas limites, malheureusement très courants
- on commence à devoir porter la palanquée d'applications qui tournaient sous l'ancien système
- on se rend compte qu'il y a maintenant comme un problème de vitesse, ou de mémoire
- on doit tester l'ensemble, voire expliquer aux utilisateurs les soucis qu'ils rencontrent, en échange d'aucune amélioration fonctionnelle...

Et souvent, quand on en arrive là, le jeune junior génial qui avait écrit les 80% du noyau est parti, ou s'est entiché d'une nouvelle techno, et ce sont les séniors qui gèrent.

Alors, effectivement, le junior suivant qui arrive en expliquant qu'à son avis il vaudrait mieux tout refaire avec le langage truc ou le framework machin, on lui explique qu'il va plutôt commencer à apprendre le langage maison, à lire et maintenir le code maison, et qu'ensuite on discutera.

Et ceci explique pourquoi il y a peu de juniors chez les éditeurs, et beaucoup en SSII... (ça explique aussi, à mon avis, pourquoi l'informatique coute si cher au client, et marche si mal, mais bon)

Francois

[gangsoleil]

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS.

Je crains que cet exemple ne te desserve enormement.

Aujourd'hui que les specs sont fixees, que les attentes clients le sont egalement, et que l'on connait le dimensionnement, combien de temps leur faudrait-il pour re-ecrire les 80% que tu as fait ? Probablement pas longtemps.

Mais tu as bien fait de choisir 80%, car c'est un chiffre qui est souvent repris, et pas pour rien : le moteur fait souvent 80% des trucs, mais ce qui te permet de vendre le produit, et qu'il soit utilisable, c'est les 20% restant. Et curieusement, ce sont ceux sur lesquels tout le monde passe le plus de temps. Je pense d'ailleurs qu'en 5 ans, ils ont ecrit 100% du code, pas 80%.

Bien sur, le java c'est super, ca tourne partout (mais l'implementation graphique n'est pas la meme, c'est ballot de voir une belle fenetre sous Windows devenir toute pourrie sous Solaris, ou le contraire), mais ca demande beaucoup beaucoup plus de performance. Ton code Java, essaye de le faire tourner sur les plateformes de l'epoque, avec les memes performances, et on en reparle.

Tout ca pour te montrer que ton exemple est justement un exemple flagrant de manque d'experience (attention, je n'ai pas dit que j'en avais beaucoup plus). Je ne compte plus les projets qui ont pris du retard parce qu'une personne sans experience a voulu changer quelque chose qui fonctionnait bien, parce que c'etait vieux. Oui, c'est vieux. Et ? Ca fonctionne non ? Alors la question a se poser est : pourquoi tu y touches ?

[backlash]

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS

Réécrire 80 % de 5 ans de code en 4 mois , soit les développeurs de l'époque était très mauvais, soit tu t'es contenté d'une traduction directe du code actuel vers du code JAVA. Parce que aussi doué que tu puisses l'être je ne vois pas comment on peut compresser 5 ans de code en 4 mois .

[fr1man]

Bien sur, le java c'est super, ca tourne partout (mais l'implementation graphique n'est pas la meme, c'est ballot de voir une belle fenetre sous Windows devenir toute pourrie sous Solaris, ou le contraire), mais ca demande beaucoup beaucoup plus de performance. Ton code Java, essaye de le faire tourner sur les plateformes de l'epoque, avec les memes performances, et on en reparle.

Et vraisemblablement en nécessitant de Giga de RAM en plus pour faire tourner 10 000 postes simultanément..

Vous ne connaissez pas du tout le contexte, et vous portez un jugement simplement sur le mot JAVA.
Tiens tiens, ça ressemble bien à des remarques de jeunes, sans recul...

Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites, mais autant le "jeune" qui croit tout savoir par ce qu'il sort de l'école et qui veut intégrer le dernier framework à la mode est pénible, autant le "vieux", qui croit aussi tout savoir de part son expérience et son age et qui se refuse à tout changement est tout autant pénible.

[souviron34]

Vous ne connaissez pas du tout le contexte, et vous portez un jugement simplement sur le mot JAVA.
Tiens tiens, ça ressemble bien à des remarques de jeunes, sans recul...

