Discussion :

[pmithrandir]

Hello,

Le sujet reviens souvent, et comme vous avez pu le voir, je suis persuadé que les français ont fait preuve de conservatisme et ont voté à coté de la plaque en 2005..

Pour moi, 98% des gens n'ont juste pas la capacité de comprendre le traité par manque d'éducation entre autre, et le vote s'est fait sur la confiance donnée à la classe politique plus que sur le contenu.

Mais peut être suis je a coté de la plaque et qu'il y avait de vrai raisons de voter contre ce traité...

Est ce qu'il y aurait des courageux pour m'expliquer ce qui les as encouragé à voter contre et à refuser l'avancée démocratique en Europe qui était associé a ce traité.

Ce sujet me fait halluciner depuis 7 ans... Autant essayer de comprendre avec du recul les raisons qui ont poussé ce vote.

Pierre

[Invité]

Le problème pour moi venait du volet économique, pas de la partie sur les institutions.

[GPPro]

Le problème pour moi venait du volet économique, pas de la partie sur les institutions.

Bah oui, comme 90% des gens qui ont voté contre, mais certaines personnes ont du mal à comprendre ça et pensent que nous sommes "stupides" et "hautement influençables".

[pmithrandir]

Merci pour la réponse.

Petite question, quel choix économique était fait dans le traité qui vous à chifone.

je n ai souvenir que d aucun changement introduit.
tout n était que reprise des traités en cours.

[ManusDei]

Moi on m'a vendu le TCE comme étant une Constitution pour l'Europe (je met les majuscules volontairement).

Premio le document était beaucoup trop long pour une constitution, deuxio la partie 3 n'avait absolument rien à faire dans une constitution.
Et tertio une bonne partie du texte était inutilement complexe.

Donc vote non.

PS : Je suis pro-Europe, pro une Europe Fédérale, mais pas n'importe comment.

[pmithrandir]

Moi on m'a vendu le TCE comme étant une Constitution pour l'Europe (je met les majuscules volontairement).

Premio le document était beaucoup trop long pour une constitution, deuxio la partie 3 n'avait absolument rien à faire dans une constitution.
Et tertio une bonne partie du texte était inutilement complexe.

Donc vote non.

PS : Je suis pro-Europe, pro une Europe Fédérale, mais pas n'importe comment.

La, je suis d'accord avec toi...

Le texte était bien trop complexe pour une constitution. Et assez rigide la ou on ne l'attendais pas.

Autant je peux le comprendre pour la partie 2 qui reprenait les traités existants... Mais est ce vraiment nécessaire de mettre des équivalent a des accords, donc plus des lois si on compare au niveau national, dans une constitution... Comme disait le président roumain dernièrement, il y a des choses qui vont dans la loi, d'autres dans la constitutions. Et il ne sert a rien de graver dans le marbre trop de chose, au risque d'immobiliser le pays.

La partie 3 avec tous ses principes était un peu plus légitime... mais bon... trop touffu peut être...

[Barsy]

Je partage l'avis des personnes ci-dessus. Une constitution n'a pas à contenir de volet économique. Et effectivement, elle était beaucoup trop compliquée. Le texte est disponible ici.

Voici la constitution Française, c'est plutôt limpide. En préambule on retrouve la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Une constitution doit contenir deux éléments :
- Les droits fondamentaux des citoyens.
- Les différentes institutions, les pouvoirs qu'elles détiennent et la façon dont les personnes qui les composent sont élues ou nommées.

Le problème est que, malgré l'échec des référendum de 2005 dans certains pays, les gouvernement ont quand même promulgués le traité. Et on peut se poser la question si le fait que l'Europe n'arrive pas à se sortir de la crise aujourd'hui n'est pas lié.

[Marco46]

Pour moi, 98% des gens n'ont juste pas la capacité de comprendre le traité par manque d'éducation entre autre, et le vote s'est fait sur la confiance donnée à la classe politique plus que sur le contenu.

Je serai plus nuancé sur la "capacité de comprendre le traité". J'ai honnêtement essayé de le lire à l'époque et le machin est trop technique juridique pour qu'il soit soumettable (ça se dit ?) à un référendum.

