Discussion :

[souviron34]

Le seul test qu'on doit passer à un vétéran en programmation à mon un avis c'est un test algorithmique et un test au niveau des concepts qu'il a expérimenté.

Pas mal d'accord avec ça..

[thierryler]

A 4 000 euro par mois, ca fait 225 euro par jour

Heu, un vétéran, ça ne bosse pas à 4000€ par mois :-p tu peux trippler ;-)

[thierryler]

Un soucis, que vous n'avez apparemment pas pris en compte, c'est que le vétéran est généralement bien meilleur que les mecs qui lui posent des questions ;-) Je ne compte plus le nombre de mec que j'ai calmé en entretien lorsqu'ils me posaient des questions issues d'un article de DVP, dont j'étais l'auteur LOL

[imikado]

Un soucis, que vous n'avez apparemment pas pris en compte, c'est que le vétéran est généralement bien meilleur que les mecs qui lui posent des questions ;-) Je ne compte plus le nombre de mec que j'ai calmé en entretien lorsqu'ils me posaient des questions issues d'un article de DVP, dont j'étais l'auteur LOL

Les tests sont là pour le vérifier , cf les mauvaises surprise dont le dernier en date relaté dans mes précédents posts
Les test permettent juste de confirmer la bonne impression du CV et de l'entretien pour ne pas avoir de mauvaises surprises une fois la mission/le poste commencé

[thierryler]

Dans un de mes derniers entretiens, où on m'a proposé un test bidon. Je me suis senti insulté et j'ai explosé les mecs. Je peux te dire que l'architecte en face de moi a appris 4-5 trucs hyper importants. Et maintenant je suis en poste chez eux... Et l'archi s'en va ;-)

[imikado]

Vous avez lu le test que je propose ? il ne me semble pas qu'il soit insultant, il est simple certes, mais comme je l'ai assez argumenté permet de voir en 1H plusieurs choses:

1. si le candidat sait estimer une charge
2. si il sait se tenir à peu près à celle-ci (nous sommes humain, un delta est normal)
3. si il sait estimer ce qu'il a réussi à accomplir
4. la qualité du code fourni (code spaghetti, noms des variables, commentaires...)
5. la culture générale à travers les axes d'evolutions sur un cas concret (pense-t-il à la sécurité, performances, cache...) c'est la partie ouverte du test

Qu'en pensez-vous ?

[thom91]

Un test d'algorithmique pure permet de filtrer ceux qui n'ont pas la logique de programmation. Quelques minutes suffisent.

Un test de programmation complet, de nos jours, sans pouvoir utiliser le web, c'est comme tester un cuisinier en lui donnant deux silex et 4 buchettes pour allumer son feu.

[thierryler]

On m'avait proposé ce que je décris ici http://blog.developpez.com/todaystip...iste-en-string

[el_slapper]

On en arrive à la limite des tests : ça permet d'éliminer les gnous, éventuellement les médiocres, mais pas de faire la différence entre un moyen et une star.

Malgré tout, c'est utile. Un petit Fizzbuzz permet de vérifier qu'on a pas un gnou en face, c'est tout.

Après, d'autres l'ont dit mieux que moi, mais au delà de ce niveau, seul un entretien technique avec des gens qui connaissent peut faire la différence. Ceux qui n'ont personne de technique sous la main sont donc coinçés.

Thierry, rends-toi bien compte que les "Vétérans" ne sont pas tous bons. J'en ai vu, des vieux briscards, qui étaient incapables d'aligner 3 lignes de code. Oui, oui, 20 ans de métier, et pas capables de faire un fizzbuzz en moins de 30 minutes. Dans le langage de leur choix. Avec un CV ronflant qui inspire confiance. Notre métier, comme tous ceux qui recrutent un tant soit peu, est infesté de mythomanes, de faussaires, de desespérés, de baratineurs qui tentent de prendre notre place. Et je peux les comprendre. Les recruteurs mettent donc en place des barrières pour les repousser.

Quand on a réellement des compétences, c'est effectivement canulant. Mais il faut se mettre à la place des recruteurs : les baratineurs sont nombreux. C'est un moyen de les éliminer. De nous protéger, en fait.