Je l'ai dit que je ne connaissais pas le contexte...

Simplement quelques petites remarques générales qui m'ont amené au style de réflexion que j'ai faites plus haut ::

• OO/non OO : tout "new" fait une allocation, et une initialisation des champs. Avec un tableau par exemple, on peut par exemple ne faire qu'une seule allocation, et sauter des initialisations inutiles (champs forcément assignés, etc..) . On peut faire des tableaux en Java, mais la pratique est cependant moins courante que des "new"... D'où très souvent une perte non négligeable de perfs.
  
  
• Dans le même registre, on voit depuis longtemps apparaître des listes simplement, mais souvent doublement chaînées. Ces listes utilisent 3 fois plus de mémoire que une programmation par tableau.. Et c'est pourtant un réflexe enseigné dans les formations.
  
  
• .... et je ne parle pas des garbage collectors, des exceptions et de leurs traitements (vite un spaghetti inbitable et indébugable dans une grosse appli à moins d'avoir une discipline extrêmement stricte) etc etc..

Les réponses étaient ce me semble plus le fait de ce genre de choses que sur le mot JAVA en tant que tel...

• Quand je suis arrivé en fac, en sciences c'était le Fortran... Puis quand j'ai quitté la science pure pour aller dans l'industriel, la mode de l'enseignement dans les années 80 était le turbo-pascal.... et GKS (couplé à Fortran) pour le dessin vectoriel. On programmait les impressions à la main avec PostScript.. Qui programme aujourd'hui en turbo-pascal ou en GKS ???
  
• Puis au début des années 90 c'était Visual Basic et Prolog pour les PC, X11 et Motif pour le graphique... Qui programme aujourd'hui avec VB ou Prolog, ou Motif ???
  
• Vers les milieu des années 90 c'était Delphi et Object-Pascal... D'après ce que je lis ici, la communauté Delphi est relativement restreinte, non ???
  
• De 2000 à environ 2007/2008, c'était Visual C++... Quand on voit la part de marché et la tendance, on peut se dire qu'il ne passera pas très très longtemps et n'est plus - si il l'a jamais été - mainstream...

Et pourtant X11 sert toujours et même de plus en plus, puisque les "linuxiodes" se répandent, et quand on voit les widgets de wxwidgets, GTK, et autres, c'est bien en dessous du niveau de complétude et portabilité des idgets Motifs...

mais autant le "jeune" qui croit tout savoir par ce qu'il sort de l'école et qui veut intégrer le dernier framework à la mode est pénible, autant le "vieux", qui croit aussi tout savoir de part son expérience et son age et qui se refuse à tout changement est tout autant pénible.

Tout à fait...

Simplement comme indiqué plus haut et comme l'a indiqué François, un "sénior" a déjà été junior, et s'en est sorti On apprend de ses erreurs...

Enfin certains

[Invité]

Vous ne connaissez pas du tout le contexte, et vous portez un jugement simplement sur le mot JAVA.

Bien sur que non! On a tous fait remarquer que
1- 80% ce n'est pas 100%, et c'est généralement là que le bât blesse
2- si les 5 ans de développement sont refaisables en 4 mois, c'est peut être que le problème n'est pas là
3- que le moindre défaut de Java n'est pas la gourmandise (en ressources, en mémoire, en processeur)

Et ce sont des remarques de vieux assez typiques, dans le sens où, avec le temps, on se rend compte que c'est sur ce genre de "détails" que les projets se plantent (bien plus que sur le choix de la techno à la mode)

Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites, mais autant le "jeune" qui croit tout savoir par ce qu'il sort de l'école et qui veut intégrer le dernier framework à la mode est pénible, autant le "vieux", qui croit aussi tout savoir de part son expérience et son age et qui se refuse à tout changement est tout autant pénible.

Sans aucun doute. En fait, la principale réticence au changement, c'est la tendance qu'on presque tous les informaticiens (jeunes ou vieux) à vouloir tout refaire plutôt que faire évoluer, et leur difficulté à défendre la refonte avec des arguments "client".

