Discussion :

[niarkyzator]

Sauf que tout le système économique était basé sur la loi de l'offre et de la demande.

Or un la copie d'un MP3 à un cout quasiment nul. Ce qui coute cher c'est de produire la musique, donc le MP3 devrait être gratuit.

Jon Shannow, tu parles des gens qui veulent tout gratuitement, mais je pense que le problème viens de de ceux qui essayent de faire de l'argent avec tout et n'importe quoi.

On en viens quand même à des paiement de licence, ou on achète le droit de voir ou d'entendre quelque chose un certain nombre de fois, et ça me parait beaucoup plus aberrant que de trouver normal d'écouter de la musique gratuite.

L'argument qui dit qu'il faut bien faire vivre les musiciens et toujours relayé par les industriels, qui continuent de se gaver, je pense qu'on pourrait appliquer la loi de l'offre et de la demande de manière stricte, considérer le téléchargement comme légal, et personne n'en souffrirait tant que ça.

Un petit exemple : regarde dans ta ville, combien de boutique vendent des manga. Qui, si ce n'est ceux qui on téléchargé des anime piratés à la pelle, en sont les clients ?

[Paul TOTH]

Nan, je parlais pas forcément que du cache, je parlais de la copie en général (mais me suis mal exprimé certes), peu importe que les datas qui sont affichées dans ton navigateur soient enregistrées en cache sous forme de fichiers, elles sont bel et bien copiées du serveur vers le client.
En d'autres terme, que ton PC conserve le flux d'octets en mémoire vive ou le cache sur le dur peu importe, il a copié le flux de byte.
Une tv est un bête terminal, nous sommes sur Internet ou chaque PC est un noeud du réseau et peut être aussi bien client que serveur, ça change tout.

La copie n'est pas un contournement technique, c'est une nécessité technique.
.

il faut selon toi que TF1 protège son flux comme Deezer par exemple...protection qui est toujours contournée par une autre technique puisqu'au final il faut bien que le PC joue le son. A tel point qu'on intègre des DRM dans le matériel pour en interdire la copie.

ça c'es pour la légalité de la copie de flux...ensuite on peut discuter de l'offre, la demande, de la qualité technique des sites, mais c'est un autre débat.

Légalement, il faut considérer le site web en entier et non ses éléments séparés. Sinon qu'est ce qui m'interdit de prendre le texte d'un site web sans la signature de l'auteur, après tout je ne fais que reprendre la partie intéressante du flux débarrassée du superflu. On peut aussi récupérer le HTML mais changer le CSS et JS, ou ne prendre sur le CSS pour mettre son contenu...dans tous les cas on dénature "le site web" qui en est à l'origine.

La propriété intellectuelle s'applique sur tous les éléments et sur leur agencement. Le boulot du navigateur est de restituer cette agencement et c'est bien comme ça car je n'aimerais pas avoir un site contenant toutes les informations dans un seul fichier (qu'on pourrait tout aussi bien décomposer à la lecture de toute façon).

TF1 pourrait aussi transformer son site web en un simple flux vidéo qui en reprend tous les éléments afin qu'ils soient restitués dans Captvty...mais ça s'appelle la Télé, pas un site web !

[David_g]

Une oeuvre quelle qu'elle soit appartient d'abord au public, car certes sans auteur pas d'oeuvre mais sans public pas d'oeuvre non plus !

Il n'y a pas de succès sans public certes mais l'existence d'une œuvre n'est pas relié à l'existence d'un public.
Mais bon là après on va déborder sur des débats sans rapport avec le sujet (comme le fait des concessions pour toucher plus de public etc.)

[Invité]

Une oeuvre quelle qu'elle soit appartient d'abord au public, car certes sans auteur pas d'oeuvre mais sans public pas d'oeuvre non plus !

Et bien je te souhaite de ne jamais être auteur de quoi que ce soit et d'essayer de vivre de ton métier dans ce cas-là...

[Jon Shannow]

Sauf que tout le système économique était basé sur la loi de l'offre et de la demande.

Ben non, justement ! Un artiste n'a pas vocation de réagir à la demande. Il crée et la demande vient après. S'il n'y a pas de demandes, au final il ne gagne pas grand-chose. Un producteur va mettre des sous (et un paquet) sur un artiste, et bien entendu, il espère en gagner en retour. Si aucun retour n'est à espérer... Ben, y aura plus de production... Et au final, plus d'artistes...

Or un la copie d'un MP3 à un cout quasiment nul. Ce qui coute cher c'est de produire la musique, donc le MP3 devrait être gratuit.

