Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

**Zirak** · 12/02/2016, 11h01

Envoyé par LawNasK

Question subsidiaire : si l'UPR passe au pouvoir, est ce que les mairies/entreprises/particuliers pourront toujours tendre un drapeau européen ? (Car actuellement si ils le font, c'est parce qu'ils veulent le faire (et ils en ont le droit, au cas où)).

Ca dépend si à la tête de l'UPR ils sont aussi catégoriques que deuche, si c'est le cas, ces mairies / entreprises / particuliers finiront au bucher. Même chose pour les magasins avec un nom anglo-saxon, et tout ceux portant des vêtements à consonance américaine.

(Oui désolé c'est vendredi).

En tous cas, même si tout le monde s'en était déjà aperçu, c'est plus facile / plus intéressant d'en apprendre plus sur l'UPR via Mathieu (qui n'est que sympathisant), que via deuche (qui est membre),qui en fait exprimait seulement son avis personnel et non pas l'avis du parti.

(Bon, je n'irais pas voter pour eux pour autant, car je ne suis pas d'accord avec eux sur le fond, et cela sera dur de rattraper le "mal" fait par deuche sur ce forum).

**LawNasK** · 12/02/2016, 11h07

Envoyé par Zirak

En tous cas, même si tout le monde s'en était déjà aperçu, c'est plus facile / plus intéressant d'en apprendre plus sur l'UPR via Mathieu (qui n'est que sympathisant), que via deuche (qui est membre),qui en fait exprimait seulement son avis personnel et non pas l'avis du parti.

(Bon, je n'irais pas voter pour eux pour autant, car je ne suis pas d'accord avec eux sur le fond, et cela sera dur de rattraper le "mal" fait par deuche sur ce forum).

Entièrement d'accord !

**Matthieu Vergne** · 13/02/2016, 02h19

Envoyé par LawNasK

En gros, tu nous dit que le programme de l'UPR ne vise que la sortie de l'UE et le retour d'une souveraineté française. C'est très bien, c'est ce que sympathisant et adhérents attendent du parti.

Mais est-ce bien le moment ? La France n'est pas au mieux de sa forme, et à mon sens (mais peut-être que je me trompe), il serait bon de prendre des mesures d'envergure au plus vite. Vu le temps que prendrait la sortie de l'UE et la renégociation des traités internationaux dont la France fait parti (ce qui a prit des dizaines d'années à construire, ne l'oublions pas), il faudrait peut-être un contexte plus paisible pour faire ça non ? Perdre du temps et de l'argent pour un résultat incertain, pourquoi pas si on peut se le permettre, ce qui n'est pas le cas actuellement.

C'est un point de vue. D'un autre côté, c'est en voyant que des pays voisins n'ont pas rejoint l'UE et se portent pourtant très bien qui pousse à se dire que plus longtemps on restera et pire ce sera.

C'est comme un problème qu'on connaît plutôt bien en développement : étant donné un système complexe qui tourne mal, mieux vaut-il continuer à le maintenir, et espérer qu'on arrivera à trouver un moment plus serein pour effectuer des modifications de fonds, ou mieux vaut-il prendre ses responsabilités tout de suite, quitte à mettre en jeu quelques contrats, pour effectuer les changements de fonds tout de suite ? Si on attends, on peut prendre le risque d'engranger encore plus de problèmes, mais si on n'attend pas l'instabilité peut venir se rajouter aux difficultés actuelles pour faire empirer les choses. C'est un choix stratégique qui implique de tout mettre dans la balance, y'a pas de bonne solution sans avoir une analyse exhaustive de la situation.

Pour ma part, je n'ai clairement pas les compétences pour ce genre de décision à ce niveau, mais quand c'est une question de programmation, mon choix penche en priorité sur la refonte immédiate. Et jusque là ça a toujours payé. Faut avoir les reins solides et maîtriser son ouvrage pour pas se planter en cours de route (et une dose de chance aussi, comme partout), mais une fois les corrections effectuées c'est une grosse pression qui se libère pour tout le monde. Si on applique ce raisonnement à ce qui nous intéresse ici, ça implique une bonne dose de confiance dans les compétences de FA pour prendre en charge la chose correctement, pas jute pour appliquer son programme. Moi je le trouve cohérent et constant, et pour moi c'est une observation en accord avec l'idée qu'il maîtrise son domaine. Impression tout à fait personnelle et limitée à ce que FA a bien voulu me montrer sur ses vidéos, donc totalement subjectif.