C'est comme fournir la javadoc d'un programme à un client non-programmeur et lui demander si le soft lui convient.

Bref c'est débile, et pour le coup les hommes politiques ont été très très cons sur le coup. Ils se sont dit c'est compliqué, les gens n'y comprennent rien, on va leur bourrer le mou à la télé à la radio et dans les journaux, soutenus par la quasi totalité de la nomenklatura médiatique, et ils nous feront confiance comme ils l'ont fait pour les autres traités et élections.

Pas de pot, entre temps internet était rentré dans les chaumières et la propagande qui marchait par le passé n'a pas fonctionné.

Du coup voilà c'est le souvenir que j'en ai, et c'est une raison suffisante pour voter contre. Comme pour renvoyer des étudiants à leur copie mal faite et imbitable.

[pmithrandir]

Je serai plus nuancé sur la "capacité de comprendre le traité". J'ai honnêtement essayé de le lire à l'époque et le machin est trop technique juridique pour qu'il soit soumettable (ça se dit ?) à un référendum.

C'est comme fournir la javadoc d'un programme à un client non-programmeur et lui demander si le soft lui convient.

Je suis tout à fait d'accord. La complexité du traité était la première cause de rejet possible pour ma part.

Bref c'est débile, et pour le coup les hommes politiques ont été très très cons sur le coup. Ils se sont dit c'est compliqué, les gens n'y comprennent rien, on va leur bourrer le mou à la télé à la radio et dans les journaux, soutenus par la quasi totalité de la nomenklatura médiatique, et ils nous ferons confiance comme ils l'ont fait pour les autres traités et élections.

Pas de pot, entre temps internet était rentré dans les chaumières et la propagande qui marchait par le passé n'a pas fonctionné.

Du coup voilà c'est le souvenir que j'en ai, et c'est une raison suffisante pour voter contre. Comme pour renvoyer des étudiants à leur copie mal faite et imbitable.

Après, ce scénario aurait été posistif si on avait eu une constitution light(juste la partie 1) assortie de "lois organiques" ou de leurs équivalent pour le reste...

Mais on a pas eu de choix 2, et le non a rassemblé des opposés assez important. Entre ceux qui disent non a l'éconnomie proposée(alors que c'est pas la question et que dans les 2 cas ca resterait pareil), ceux qui refusent par nationalisme, ceux qui refusent par principe(trop complexe), etc... on a quand même des profils assez différents.
Du coup, refuser en bloc toute idée de traités light... c'est assez bizarre je trouve

[el_slapper]

Le truc, c'est que ce traité était une compilation de tous les traités européens déjà en vigueur, plus la partie constitutionnelle. Le coup de l'aciérie Tchèque(si je me souviens bien), en fait, il était déjà en vigueur, par exemple.

Donc j'ai voté oui à la partie constitutionelle(sans illusions, et sans en vouloir à ceux qui votaient non, ils avaient plein de bonnes raisons - même si c'était souvent pour de mauvaises). Le reste? C'était déjà là. Aucun interêt.

[BenoitM]

Un truc qui me choque quand même c'est les 5 pouces en bas pour un mec qui pose une question.
Qu'une réponse ne vous convienne pas, déjà c'est pas top (on juge les arguments et non si on est en accord avec les opinions de la personne) mais mettre des votes négatifs sur une question .

Personnellement, Je suis belge et donc je n'ai pas eu à me proposer sur cette question délicate. Mais je suis plutot contre les référundums surtout quand le seul choix possible est Oui/Non.

Et je me pose aussi la question est ce que les français peuvent-ils encore être gouverner où simplement dirait-ils non à tout.
Cf : Résultat d'opinion de la gauche et de la droite qui sont au raz des paquerette

[Schattengang]

Un truc qui me choque quand même c'est les 5 pouces en bas pour un mec qui pose une question.
Qu'une réponse ne vous convienne pas, déjà c'est pas top (on juge les arguments et non si on est en accord avec les opinions de la personne) mais mettre des votes négatifs sur une question .