[thierryler]

Sont-ils incapables ou ont-ils volontairement répondu à coté pour mettre poliment court à l'entretien ? Ça m'arrive aussi de faire exprès de répondre faux pour arrêter de perdre mon temps sans passer pour un impoli. Ça m'arrive aussi de me barrer carrément quand on m'oublie dans une salle. Ou alors de carrément bosser sur mon portable...

[souviron34]

Mais il faut se mettre à la place des recruteurs : les baratineurs sont nombreux. C'est un moyen de les éliminer. De nous protéger, en fait.

Encore faudrait-il qu'ils sachent de quoi ils parlent...

Quand je vois - toujours aujourdhui - des annonces avec "langage C/C++", c'est à désespérer... ("langage" au singulier, hein ?)

En faisant un bref survol de plus de 500 annonces ce we, je n'en ai vu qu'UNE SEULE qui mentionnais "C ou C++ (précisez)"..


Moi, je suis excellent en C et nul en C++... Et je suis certain qu'on trouve l'inverse extrêmement fréquemment aussi...

[el_slapper]

Encore faudrait-il qu'ils sachent de quoi ils parlent...(.../...)

Je ne dis pas qu'ils ont toujours raison. Mais reprenons : généralement, les gens recrutent un maçon quand ils ne savent pas monter un mur. Comme ils ne savent pas monter un mur, ils ont du mal à départager les candidats, alors ils ont recours à des expédients.

Des expédients, il y en a d'acceptables, et d'autres moins, on est d'accord. Laisser les gens mariner dans une salle de réunion, ça n'est pas un test technique, c'est un test de docilité. Je suis généralement assez con pour me tourner les pouces poliment, mais je conçois que d'autres se rebiffent. Par contre, des questions techniques pour voir si je sais de quoi je parle, même débiles, je prends.

Une fois, quand même, une SSII installée dans les beaux quartiers parisiens(et dont j'ai oublié le nom en moins d'une semaine) m'a reçu avec une stagiaire, qui m'a confié à un sous-stagiaire, qui m'a posé des questions aberrantes, et demandé de remplir un dossier complet(papier). Là, oui, j'ai joué au con, et ils ne m'ont pas rappelé(ça a été les seuls). Mais typiquement, c'était un test de docilité. Quand on veut recruter des moutons, c'est idéal. Quand on veut recruter des superstars, c'est imbécile. Par contre, même Zlatan se soumet aux tests médicaux.

Et nous sommes dans un métier de l'invisible. Tout le monde sait que Zlatan, il zlatanne. Pas grand monde ne sait que Thierry Leyer a écrit des articles sur DVP, et personne se saura si el_slapper est un bon coboliste/VBA/homologateur ou un mythomane sans le mettre sur le grill.

En bref, certains tests sont acceptables, même si ils sont canulants. Nombre de pratiques, elles, permettent de filtrer, mais pas sur la qualité.

[imikado]

@thierryler vous ne m'avez pas répondu

Vous avez lu le test que je propose ? il ne me semble pas qu'il soit insultant, il est simple certes, mais comme je l'ai assez argumenté permet de voir en 1H plusieurs choses:

1. si le candidat sait estimer une charge
2. si il sait se tenir à peu près à celle-ci (nous sommes humain, un delta est normal)
3. si il sait estimer ce qu'il a réussi à accomplir
4. la qualité du code fourni (code spaghetti, noms des variables, commentaires...)
5. la culture générale à travers les axes d'evolutions sur un cas concret (pense-t-il à la sécurité, performances, cache...) c'est la partie ouverte du test

Qu'en pensez-vous ?

[thierryler]

@imikado: Dur dur de suivre la conversation. Je ne sais pas quoi répondre. Ca a l'air sympa mais je n'accroche pas. D'une manière ou d'une autre, c'est évident qu'il faut un test pour éliminer les mauvais. Cela dit, je pense qu'une discussion approfondie, sur le sujet que le candidat aime, ça peut suffire pour déjà voir s'il sait de quoi il parle. Et même quand le recruteur ne connait pas le sujet, il suffit de poser des questions pour approfondir, même sans connaitre la réponse, pour voir si le candidat s'embrouille...