Envoyé par LawNasK

Question subsidiaire : si l'UPR passe au pouvoir, est ce que les mairies/entreprises/particuliers pourront toujours tendre un drapeau européen ? (Car actuellement si ils le font, c'est parce qu'ils veulent le faire (et ils en ont le droit, au cas où)).

Je ne me rappelle pas avoir entendu/lu nulle part que FA souhaite interdire le drapeau européen. Certains puristes pourraient toujours le demander, mais comme ça ne fait pas partie du programme ils devront probablement tenter un référendum d'initiative populaire... et je doute que ça aboutisse, vu que je n'en vois tout simplement pas l'intérêt, le drapeau français ayant déjà la priorité. Par contre, si je comprends bien ta source, il est fort probable que les bâtiments publics n'affichent plus ce drapeau si l'UPR passe au pouvoir, si c'est sur simple demande du Premier Ministre. En ce qui concerne les entreprises et particuliers, d'autant que je sache il n'y avait pas de règle avant, il n'y en aura certainement pas après. Ça irait je pense à l'encontre du droit d'expression ou quelque chose de similaire.

Envoyé par Zirak

Ca dépend si à la tête de l'UPR ils sont aussi catégoriques que deuche

Dans ce cas je serai parmi les premiers à leur tourner les talons.

Envoyé par Zirak

En tous cas, même si tout le monde s'en était déjà aperçu, c'est plus facile / plus intéressant d'en apprendre plus sur l'UPR via Mathieu (qui n'est que sympathisant), que via deuche (qui est membre),qui en fait exprimait seulement son avis personnel et non pas l'avis du parti.

Merci {^_^}. Content que mes efforts finissent par payer. Mais essaye quand même de ne pas généraliser Deuche à l'ensemble des adhérents UPR, OK ? {^_°}

Puis sans vouloir excuser son comportement, être pédagogue ça s'apprend : faut arriver à mettre en sourdine ses propres convictions, ou tout du moins à bien clarifier ce qui est fait avéré et ce qui est conviction personnelle + ne pas faire passer ses propres convictions au dessus des convictions des autres + se focaliser sur ce qui intéresse l'autre. Sans quoi ça tourne vite à convaincre qu'on a raison, et dans ces conditions, si en plus on est seul contre tous, ça ne m'étonne pas que ça vire au drame.

De plus, et ça pour moi c'est important de le souligner, la faute est partagée : rien ne vous empêchait d'aller vérifier par vous-même les dires de Deuche en allant voir les confs et analyser le programme, comme je l'ai fait. Certes ça prend du temps, mais c'est toujours mieux de parler sur la base de ses propres observations plutôt que sur les dires d'un autre, surtout sur les dires de celui qu'on cherche à contredire. Donc si Deuche mérite des reproches, je trouve qu'en toute honnêteté il n'est pas le seul.

Donc laissons l'eau couler sous les ponts : Deuche est pas méchant (enfin j'ai pas l'impression), il est juste convaincu et c'est pas un crime. {^_°}

**Neckara** · 13/02/2016, 12h12

Bonjour,

Je vous ai rapidement lu pendant une semaine sans répondre, faute de temps.

Vous écrivez beaucoup et donnez de nombres arguments, malheureusement, je ne peux m'empêcher de voir des biais de raisonnements. Or un argument biaisé ne vaut plus rien.

Ce n'est pas la quantité ou la longueur d'un pavé qui fera qu'on ai raison ou tord, mais la qualité de l'argumentation.

Voici des exemples :

Envoyé par Matthieu Vergne

C'est un point de vue. D'un autre côté, c'est en voyant que des pays voisins n'ont pas rejoint l'UE et se portent pourtant très bien qui pousse à se dire que plus longtemps on restera et pire ce sera.

Corrélation n'est pas causalité

étant donné un système complexe qui tourne mal, mieux vaut-il continuer à le maintenir, et espérer qu'on arrivera à trouver un moment plus serein pour effectuer des modifications de fonds, ou mieux vaut-il prendre ses responsabilités tout de suite, quitte à mettre en jeu quelques contrats, pour effectuer les changements de fonds tout de suite ?