Ce que je veux dire, c'est que "c'est trop vieux il vaudrait mieux tout refaire", c'est probablement le pire argument qu'on puisse donner, mais c'est celui qu'on entend le plus souvent. De même, "vendre" une évolution au motif que le nouveau framework/langage/bibliothèque/machine qui fait "bing" est moderne, plus puissant, ou que ce sera plus maintenable, passe généralement mal, parce que ce sont des évolutions couteuses, longues, risquées, mais sans AUCUN bénéfice visible pour l'utilisateur (si ce n'est du stress à l'idée que la nouvelle version pourrait régresser).

Une autre point, très important dans une problématique éditeur, c'est que l'utilité d'un développeur augmente avec sa connaissance du logiciel sur lequel il travaille, et donc son ancienneté dans l'entreprise. A ce titre, si on doit prendre une décision, la voix des anciens (qui souvent prêchent la stabilité) pèsera toujours plus que celle des nouveaux (qui aimeraient bien tout refaire).

Ca ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire évoluer les choses, mais ça ne se fait pas en arrivant, et ça ne se défend pas avec des adjectifs tels que "moderne"...

Francois

[souviron34]

1- 80% ce n'est pas 100%, et c'est généralement là que le bât blesse

Et non seulement c'est "généralement", mais pratiquement toujours...

C'est pas pour rien qu'en méthodlogie en gestion de projet, en calcul de délais, etc, on parle de la règle des 80/20...

80% du logiciel est fait en 20% du temps, 20% du logiciel en 80% du temps... A moins d'avoir attaqué les 20%% les plus costauds au départ...


Alors cela peut - éventuellement - se faire, mais c'est nettement plu souvent le cas d'une petie équipe par rapport à une grosse que le cas d'un mec seul par rapport à une équipe, surtout d'un mec seul débarquant par rapport à un équipe de gens rompus à la problématique...



Je crois que tu as très bien résumé avec cette phrase :

Ca ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire évoluer les choses, mais ça ne se fait pas en arrivant, et ça ne se défend pas avec des adjectifs tels que "moderne"...

[Invité]

Il se trouve que ce n'est que les 60 dernières années sur les 300 000 ans de l'Histoire de l'Homme que l'on a pu s'arrêter de travailler avant 65 ans....

Ce n'et donc ni insurmontable, ni impossible...

C'est juste que cela fait 50 ans qu'on nous bassine que "cela est le rêve"...

50 ans sur 300 000, y'a pas de quoi en tirer une règle, et par conéquent la remise en cause de ça n'est pas forcément fondamentale...

Peut-être parce que l'espérance de vie à atteint les 65 ans il y a 60 ans
http://icp.ge.ch/po/cliotexte/sites/...derne/vie.html
Ceux qui avant les années 50 étaient au dessus de la moyenne ne travaillaient pas, ou très peu.

La découvert du "3ème âge" n'a pas 300 000 ans, elle.

[Invité]

Ceux qui avant les années 50 étaient au dessus de la moyenne ne travaillaient pas, ou très peu.

Oui, mais si on devait suivre la logique qui a prévalu lors de la création du système (en gros, l'age de la retraite est autour de l'espérance de vie, un peu en dessous), l'âge de départ devrait être aux alentours de 75 ans aujourd'hui... Si c'était le cas, la retraite reviendrait à sa logique d'origine, et son financement cesserait d'être un problème.

Sauf que... on préfère faire rêver les quinquas, quitte à passer des lois sur l'élimination physique des vieux, ah pardon, la fin de vie et la mort dans la dignité...

Francois

[sevyc64]

Sauf que... on préfère faire rêver les quinquas, quitte à passer des lois sur l'élimination physique des vieux, ah pardon, la fin de vie et la mort dans la dignité...

Parce que tu crois qu'on fait rêver les quinquas, toi ?

Passé 50 ans, et encore plus passé 55 ans, tu as de très fortes chances de te faire virer pour une raison ou une autre, que tu as encore 15 ans à tirer pour espérer toucher un minimum de retraite te permettant de vivre, mais que tu n'as quasiment aucune chance de retrouver un boulot stable.

Drôle de rêve !

[backlash]

@Sevyc64 je ne sais pas dans quelle domaine de l'informatique tu es, mais dans le domaine des systèmes embarqués critiques, les vieux gurus sont hautement recherchés et respectés.