Vaut mieux ça que d'être aveugle... et encore.

Jon Shannow, tu parles des gens qui veulent tout gratuitement, mais je pense que le problème viens de de ceux qui essayent de faire de l'argent avec tout et n'importe quoi.

Ha oui ? Tu as des exemples ?

On en viens quand même à des paiement de licence, ou on achète le droit de voir ou d'entendre quelque chose un certain nombre de fois, et ça me parait beaucoup plus aberrant que de trouver normal d'écouter de la musique gratuite.

Quand tu n'auras plus rien à écouter (gratuitement ou pas) parce que plus personnes ne financera les artistes, tu auras peut-être un autre discours. A moins que ton patron ne décide que ton boulot ne vaut rien et décide de ne plus te payer...

Un petit exemple : regarde dans ta ville, combien de boutique vendent des manga. Qui, si ce n'est ceux qui on téléchargé des anime piratés à la pelle, en sont les clients ?

Je me fous des mangas comme de ma première chaussette (et c'est pas jeune et si on n'en trouve pas dans ma ville ou ailleurs, c'est que personnes n'en veut peut-être, ou alors pas assez de personnes pour que ce soit rentable, ou peut-être parce que ceux qui veulent des mangas, ne veulent pas les payer...

[Marco46]

Ben non, justement ! Un artiste n'a pas vocation de réagir à la demande. Il crée et la demande vient après. S'il n'y a pas de demandes, au final il ne gagne pas grand-chose. Un producteur va mettre des sous (et un paquet) sur un artiste, et bien entendu, il espère en gagner en retour. Si aucun retour n'est à espérer... Ben, y aura plus de production... Et au final, plus d'artistes...

Tu sais il y avait des artistes avant Universal ...

Les artistes ne font pas leurs créations parce que pour eux c'est le meilleur moyen de faire du pognon, contrairement aux industriels de la copie. Ils le font parce qu'ils ont un message à faire passer et qu'ils y croient.

Une société comme Universal en revanche pourrait tout aussi bien vendre des oranges ou des voitures ils s'en foutent, seuls les dividendes des actionnaires comptent.

D'ailleurs tu le dis toi même :

Si aucun retour n'est à espérer... Ben, y aura plus de production...

Mais là :

Et au final, plus d'artistes...

Tu te trompes lourdement. Comme si la culture avait commencé à exister avec le capitalisme ...

Quand tu n'auras plus rien à écouter (gratuitement ou pas) parce que plus personnes ne financera les artistes, tu auras peut-être un autre discours. A moins que ton patron ne décide que ton boulot ne vaut rien et décide de ne plus te payer...

Tu pars du principe que seules les industries du divertissement sont capables de financer la culture au travers de la vente de copies mais c'est faux. L'histoire humaine n'a pas démarré au XXème siècle

Alors certes, le mécénat c'était pas la panacée, il faut simplement trouver un nouveau système de rémunération des artistes. C'est entrain de se faire.

Mais ce n'est certainement pas en étant bêtement conservateur que la situation va s'améliorer.

[Marco46]

il faut selon toi que TF1 protège son flux comme Deezer par exemple...protection qui est toujours contournée par une autre technique puisqu'au final il faut bien que le PC joue le son. A tel point qu'on intègre des DRM dans le matériel pour en interdire la copie.

Non. Putain c'est dur.

Je dis que comme la copie est inhérente au web, on ne peut pas interdire la copie sur un site web. Par contre, on peut signifier clairement des conditions d'usages. Mais il faut clairement les signifier.

En d'autres termes, je ne conteste pas le droit à TF1 de restreindre l'usage de ses productions. Je dis juste que s'il veut le faire, et ben il doit le faire avec du concret. Mais du concret genre ultra-simple, un simple login comme pour accéder au flux en direct suffit à mes yeux.

Légalement, il faut considérer le site web en entier et non ses éléments séparés. Sinon qu'est ce qui m'interdit de prendre le texte d'un site web sans la signature de l'auteur, après tout je ne fais que reprendre la partie intéressante du flux débarrassée du superflu.

Le droit d'auteur te l'interdit. Même si dans le cas de fichiers HTML et CSS ça n'a pas de sens.

[Marco46]

Et bien je te souhaite de ne jamais être auteur de quoi que ce soit et d'essayer de vivre de ton métier dans ce cas-là...

C'est pas moi qui ai créé le droit d'auteur. C'est comme ça j'y peux rien. J'y peux rien non plus si ton cerveau est lobotomisé par la propagande des lobbys de la copie.