Question chargée

mais quand c'est une question de programmation, mon choix penche en priorité sur la refonte immédiate. Et jusque là ça a toujours payé.

Expérience personnelle

Essaye de faire une refonte immédiate sur un système complexe, comme un système monétique...
Il faut déjà pouvoir avoir les ressources pour le faire... et ce n'est pas en claquant des doigts, qu'on refera 30 ans de travail.
Dans ce cas, les refontes se font le plus souvent à l'occasion d'opération de maintenances ou de projets touchant le système.

Comparaison n'est pas raison

L'UE n'est pas un programme informatique. Il faudrait alors prouver que refondre l'UE, c'est tout comme refondre un programme informatique.

Bon, il est vrai que je critique un peu toujours les même personnes. Mais si je critiquais tout le monde, j'aurais l'impression d'être un troll qui viendrait pour vous empêcher de débattre librement.

**BenoitM** · 13/02/2016, 15h24

C'est un point de vue. D'un autre côté, c'est en voyant que des pays voisins n'ont pas rejoint l'UE et se portent pourtant très bien qui pousse à se dire que plus longtemps on restera et pire ce sera.

Et aussi, il faudra qu'il les cites, parce que dans les pays voisins qui ne sont pas membre de l'UE j'en connais pas beaucoup

Voir même les pays hors UE qui se porte très bien et qui non pas de problème (et voir en quoi UE empercherait de copier ces modèles).
Il me semble que la souveraineté est surtout une idéologie plutôt qu'une vision avec un réel but.

ps : Pour la Suisse celle-ci même si elle n'est pas dans l'UE, elle a signé des accords bilatéraux avec celle-ci sur :
Agriculture
Libre circulation des personnes
Marchés publics
Schengen
Obstacles techniques au commerce
Recherche
Transport aérien
Transports terrestres
et le reste

et aussi en partie Erasmus
Et donc elle applique une bonne partie de la législation européenne sans en influencé les règles

C'est comme un problème qu'on connaît plutôt bien en développement : étant donné un système complexe qui tourne mal

Euh l'UE en mettant des règles communes diminue la complexité du monde

la refonte immédiate

Vu que vous ne quittez pas l'OMC, que vous négociez pendant 3 ans avec l'UE, que vous allez "devoir/vouloir" résigner les 3/4 des accords* que met en place l'UE en mode bilatérale.
Je vois mal la refonte immédiate (surtout que vous n'avez toujours pas trop expliquer ce que c'était cette refonte elle se limite juste a une dévaluation du franc, et peut-être à du protectionniste quasiment inapplicable vu que vous ne sortez pas de l'OMC)

* La PAC vous avez dit que vous la nationaliser donc vous +- ces règles. Vous aller supprimer les échanges Erasmus? La coopérations judiciaires? Échange d'information bancaire? Supprimer l'étiquetage alimentaire? Les partenariats scientifiques? L'ESA? Supprimer les accords de pêches? Vous ne faites plus en sorte que la France soit obliger de construire en passifs à l'horizon 2020? La France supprime le réchauffement climatique? Autorise de nouveau le Bisphénol-A? Vous sortez de REACH? La France va tester tous les matériaux et produit chimique plutôt que de mutualiser celle-ci avec tous les membres de l'UE?

**souviron34** · 13/02/2016, 18h31

Envoyé par Matthieu Vergne

mais quand c'est une question de programmation, mon choix penche en priorité sur la refonte immédiate.

Rewrites Considered Harmful?

**deuche** · 14/02/2016, 00h17

Bonjour,

J'ai repris tout le fil de discussion, je n'ai plus le temps en ce moment.
J'ai donc pris quelques morceaux qui m'ont paru important. Chacun se reconnaitra.

Et vice-versa, non ? Pourquoi sortir de l'UE serait profitable ? C'est LA question que nous posons à Deuche depuis le début, et nous n'avons jamais eu de réponses. Alors, pourquoi devrions-nous, faire ce travail ? On a posé des questions simples, à Deuche, qui nous a renvoyé sur le programme de l'UPR. Le programme de l'UPR s'arrête justement là, où nous nous posons des questions, c'est-à-dire, à la sortie de l'UE, de l'euro et de l'OTAN. Le problème c'est qu'une fois cette triple sortie effectuée, le programme s'arrête ! Donc, c'est le saut vers l'inconnu.