Tu as vu comment elle est posée la question ? "Je pense que 98% des gens ne sont pas aussi intelligents que moi, et qu'ils ont voté n'importe comment, et vous ?"

[Jon Shannow]

Pour moi, 98% des gens n'ont juste pas la capacité de comprendre le traité par manque d'éducation entre autre, et le vote s'est fait sur la confiance donnée à la classe politique plus que sur le contenu.

En fait, comme beaucoup l'ont déjà dit, je ne pense pas que si 98% des gens n'ont pas compris le texte, ce n'est ni parce qu'ils sont trop cons, ni parce qu'ils n'ont pas l'éducation, mais plutôt que 100% de la classe politique les prend pour des imbéciles, et que, sur ce coup, ça c'est vu !

Ensuite, ton analyse est fausse, car si les français avait suivi et fait confiance à la classe politique, ce serait le "oui" qui l'aurait remporter.

Je pense que les français, et on pourrait aisément généraliser aux autres pays européens, ont une certaine méfiance vis à vis de l'Europe. On leur a vendu un truc pour éviter de nouvelles guerres, et ils ont reçu un machin bancal qui sert uniquement les intérêts de lobbies.
En plus, on les avait déjà niqués avec Maastricht, alors bon, la 2ème fois, ils ont été méfiants. En 92, l'accès à l'information passait surtout par les médias, en 2005, internet était là, et de nombreuses personnes ont expliqué ce qu'était ce texte, et les gens ont parfaitement compris à quelle sauce ils allaient être mangés.
Mais, bon, heureusement pour les Lobbies, N. S. est passé par là, a regardé la démocratie dans les yeux, et lui a fait un doigt d'honneur.

[Barsy]

Un truc qui me choque quand même c'est les 5 pouces en bas pour un mec qui pose une question.
Qu'une réponse ne vous convienne pas, déjà c'est pas top (on juge les arguments et non si on est en accord avec les opinions de la personne) mais mettre des votes négatifs sur une question .

Personnellement, Je suis belge et donc je n'ai pas eu à me proposer sur cette question délicate. Mais je suis plutot contre les référundums surtout quand le seul choix possible est Oui/Non.

Et je me pose aussi la question est ce que les français peuvent-ils encore être gouverner où simplement dirait-ils non à tout.
Cf : Résultat d'opinion de la gauche et de la droite qui sont au raz des paquerette

Tu n'as pas du lire le message de pmithrandir alors... Pourtant, dès le début il annonce la couleur : "je suis persuadé que les français ont fait preuve de conservatisme et ont voté à coté de la plaque en 2005".

Et toi tu en remets une couche...

Je ne suis pas aussi catégorique que Jon Shannow mais je pense qu'il a raison en partie.

L’Union Européenne s'est fondée essentiellement sur des rapprochements économiques et mercantiles (libre échange, libre concurrence, monnaie unique...) plus que sur des aspects culturels ou politiques. Et l'impression qui en ressort, c'est que cela a davantage profité aux banquiers qu'aux populations de l'Union Européenne, même si ce n'est tout à fait vrai.

Aujourd'hui on se rend compte que gérer une économie quand on a 28 politiques différentes, c'est très complexe. Chacun essaie de tirer la couverture à lui (et en temps de crise, la couverture est pas très grande). Donc il faudrait mettre en place une politique commune avec des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires le tout défini par une véritable constitution. Mais d'ici là qu'on arrive à mettre 28 pays d'accord...

[pmithrandir]

Pour moi, 98% des gens n'ont juste pas la capacité de comprendre le traité par manque d'éducation entre autre, et le vote s'est fait sur la confiance donnée à la classe politique plus que sur le contenu.

Pour revenir la dessus, j'ai quand même expliqué plusieurs fois que je m'incluais dans ces 98%

Et je pense que le vote s'est fait sur la confiance en la parole politique. Le résultat a été clairement, "on ne vous fait pas assez confiance pour vous signer un chèque en blanc, comme pour Maastricht, sur quelque chose que l'on ne comprend pas."