[Paul TOTH]

En d'autres termes, je ne conteste pas le droit à TF1 de restreindre l'usage de ses productions. Je dis juste que s'il veut le faire, et ben il doit le faire avec du concret. Mais du concret genre ultra-simple, un simple login comme pour accéder au flux en direct suffit à mes yeux.

et qu'est-ce qui empêche Captvty d'intégrer un login dans son soft en dur ou à la demande de l'utilisateur ? ce n'est en rien une protection et ça ne change rien de l'aspect technique du web qui dissocie les éléments du site en plusieurs ressources dont Captvty ne prend qu'une partie. Si TF1 veux interdire les accès il doit intégrer un player spécifique qui posera des tas de problèmes de compatibilité avec les différentes plateformes.

[Marco46]

et qu'est-ce qui empêche Captvty d'intégrer un login dans son soft en dur ou à la demande de l'utilisateur ?

Rien, mais là Captvty sera clairement dans l'illégalité et la poursuite sera aisée et logique. Actuellement c'est loin mais très loin d'être le cas.

ce n'est en rien une protection et ça ne change rien de l'aspect technique du web qui dissocie les éléments du site en plusieurs ressources dont Captvty ne prend qu'une partie. Si TF1 veux interdire les accès il doit intégrer un player spécifique qui posera des tas de problèmes de compatibilité avec les différentes plateformes.

Tu ne comprends toujours pas, il s'agit simplement de mettre en accord les désirs de TF1 avec leurs actes au niveau de leur site web, parce qu'actuellement cela n'est pas le cas.

[Jon Shannow]

Tu sais il y avait des artistes avant Universal ...

Les artistes ne font pas leurs créations parce que pour eux c'est le meilleur moyen de faire du pognon, contrairement aux industriels de la copie. Ils le font parce qu'ils ont un message à faire passer et qu'ils y croient.

Une société comme Universal en revanche pourrait tout aussi bien vendre des oranges ou des voitures ils s'en foutent, seuls les dividendes des actionnaires comptent.

Lol ! Bien sûr qu'une société comme Universal pourrait vendre autre chose, mais, c'est quoi le rapport ? Toute société pourrait changer de créneau, après, c'est plus ou moins difficile mais ce n'est pas le problème.
Puisque tu prends le cas des oranges, si t'as aucune société qui achète des oranges, les transportent jusque dans ton magasin préféré, ben tu ne peux plus en manger. Ça n'empêchera pas l'agriculteur d'avoir des oranges, il les revendra aux personnes proches, il devra surement en faire moins, et finalement arrêtera peut-être de faire des oranges pour autres choses. Des millions de gens n'auront plus accès aux oranges, parce que ça ne pousse pas chez eux.
C'est exactement la même chose avec la musique ou le cinéma. Des gens paient pour que des artistes réalisent, composent, et en retour ils diffusent ces œuvres dans le monde entier. Si ces entreprises décident que finalement, c'est plus rentable (et oui le terme rentable n'est pas un gros mot) de vendre des oranges que des films ou des chansons, ben ils arrêteront. Alors, peut-être que les chanteurs composeront toujours de la musique et chanterons des chansons dans la rue. Mais, ça privera des millions de personnes de leurs œuvres. Pour les films, on peut déjà envisager la disparition totale, et le retour en force des pièces de théâtre. J'aime bien le théâtre mais bon, ce n'est pas pareil et ça reste une diffusion clairsemée.

Tu te trompes lourdement. Comme si la culture avait commencé à exister avec le capitalisme ...

Oui, j'en suis conscient. Mais tu veux revenir à l'époque des troubadours, ménestrels et troupes de théâtre itinérantes ? Je ne suis pas sûr qu'on y gagne.

Tu pars du principe que seules les industries du divertissement sont capables de financer la culture au travers de la vente de copies mais c'est faux. L'histoire humaine n'a pas démarré au XXème siècle

Alors certes, le mécénat c'était pas la panacée, il faut simplement trouver un nouveau système de rémunération des artistes. C'est entrain de se faire.

Mais ce n'est certainement pas en étant bêtement conservateur que la situation va s'améliorer.

Tu le dis toi même, le mécénat ce n'est pas la panacée.
Tu parles de la rémunération des artistes, c'est cool, mais ce n'est pas le problème. Quid des studios d'enregistrements ? Des musiciens, des ingénieurs du son...
Ce n'est pas une question de conservatisme, mais de logique. Parler de trouver de nouveaux moyens de financement, c'est bien, mais en trouver réellement qui soit à la fois pérenne et juste, c'est autre chose. J'aime bien aussi le "c'est en train de se faire". Ha oui ? J'ai pas vu ? T'as des infos cachées ?