Ce n'est pas très fair-play de ta par Jon.
Combien de fois ai-je mis ces liens ?

- Une sortie de l'euro ne serait pas un gouffre financier. source les échos.

- Abandonner l'euro pourrait avoir des avantages. (basé sur un rapport d'étude)

- Le rapport de Natixis

- Le rapport de Jacques Sapir et Philippe Murer

Quatre liens, dont trois avec des rapports d'études complet et pas simplement des articles sur le côté dangereux et néfaste de la sortie de l'euro.
Aussi, j'ai fait l'effort de re-publier les rapports en question en espérant que vous puissiez me présenter des rapports qui montrent le contraire.

Car en effet, si je n'ai pas d'autres arguments personnel que mon ressenti pour affirmer qu'une sortie de l'euro serait une bonne chose, d'autres, en revanche, ont pris la question très au sérieux en faisant des rapports d'études qui ont le mérite d'exister. Peut-être ils ne sont pas fiable mais ils existent et converge dans l'idée qu'au pire la dévaluation serait faible, au mieux que nous aurions beaucoup à y gagner.

Mais c'est vrai que de l'avis général des médias on trouve une pléthore d'articles ou d’émissions qui nous explique à longueur de temps qu'une sortie de l'euro serai une catastrophe.

Aussi, je remets également en ligne la liste des 175 économistes qui pensent que l'euro n'est pas une bonne chose.
http://www.altereconomie.fr/175-economistes-anti-euro/

Alors pourquoi tu dis que tu n'a jamais eu de réponses ? Ces liens, ce n'est pas la première fois que je les mets en ligne.

Vous nous dites que l'UE, cela ne peut pas marcher, car on est tous différents, qu'on a pas les mêmes attentes, la même histoire, la même culture, etc.
Il a dit ça, c'est vrai (flemme de relire ces énoooooormes pavés...) ?

Mais c'est complètement idiot !

Non, c'est juste du bon sens. Chaque peuple a besoin d'évoluer à son rythme. Les Allemands sont très fort pour produire des machines outils, nous, nous sommes le pays qui est le plus visité au monde. Les Allemands ont, pour des raisons historique besoin d'un euro qui soit fort, les Français d'un euro plus faible et les Grecs plus faible encore. Quant à la Hongrie, son salaire moyen est dix fois moindre que celui du Luxembourgeois. Et nous devrions, dans ces conditions partager la même monnaie ? Comment ce fera l'ajustement ? Par le haut ou par le bas ?

En fait, plus je te lis, et plus je me dis que toi, tu as une bonne situation, et que tu veux juste plus de souveraineté pour la France pour continuer d'être dans le haut du panier, après que les autres à côtés crèvent la gueule ouverte, c'est pas grave... (cf la suite de ton message plus bas sur la Grèce)

Personnellement, je pense que tous les pays auraient intérêt à sortir de l'UE. Et il me semble que c'est Stiglitz qui disait que ceux qui sortiraient les premiers s'en sortiront mieux que les autres. (au sujet de l'euro)

Il y a une différence entre inapplicable et inapplicable A CAUSE DE L'UE !
Tout programme protectionniste est inapplicable, mais pas à cause de l'UE (en tout cas, pas que), mais parce que nous sommes trop dépendants des autres !

Il faut lire le lien de Allais que j'ai mis en ligne. Il explique les nuances dans le domaine du protectionnisme.

Si vous y croyez, moi je n'y crois pas du fait de l'article 63 qui offre un veto à n'importe quel état membre.

Non, c'est le 48 qui stipule qu'il faut l'unanimité.

Bref, c'était peut-être le cas il y a 3, 4 ou 5 ans, aujourd'hui, il y a quand même de plus en plus de monde qui connait (et je pense que le pourcentage de gens qui en apprennent l'existence est plus élevé que le pourcentage de personnes se mettant à voter pour l'UPR).

Tu dis cela comme si au moins la moitié des inscrits connaissaient l'UPR. Demandes donc déjà à tes amis à qui tu n'en as jamais parlé s'ils connaissent l'UPR. Je mets ma main à couper que moins de 3% des personnes connaissent ce parti.