Sérieusement, vous allez me dire que vous avez tout compris dans ce traité ? Les juristes que je connais l'ont étudié pendant plusieurs mois, d'autres ont fait des thèses dessus(ou l'on commencée...) pour en décortiquer les conséquences...
Je doute qu'on ait le niveau requis pour seulement appréhender dans les grandes lignes ce qu'il se disait.

Quand je posais la question sur l'économie c'était sérieux.
Aucun changement économique n'était introduit

En gros, on avait le choix entre :
OUI : Les institutions + Les traités existants(dont toute la partie économique) + des principes(qui en droit valent autant que du papier chiotte)
ou
NON : les traités existants, qui contiennent toujours le volet économique

Au final, dans les deux cas, ca ne changeait rien, les traités de Maastricht, rome, etc... restait actifs dans les faits.
Et pourtant, la majeure partie du vote et des débats s'est fait sur ses thèmes. (qui sont par ailleur très légitime, et je répète qu'il n'ont rien a faire dans une constitution selon moi)

[Marco46]

Au final, dans les deux cas, ca ne changeait rien, les traités de Maastricht, rome, etc... restait actifs dans les faits.
Et pourtant, la majeure partie du vote et des débats s'est fait sur ses thèmes. (qui sont par ailleur très légitime, et je répète qu'il n'ont rien a faire dans une constitution selon moi)

Parce que ça faisait rentrer les traités dans la constitution. C'est pas pareil comme nature de texte.

[Jon Shannow]

@pmithrandir, visiblement, ta question a été formulée dans le même moule que le traité, et personne ne l'a comprise...

[ManusDei]

Sérieusement, vous allez me dire que vous avez tout compris dans ce traité ?

Non, et c'était pour moi une raison suffisante pour voter non (entre autres).

Plus ce qu'en a dit Marco46.

[daniel.d]

J'ai voté non car ce texte servait uniquement les intérêts capitalistes donc contraire à mes convictions et mes intérêts.

Et ceci en connaissance de cause j'ai pris le soin de lire le texte.

Point particulier l'union européenne n'est pas l'europe mais un système politique dont les bases sont essentiellement marchandes.

Aspect très particulier le statu de la BCE oblige les états à se financer sur le marché privé (banques) et plus directement par le trésor public comme s'était possible avant. Ce qui nous aurait économisé les intérêts de la dette.

[unknow0]

Pour revenir la dessus, j'ai quand même expliqué plusieurs fois que je m'incluais dans ces 98%

Et je pense que le vote s'est fait sur la confiance en la parole politique. Le résultat a été clairement, "on ne vous fait pas assez confiance pour vous signer un chèque en blanc, comme pour Maastricht, sur quelque chose que l'on ne comprend pas."

Sérieusement, vous allez me dire que vous avez tout compris dans ce traité ? Les juristes que je connais l'ont étudié pendant plusieurs mois, d'autres ont fait des thèses dessus(ou l'on commencée...) pour en décortiquer les conséquences...
Je doute qu'on ait le niveau requis pour seulement appréhender dans les grandes lignes ce qu'il se disait.

Quand je posais la question sur l'économie c'était sérieux.
Aucun changement économique n'était introduit

En gros, on avait le choix entre :
OUI : Les institutions + Les traités existants(dont toute la partie économique) + des principes(qui en droit valent autant que du papier chiotte)
ou
NON : les traités existants, qui contiennent toujours le volet économique

Au final, dans les deux cas, ca ne changeait rien, les traités de Maastricht, rome, etc... restait actifs dans les faits.
Et pourtant, la majeure partie du vote et des débats s'est fait sur ses thèmes. (qui sont par ailleur très légitime, et je répète qu'il n'ont rien a faire dans une constitution selon moi)

sa change quelque chose de fondamental: voter oui sous entend qu'on est d'accord et qu'on cautionne en bloc tout le pan economique.
en plus de l'ajouter dans la constitution, et donc par essence non changable facilement.

apres le gros soucis de se referendum (comme tous en faite) c'est qu'on ne peu qu'accepter (ou refuser) tout en bloc.

J'aurais pu esperer, en votant non, que les elu cherche a savoir se qu'il ne va pas et le changer. Faire un peu leur travail pour changer quoi.
Malheureusement l'histoire en a decider autrement.