[Invité]

Les artistes ne font pas leurs créations parce que pour eux c'est le meilleur moyen de faire du pognon, contrairement aux industriels de la copie. Ils le font parce qu'ils ont un message à faire passer et qu'ils y croient.

Tu as tendance à confondre artiste et auteur. Tous les auteurs ne sont pas des artistes. Je ne pense pas que les réalisateurs de documentaires ou de séries de nos chaînes se considèrent comme des artistes. Ils ont peut-être un message à faire passer, mais c'est surtout leur boulot, et c'est normal qu'ils soient payés pour.

C'est à cause de ce genre de raisonnement que le travail des graphistes ou des photographes est complètement dévalué. "Quoi, tu demandes de l'argent pour ce dessin ? Moi qui croyais que t'étais un artiste !"
Alors qu'il a juste osé faire une facturation qui lui permette de bouffer, ou même annoncé qu'il fera pas ça gratos.

Alors certes, le mécénat c'était pas la panacée, il faut simplement trouver un nouveau système de rémunération des artistes. C'est entrain de se faire.

Ah ouais ? Tu penses à des merveilles comme Spotify ou Deezer où chaque écoute rapporte entre 0.3 et 0.5 centime d'euros à l'artiste ?
http://www.rue89.com/rue89-culture/2...spotify-244273

[Paul TOTH]

Rien, mais là Captvty sera clairement dans l'illégalité et la poursuite sera aisée et logique. Actuellement c'est loin mais très loin d'être le cas.

ça tu le sors de ton chapeau, un login oblige juste la création d'un compte, techniquement ça ne change strictement rien sur le fonctionnement du site.

envoyer un fax avec Free nécessite un login, mais je ne connais pas de restriction à l'usage de ce service qui interdirait de faire l'envoie depuis une application Windows....et même Web

[Marco46]

Tu as tendance à confondre artiste et auteur. Tous les auteurs ne sont pas des artistes. Je ne pense pas que les réalisateurs de documentaires ou de séries de nos chaînes se considèrent comme des artistes. Ils ont peut-être un message à faire passer, mais c'est surtout leur boulot, et c'est normal qu'ils soient payés pour.

C'est à cause de ce genre de raisonnement que le travail des graphistes ou des photographes est complètement dévalué. "Quoi, tu demandes de l'argent pour ce dessin ? Moi qui croyais que t'étais un artiste !"
Alors qu'il a juste osé faire une facturation qui lui permette de bouffer, ou même annoncé qu'il fera pas ça gratos.

C'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la recherche du profit n'est pas le but en soi. Bien sûr que les gens doivent être payé pour leur travail. Simplement le modèle économique actuel est remis en cause par l'innovation technologique, comme le modèle éco des moines copistes a été remis en cause par l'apparition de l'imprimerie.

Après j'ai pas la solution mais rester crispé par conservatisme n'aidera pas les artistes/créateurs à être rémunéré non plus.

Ah ouais ? Tu penses à des merveilles comme Spotify ou Deezer où chaque écoute rapporte entre 0.3 et 0.5 centime d'euros à l'artiste ?
http://www.rue89.com/rue89-culture/2...spotify-244273

Nan ça c'est une tentative des industries de capter encore plus de revenus au détriment des artistes.

[Marco46]

ça tu le sors de ton chapeau, un login oblige juste la création d'un compte, techniquement ça ne change strictement rien sur le fonctionnement du site.

Si TF1 met un login qui demande donc la création d'un compte avec tout le profilage marketting qui va derrière (ce qu'ils font d'ailleurs pour le flux live !!!), on comprends aisément où est le préjudice pour TF1 dans ce cas si captv crée un compte unique où il va loguer de manière transparente les utilisateurs de son soft.

[Invité]

Nan ça c'est une tentative des industries de capter encore plus de revenus au détriment des artistes.

Alors il est où ce nouveau système de rémunération qui est en train de se faire ?

[Jon Shannow]

Alors il est où ce nouveau système de rémunération qui est en train de se faire ?

Ben, oui, visiblement, faut pas trop le pousser dans ses retranchements, car après... ben y a plus rien.

Encore une fois, on est devant un fait : "On ne veut pas payer pour ce l'on consomme" et alors on sort tout un tas d'arguments fallacieux, qui justifierais l'utilisation illégal. Un des meilleurs arguments étant : "Ben les Majors ils sont riches alors pourquoi on leur donnerait des sous". C'est d'une logique implacable, c'est immature au possible, mais ça plait dans les forums de Teenagers boutonneux.