Enfin pour terminer par un peu d'information fraîche, le ministre Islandais vient d'affirmer ceci :

«nous n’aurions pu sortir de la crise si nous avions été menbre de l’Union européenne», avait-il dit en novembre 2015.

source

Certes, vous allez me dire que c'est un petit pays qui n'est pas comparable à la France.
C'est vrai. Mais aucun pays n'est comparable à la France, à l'Allemagne et aux vingt-six autres également.

C'est juste pour dire qu'il n'est pas raisonnable de dire que la France serait trop petite ou isolée si elle sort de l'UE.

**Matthieu Vergne** · 14/02/2016, 02h23

Pour Neckara et BenoitM je vais faire court : pas de réponse car, encore une fois, ça se contente de casser d'une manière ou d'une autre -et j'en trouve certaines franchement malvenues- un argumentaire sans en proposer de meilleur. Pas question que je perde encore mon temps avec ce genre de commentaires.

Envoyé par souviron34

Rewrites Considered Harmful?

Je parle là de revoir quelque chose qui ne marche pas, ou tout au moins pas suffisamment bien, et non quelque chose qui marche.

Envoyé par deuche

Non, c'est le 48 qui stipule qu'il faut l'unanimité.

Oui pardon, le 63 c'est les délocalisations. {'^_^}

**Neckara** · 14/02/2016, 10h46

Bon, les

étaient peut-être en trop. D'un autre côté, lorsque vous voyez ce genre de biais, vous devriez avoir un petit

qui s'allume dans votre tête.

Envoyé par Matthieu Vergne

ça se contente de casser d'une manière ou d'une autre -et j'en trouve certaines franchement malvenues- un argumentaire sans en proposer de meilleur.

≃ Appel à l'ignorance

Exemple :
A : sqrt(37889860) = 5 !
B : Heu… non je ne pense pas.
A : Alors c'est égal à quoi ?
B : Je n'en sais rien, mais c'est sûr que cela ne peut être égal à 5, le nombre est de l'ordre de 10⁷ donc sa racine carrée devrait être de l'ordre de 10³
A : Attends… tu oses critiquer ma solution alors que, toi, t'en propose pas une meilleure ?? Moi au moins j'en propose une !

Il n'est pas nécessaire d'apporter un argumentaire pour montrer l'invalidité d'un autre argumentaire. C'est un peu une variante du "Ce qui s'affirme sans preuves, se nie sans preuves".
Si un argument est biaisé, inutile de rebondir dessus par un autre argument potentiellement tout aussi biaisé, on aurait juste un dialogue de sourd et combat de religion. Autant montrer la source du biais et espérer qu'il ne sera pas reproduit par l'ensemble des intervenants du débat.

Je parle là de revoir quelque chose qui ne marche pas, ou tout au moins pas suffisamment bien, et non quelque chose qui marche.

C'est très subjectif. On peut considérer que l'IPv4 pose des problèmes et ne "marche" "pas suffisamment bien".
De manière générale, quand on utilise quelque chose, c'est que déjà "ça marche" un minimum non ?

Dictionnaire de l'Académie française 8ème édition :

UTILISER. v. tr. Tirer de l'utilité de, tirer parti de.

**BenoitM** · 14/02/2016, 10h48

C'est fou, il est plus facile d'écrire un roman sur la façon de discourir que de citer :
Le pays voisin hors EU qui vont bien
Le pays hors UE qu'il faudrait suivre
De citer ce qui ne va pas à cause de l'UE
De savoir pourquoi il faut quitter l'UE alors qu'une "majorités" des règles de l'UE nous seront quand même appliquées par les règles de l'OMC, qu'avec les pays hors UE, on signe actuellement les même règles de libre échange
De savoir ce qu'on va supprimer comme accord et ceux qu'on va garder.

Bref on aura le Franc et on aura l'impression d'être souverain.
(Quand la Rouble s'écroule, j'ai pas l'impression que la Russie soit souveraine sur sa monnaie. Quand la Chine essaye de dévaluer sa monnaie et maintenant de la réévaluer à coups de millions, j'ai pas l'impression qu'elle soit souveraine de sa monnaie)

**Jon Shannow** · 15/02/2016, 11h25

Envoyé par deuche

Ce n'est pas très fair-play de ta par Jon.
Combien de fois ai-je mis ces liens ?