[Darkzinus]

Oui, mais si on devait suivre la logique qui a prévalu lors de la création du système (en gros, l'age de la retraite est autour de l'espérance de vie, un peu en dessous), l'âge de départ devrait être aux alentours de 75 ans aujourd'hui... Si c'était le cas, la retraite reviendrait à sa logique d'origine, et son financement cesserait d'être un problème.

Sauf que... on préfère faire rêver les quinquas, quitte à passer des lois sur l'élimination physique des vieux, ah pardon, la fin de vie et la mort dans la dignité...

Francois

Sachant que l'espérance de vie en bonne santé est de 63 ans en France ça serait drôlement chouette ça ...

[fr1man]

@souviron34
@fcharton
Ce qui est sur, c'est que vous n'êtes pas développeurs java, que vous n'aimez pas ce langage, et que du coup, vous émettez une critique sur le langage sans connaitre le contexte exact du projet, et je persiste, c'est faire preuve d'un manque de recul, même à votre âge et avec votre expérience.
Oui, on sait, java à des défauts, mais aussi des qualités, même si à priori pour feignez de ne pas les voir.
Je précise que oui, je développe en java, c'est ce qui me fait vivre actuellement, mais ce n'est pas ma religion, et je n'aurais aucun problème à passer à autre chose.
Pour le reste, nous sommes bien d'accord, sur le fait de ne pas tout refaire systématiquement simplement par effet de mode, mais heureusement, tout le monde ne fonctionne pas comme cela, y compris chez les jeunes.

[Invité]

Parce que tu crois qu'on fait rêver les quinquas, toi ?

Ca m'étonne autant que toi, mais oui... Autour de moi, une majorité de gens de cette tranche d'âge parle de la retraite comme d'une sorte de paradis, ils comptent leurs années, planifient ce qu'ils feront, ils en parlent presque autant que les trentenaires de l'éducation de leurs gosses, et les quadras de leurs vacances et de leurs RTT, c'est dire!

Et il suffit de voir les réactions dès qu'on menace de toucher au système, ou l'importance de cette revendication dans le discours social.

Passé 50 ans, et encore plus passé 55 ans, tu as de très fortes chances de te faire virer pour une raison ou une autre, que tu as encore 15 ans à tirer pour espérer toucher un minimum de retraite te permettant de vivre, mais que tu n'as quasiment aucune chance de retrouver un boulot stable.

Passé 50 ans, le licenciement se complique. Dans une boite, si tu veux te débarasser des vieux, c'est plutôt sur les quadras que tu tapes... Et passé 57 ans, je crois que tu as quasiment automatiquement l'allocation "préretraite" (FNE un truc comme ça).

Sachant que les générations qui ont aujourd'hui 55 ans partent plutôt vers 61-62 que vers 65, et que ca correspond aussi à l'âge où tes enfants sont partis, où tu as fini de payer ta maison, bref où tu as moins de besoins.

Ca va sans doute changer dans les années qui viennent, mais 55 ans aujourd'hui, ce n'est pas la génération la plus malheureuse (je crois que les trentenaires, et surtout les jeunes sont nettement moins bien lotis).

Sachant que l'espérance de vie en bonne santé est de 63 ans en France ça serait drôlement chouette ça ...

Bof... le calcul d'origine, c'était sur l'espérance de vie "tout court", qui était un peu au dessus de 65 dans les années 50, et est un peu au dessus de 80 maintenant. Si on suit la logique, dix ans de plus d'espérance, ca nous met la retraite vers 75 ans.

L'espérance en bonne santé, c'est un peu une fiction, parce que ça dépend de ce qu'on appelle "bonne santé". Mais je suppose que si on calculait cette espérance, sur les critères actuels en 1950, on constaterait une hausse de bien plus de 10 ans, parce qu'en même temps que l'espérance de vie a progressé, la médecine s'est améliorée aussi. Donc, je suppose que si on raisonne à "espérance en bonne santé équivalente", on se retrouverait plutôt avec une retraite à 80 ans...