Et surtout, pour montrer qu'on est de bonne foi, on prône de nouveaux modèles de financement. Ces modèles bizarrement inexploités sont magiques. Il y a ceux qui parlent de taxes, en gros ça signifie "tout le monde paie pour que quelques-uns puissent profiter", c'est à la mode en ce moment. Mais on voit les limites, à force de financer ce genre de choses, y a de plus en plus de monde qui veut profiter et de moins en moins de gens qui financent, ben oui, on va pas faire payer les pôôôôôvres !

Je ne sais plus dans quelle discussion sur ce site, ou on refusait le terme de "vol" et de "pirate" pour ceux qui téléchargent illégalement. Je crois finalement qu'ils ont raison. Le terme "pilleurs" est plus adapté.

[fcharton2]

Alors il est où ce nouveau système de rémunération qui est en train de se faire ?

Dans le métro et les centre ville... tu sais, les gars qui font de la musique, et passent le chapeau à la fin...

En gros, tu es artiste, tu mets ton oeuvre à disposition du Public, qui en dispose à sa guise, en espérant qu'il soit assez bon pour te donner une petite pièce...

Et si tu es développeur, tu peux aussi bénéficier de ce nouveau système: tu mets ton code à disposition de gens qui pourront l'utiliser, vendre du service autour, économiser du boulot, et qui t'enverront peut être un petit chèque (mais plus probablement un petit mail, tu verras en salade, les emails, c'est super bon...) s'ils sont satisfaits et qu'ils ont le temps. Ou pas... comme ils disent...

Francois

[Marco46]

Arrêtez de jouer aux idiots. Nous avons une nouvelle technologie qui engendre des modifications du système économique. Il faut du temps pour que les ajustements se mettent en place.

Le financement participatif (MyMajorCompany, etc ...) est une partie de la réponse, il y a en d'autres. Il faut du temps. Mais il est certain que le business de la copie à l'heure du numérique a du plomb dans l'aile.

Il ne s'agit pas de pas vouloir payer pour ce que l'on consomme, il s'agit de ne pas vendre quelque chose qui est de fait gratuit (la copie). Cela ne change rien au besoin de rémunération.

Le système économique gérant tout ça est à trouver pour les artistes/créateurs/écrivains/ etc ...
Dans l'informatique on a bien l'opensource et le logiciel libre, qui rendent les logiciels de fait gratuits pour qui veut bien prendre la peine d'installer lui-même les softs. Et pourtant les développeurs qui produisent ces softs sont quand même payés par leurs entreprises. Dingue non ?

[Invité]

Le financement participatif (MyMajorCompany, etc ...) est une partie de la réponse, il y a en d'autres. Il faut du temps. Mais il est certain que le business de la copie à l'heure du numérique a du plomb dans l'aile.

Euh, MyMajorCompany ça sert à financer la production du CD, pas à rémunérer l'auteur. Et à l'issue de cela, l'oeuvre financée ne devient pas gratuite.

Ca change pas grand chose au système classique des maisons de disques en fait. On investit pour produire l'oeuvre, et si l'oeuvre se vend, ce qui ont investit reçoivent un pourcentage des ventes. La seule différence c'est que n'importe qui peut financer, mais ça ne change en rien la rémunération de l'auteur. Pour gagner des sous, il doit vendre.

Nous avons une nouvelle technologie qui engendre des modifications du système économique. Il faut du temps pour que les ajustements se mettent en place.

Non, toi arrête. Ca n'a rien à voir avec internet ! Le problème existe depuis la nuit des temps. Les nouvelles technologies (disques, cassettes, CD, DVD, web) n'ont été que des facilités pour enfreindre les règles de représentation et de reproduction des oeuvres.
Je t'invite à lire ça :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009...-pour-les-nuls

Rappelons l'histoire de la SACEM : en mars 1847, des compositeurs de musique eurent la surprise de voir que leurs œuvres étaient interprétées publiquement dans un café sans qu'on les rémunère pour cela (alors que le café était comble du fait du succès du spectacle). Après avoir refusé de payer leurs consommations du fait qu'on ne ne leur payait pas leurs œuvres (ils obtinrent gain de cause) ils fondèrent la première société de perception des droits, la SACEM : chaque sociétaire apporte en nature ses droits patrimoniaux à la société, qui s'occupe de percevoir les redevances et les reverse aux sociétaires selon des modes de calcul source d'infinies fâcheries entre sociétaires.