- Une sortie de l'euro ne serait pas un gouffre financier. source les échos.

- Abandonner l'euro pourrait avoir des avantages. (basé sur un rapport d'étude)

- Le rapport de Natixis

- Le rapport de Jacques Sapir et Philippe Murer

Quatre liens, dont trois avec des rapports d'études complet et pas simplement des articles sur le côté dangereux et néfaste de la sortie de l'euro.
Aussi, j'ai fait l'effort de re-publier les rapports en question en espérant que vous puissiez me présenter des rapports qui montrent le contraire.

Ce ne sont que des "rapports", pas des plans d'actions. On comprend bien que certains économistes pour prouver qu'ils existent, pour faire "genre" comme disent les djeuns, pour vendre du papier, balancent des dossiers supposant que... Déjà, tu notes que tous les titres que tu donnes, sont au conditionnel. Donc, ces grands noms de l'économie ne se prononcent pas ! Ils supposent... laissent entendre que...
Mais, la question posée n'était pas : "Y a t-il un ou plusieurs économistes qui supposent, laissent entendre, émettraient l'idée qu'une sortie de l'UE et de l'euro soit envisageable ?". La question était, et est toujours : "Que propose l'UPR une fois qu'on est sortie de l'UE, qu'on est revenu au franc, pour redresser l'économie et le pays en général ?"
Ce qui vous est reproché, aussi bien à toi qu'à Matthieu (en tout cas pour ma part et contrairement à ce que dit Zirak), c'est que l'impression dégagée par vos dires, est que la seule sortie de l'UE et de l'euro va remettre la France sur les rails. Et, même en supposant (et j'ai de gros doutes là-dessus) que cette double sortie n'entraîne pas de gros problèmes (qui viendraient s'ajouter aux problèmes existants), je ne vois pas ce que ce qu'elle apportera de positifs.

Envoyé par deuche

Enfin pour terminer par un peu d'information fraîche, le ministre Islandais vient d'affirmer ceci :
source

Certes, vous allez me dire que c'est un petit pays qui n'est pas comparable à la France.
C'est vrai. Mais aucun pays n'est comparable à la France, à l'Allemagne et aux vingt-six autres également.

C'est juste pour dire qu'il n'est pas raisonnable de dire que la France serait trop petite ou isolée si elle sort de l'UE.

Une fois de plus, je te le redis, l'Islande est un pays qui n'a que très peu de points communs avec la France. Elle a une démographie différente, une situation géographique très différente, elle possède des ressources énergétiques peu onéreuses et illimitées, ... Bref, c'est comparé des fraises des bois et des artichauts !

Maintenant, une news qui devrait te réconcilier avec l'UE :

Bruxelles étudie un dossier explosif : l'octroi à Pékin du statut d'économie de marché. Si cela vous paraît technocratique, la réalité, elle, est tangible : cela signifie la fin des droits de douane pour pratiques économiques, financières, environnementales ou sociales déloyales. Autant dire le feu vert à l'arme de destruction massive chinoise.
Bruxelles a les cartes en main

Pour le groupement des industriels européens, qui se mobilisent aujourd'hui, c'est une hypothèse à 230 milliards d'euros de pertes de richesses et 3,5 millions de jobs détruits en Europe à court terme. Parce que derrière l'acier se profilent déjà le verre, l'aluminium, la céramique puis l'ensemble de nos fabrications et demain de nos services.

La Commission de Bruxelles ne pourra pas dire qu'elle n'a pas de cartes en mains. Il y a encore vingt-deux enquêtes en cours contre les pratiques de Pékin. Sauf à penser que l'équipe de monsieur Juncker compte sur l'argent chinois pour financer son hypothétique de plan de relance, nous pouvons, comme les États-Unis, le Canada, le Brésil et d'autres, refuser de baisser nos défenses. Dans le cas contraire, tous ceux qui considèrent que l'Europe est l'idiot utile de la mondialisation auront du grain à moudre.

sources
C'est bon pour les BRICS, donc tu dois être content, ce n'était pas dans le programme caché de l'UPR ?
Tu notes quand même une dissonance au sein des BRICS, car apparemment le Brésil n'a pas donné son feu vert à la Chine, étonnant, non ?