Francois

[sevyc64]

L'espérance en bonne santé, c'est un peu une fiction, parce que ça dépend de ce qu'on appelle "bonne santé". Mais je suppose que si on calculait cette espérance, sur les critères actuels en 1950, on constaterait une hausse de bien plus de 10 ans, parce qu'en même temps que l'espérance de vie a progressé, la médecine s'est améliorée aussi. Donc, je suppose que si on raisonne à "espérance en bonne santé équivalente", on se retrouverait plutôt avec une retraite à 80 ans...

Oui, ça on en reparlera dans quelques années. Il ne faut pas oublier que les personnes qui contribuent actuellement à faire monter l’espérance de vie et de l’espérance de bonne santé sont des personnes qui ont trimmé dur toutes leurs vies, notamment dans les années d'avant et après guerre (années 30-40-50 et 60 pour une part), donc des personnes certes fatiguées mais très solides.

On verra les vieux que donneront les personnes des générations suivantes (dont je fais partie) qui ont connues et connaissent une vie tout de même bien plus facile. Il n'est pas certain que, malgré les progrès de la science et de la médecine, l'on soit aussi solide pour vivre si longtemps et en bonne santé.
D'ailleurs j'avais vu, il y a quelques temps, des scientifiques qui prédisaient une inversion de la courbe de l’espérance de vie vers les 2025-2030. En 2030, j'aurais 58 ans

[souviron34]

@souviron34
@fcharton
...vous émettez une critique sur le langage sans connaitre le contexte exact du projet, et je persiste, c'est faire preuve d'un manque de recul, même à votre âge et avec votre expérience.

On va pas polémiquer là dessus, on répondait à quelqu'un qui disait "en 4 mois j'ai refait 80% du coeur d'un vieil outil"..

Que ça ait été en Java, en C++, en Python, en script ou n'importe quoi, nos remarques étaient là-dessus..

Et c'étaient des remarques, pas des critiques..

@Sevyc64 je ne sais pas dans quelle domaine de l'informatique tu es, mais dans le domaine des systèmes embarqués critiques, les vieux gurus sont hautement recherchés et respectés.

Je peux t'envoyer mon CV ?

On verra les vieux que donneront les personnes des générations suivantes (dont je fais partie) qui ont connues et connaissent une vie tout de même bien plus facile. Il n'est pas certain que, malgré les progrès de la science et de la médecine, l'on soit aussi solide pour vivre si longtemps et en bonne santé.

Mouais, d'un autre côté t'as pas eu des années de privation ou de boire de l'eau de qualité "polio" pendant 5 ans, t'as pas eu à te coltiner dans une aciérie, un atelier de peinture ou une mine sans masque..... Ni a respirer du charbon en rangeant ta cave et en allant en chercher tous les jours pour le poele... T'as des douches, des dentistes, et quelques menus babioles... Tu fumes pas des Gitanes maïs, ou mieux des Boyards maïs

Alors il est certain que l'on voit appraître de plus en plus d'allergies, de gens un peu faiblards, mais quand même, à part la crampe du poignet, on n'est pas dans le tertaire, dans des professions qui risauent de nous raccourcir la vie...

[sevyc64]

Mouais, d'un autre côté t'as pas eu des années de privation ou de boire de l'eau de qualité "polio" pendant 5 ans, t'as pas eu à te coltiner dans une aciérie, un atelier de peinture ou une mine sans masque..... Ni a respirer du charbon en rangeant ta cave et en allant en chercher tous les jours pour le poele... T'as des douches, des dentistes, et quelques menus babioles... Tu fumes pas des Gitanes maïs, ou mieux des Boyards maïs

C'est exactement ce que je dis. On est pas confronté aux rudesses de la vie qu'ont connu nos ainées. On est pas forcément aussi bien armé qu'eux pour se défendre.

Alors il est certain que l'on voit appraître de plus en plus d'allergies, de gens un peu faiblards, mais quand même, à part la crampe du poignet, on n'est pas dans le tertaire, dans des professions qui risauent de nous raccourcir la vie...