[imikado]

Merci de me répondre, pour rappel mon test consistait à demander au candidat de faire un CRUD en 45 min/1H (voir posts précédents pour les détails de l'analyse)

Malheureusement, on déjà eu de mauvaise surprise d'entretien technique correcte mais de candidat pas du tout à la hauteur (à notre grande surprise), il peut y avoir une grosse différence entre la théorie/ l'oral et la pratique

Les concepts il les connaissait, le cv était bon, et il semblait savoir de quoi il discutait, mais quand il a fallu coder... cf mes posts précédents

[souviron34]

Par contre, des questions techniques pour voir si je sais de quoi je parle, même débiles, je prends.

Ben moi franchement pas, en général...

J'ai eu (chez Matrox) un test sur des calculs en octal et des trucs comme pour un électronicien, alors que je postulais à un poste de traitements d'images, et que mon CV était clair...

Bien entendu, j'ai pas réussi les tests..: je postulais pas à un poste pour faire une carte...

Si c'est des pistes par rapport à un problème global d'optimisation dans le langage concerné, ou une analyse d'un problème style "conception préliminaire", ou quelque chose comme ça, je suis d'accord..

Le sujet est à propos des vétérans, pas des débutants.... Ce sont donc des gens qu'on a sélectionné au vu de leurs projets / expériences..

Je pense qu'un interrogatoire assez serré sur ces projets est suffisant...

[Traroth2]

C'est le meilleure reflexe je pense.
Quelqu'un qui sait tout(et qui répond a coté la moitié du temps) ça n'inspire pas confiance...

Dans mes tests, il y a volontairement des questions impossible à résoudre... plus pour voir la réaction en face de l'échec ou de la non connaissance.
Et y en a qui essaye de m'embrouiller au point de me faire douter parfois...

Tiens, c'est une bonne idée, ça. Je la retiens.

[thierryler]

@imikado: Ah oui je me souviens du coup du CRUD. En fait, perso j'ai 12 ans d'exp pro. Et franchement, programmer un crud, bah ça me gave... Ca ne m'intéresse plus du tout. Et franchement, je ne saurais même pas par quel bout le prendre.... Je me positionne pas/plus sur ce genre de detail...

[frantzgac]

On parle d'évaluer une compétence acquise par un individu en 10 ans, 20 ans ...Et ceci en 30 minutes ou même une heure. Pour moi cela s’apparente à identifier un fichier à l'aide d'un hashcode. Plus le hascode est court plus la probabilité de son unicité est faible.
Avec un hascode suffisant on améliore le score mais il ne sera jamais parfait tant qu'il sera inférieur à la taille du fichier.
Ce qui se résume à ceci : pour évaluer une compétence il faut lui laisser du temps pour s'exprimer. Pour évaluer 20 ans d'expérience, une période d'essai de trois mois n'est pas forcément suffisante mais c'est beaucoup mieux que 30mn.
Mais les évaluations rapides ont l'avantage :
1 d'être rapides (et on est toujours pressé n'est-ce pas) le recrutement coûte cher !
2 d'éliminer en apparence tout favoritisme douteux (alors qu'il est connu en sciences Co que si les vétérans sont moins rapides ils ont plus de recul et font moins d'erreurs)
3 de conforter le mythe omniprésent de l'élitisme (qui est un concept social mais pas du tout scientifique)

[LSMetag]

Comme Thierry. J'ai peut-être que 2 ans d'XP (web et logiciel), je sais très bien ce qu'est un CRUD, mais franchement ça me gaverait d'avoir à programmer ça sur papier.

Que faire ? 4 fonctions qui font appel à du SQL (sachant que je ne connais pas par coeur la syntaxe d'ADO.NET (par contre je connais bien la différence entre ExecuteQuery, ExecuteScalar,...)) ? C'est un CRUD mais c'est très moche. Je voudrais utiliser des PreparedStatement pour au moins limiter l'injection SQL sauf que je connais pas la syntaxe, que je retrouverais en 10 seconde sur internet ou avec l'IDE.

Utiliser un ORM dont je ne connais pas la syntaxe et qui est généré par Visual Studio ?

etc...

Pour moi il vaut bien mieux une discussion sur les concepts et l'algorithmie plutôt qu'un test de code.