D’où viennent la recrudescence des allergies, des "faiblards", comme tu dis, ces 30 dernières années ? Pour une grande part, essentiellement justement de notre vie confortable, une trop grande hygiène, une médication à foison.
Le principe est très simple, pour que notre corps soit capable de reconnaitre et apprendre à se défendre contre les dangers extérieurs, il faut qu'il y soit confronté. De nos jours, on désinfecte tout, on chasse le microbe partout et en permanence, à la moindre démangeaison, on file chez le docteur.
Cela à 2 effets directs :
- Le corps n'est plus confronté que rarement aux agresseurs, et quand il l'est, il est immédiatement suppléé par des médicaments pour sa défense. Il n'apprend pas à les reconnaitre et encore moins à se défendre. Résultat, la moindre petite saloperie qui passe, il se la prend de plein fouet.
- Le fait de tout aseptiser, de détruire en permanence et à outrance tout type de microbe provoque une résistance. En effet, il n'est pas possible d'aseptiser à 100%, il reste toujours un petit peu de microbes, virus, bactéries, etc. Sauf que ces saloperies là, au fil du temps, à force de survivre développe des résistances telles que pour certaines d'entre-elles, on aura plus d'ici quelques années, de produits efficaces pour les combattre.
(c'est le cas d'une bactérie en milieu hospitalier dont j'ai oublié le nom, qui dans les années 80 était détruite par 7 antibiotiques différents. A l'heure actuelle, plus qu'un seul est efficace, et l'efficacité baise régulièrement)

Alors on dit que les progrès en hygiène, médecine,etc, font que l'on vit plus longtemps.
NON ! Nos ainées, eux qui ont, d'une part, été confrontés à la dure vie, et qui, aujourd'hui, bénéficient pleinement de ces progrès vivent plus longtemps. Mais on verra ce qu'il en sera pour les générations suivantes, c'est à dire nous qui n'avons pas connus une vie aussi dure. Vivrons nous aussi longtemps dans les mêmes conditions, ou serons nous obligé d'être sous perfusion permanente de médoc, assisté h24 d'appareils divers et variés pour nous maintenir en vie ?

[ymoreau]

Normalement, dans tous les domaines, en général un jeune est censé apprendre par les anciens (d'où les compagnonages, les commis ou second dans les cuisines, etc).

Il semble que dans un certain nombre de domaines, et en particulier dans l'informatique, sous le couvert du buzz-word "nouvelle techno", les anciens sont jetés aux rebut et mal considérés...
(...)

Mais comme disait La Fontaine "Rien ne sert de courir il faut partir à point"..

ça va vite, mais les avancées réelles sont beaucoup plus lentes que ce que le marketing et les SSII et managers/formations veulent nous faire croire..

Les choses vont sans doute moins vite que ce que les SSII/Lobbying veulent le faire croire, mais elles vont quand même beaucoup plus vite que dans pas mal d'autres domaines. Et pour reprendre l'exemple du compagnonage, justement ça ne s'applique pas à l'informatique pour moi. On retrouve des principes, des algos plus anciens que le plus âgé des séniors, mais il y a aussi tout un tas de choses qui évoluent en permanence et dont il faut tenir compte.
Je me souviens très bien de professeurs qui codaient selon d'anciennes conventions C, qui ne connaissaient pas tel ou tel outil pourtant vraiment utile. Alors quand il s'agit de refondre un projet je suis d'accord que ça ne vaut pas forcément le coût/coup, par contre il arrive aussi que des "anciens" commencent quelque chose de nouveau avec d'anciennes méthodes/technos beaucoup moins adaptées que ce qui existe maintenant juste par manque de connaissance.

J'ai l'impression de voir plus souvent des gens qui n'évoluent pas au niveau savoir/technos plutôt par flemme que par choix technique...

[DevTroglodyte]

"c'est trop vieux il vaudrait mieux tout refaire", c'est probablement le pire argument qu'on puisse donner

Hum... j'ai pourtant connu 2 ou 3 projets pour lesquels tout refaire était la seule solution (mon boulot courant consiste d'ailleurs a refaire totalement une appli). Quand le système est effectivement trop vieux pour être adapté aux nouvelles normes & nouvelles specs (genre, trop peu de capacités, de variables possibles, etc., manque d'outils), ou que c'est devenu un tel sac de noeuds imbitable (10ans d'évo à l'arrache sans specs, un travail baclé de base, ...), parfois, tout remettre à plat est la seule solution possible.

Bon apres c'est des cas particuliers comparé à la masse de refontes totales parce que "truc" ou "bidule" est ZE FW / langage / techno à la mode...