**deuche** · 15/02/2016, 13h01

Le feu vert que s'apprête à donner l'UE à la chine, c'est la destruction de millions d'emplois en Europe. Encore et toujours au nom de la concurrence libre et non faussée, je me demande si l'article 63 du TFUE dont je parle tant a une signification pour toi.

L'article le dit bien : ce sont des Florange à répétition qui vont apparaitre.
A bien y réfléchir, puisque ni l'UE, ni la Chine ne profiteront à terme des baisses de coût, qui va en profiter alors ?

**BenoitM** · 15/02/2016, 13h24

Envoyé par deuche

Le feu vert que s'apprête à donner l'UE à la chine, c'est la destruction de millions d'emplois en Europe. Encore et toujours au nom de la concurrence libre et non faussée, je me demande si l'article 63 du TFUE dont je parle tant a une signification pour toi.

L'article le dit bien : ce sont des Florange à répétition qui vont apparaitre.
A bien y réfléchir, puisque ni l'UE, ni la Chine ne profiteront à terme des baisses de coût, qui va en profiter alors ?

Je savais pas que la Chine était dans l'UE

**Jon Shannow** · 15/02/2016, 15h00

Envoyé par deuche

Le feu vert que s'apprête à donner l'UE à la chine, c'est la destruction de millions d'emplois en Europe. Encore et toujours au nom de la concurrence libre et non faussée, je me demande si l'article 63 du TFUE dont je parle tant a une signification pour toi.

L'article le dit bien : ce sont des Florange à répétition qui vont apparaitre.
A bien y réfléchir, puisque ni l'UE, ni la Chine ne profiteront à terme des baisses de coût, qui va en profiter alors ?

Justement, toi qui dit que les BRICS c'est bien, tu devrais être content, non ? Ce n'est pas le programme de l'UPR, ça, de rentrer chez les BRICS ?
Et comme les USA ne veulent pas de cet accord avec la Chine, toi, qui nous tout le mal que tu penses des USA, tu devrais donc être pour cet accord, non ?
J'ai du mal à te suivre...

**Matthieu Vergne** · 15/02/2016, 21h08

Envoyé par Neckara

Bon, les

étaient peut-être en trop. D'un autre côté, lorsque vous voyez ce genre de biais, vous devriez avoir un petit

qui s'allume dans votre tête.

Sauf que justement, je n'ai rien cherché à prouver dans le discours que tu as cité, donc y'a pas de causalité qui tienne. J'ai donné un avis personnel, sans remettre en cause l'avis inverse. En l'occurrence, tu n'as pas critiqué par exemple le fait que je généralisais mon expérience (encore heureux vu que je ne le fais pas), mais bien que je décrivais mon expérience, et ça j'ai trouvé ça culotté. Relis mon post, et vois-le pour ce qu'il est : un constat personnel, et non une preuve. C'est en cela que tes critiques prennent l'eau : tu cherches une preuve dans un avis personnel, au point que tu le critiques d'être un avis personnel. C'est du même acabit que critiquer le programme UPR parce qu'il ne propose rien pour régler l'évasion fiscale alors que ce n'est pas son but.

Pareil pour ton dernier "C'est très subjectif". Évidemment que c'est subjectif, mais c'est l'impression générale de ceux qui votent UPR, et c'est là dessus que tout l'argument se construit. Je l'ai déjà dis dans mon long post : si tu trouves que ça marche bien, alors il n'y a rien à débattre, car le programme UPR n'a aucune utilité si tel est le cas. Tout comme si tu penses que ça va mal mais que tu peux résoudre ça sans quitter l'UE et consors. Donc encore une fois tu me reprends sur des trucs où il n'y a rien à reprendre. Tu peux donner ton propre avis mais pas critiquer le mien.

BenoitM je réponds pas à tes questions, car tu te contentes de tout demander sans faire visiblement aucun effort de recherche personnelle pour tenter d'y apporter des réponses par toi-même (ou si tu as les réponses tu les gardes pour toi, ce que je trouve encore plus critiquable). C'était mon impression quand tu te contentais de dire que le programme de l'UPR ne propose rien à part sa triple sortie, ce que je pense avoir complètement démonter, donc maintenant à toi de montrer que tu es capable de faire des efforts pour montrer que les positions de l'UPR ne tiennent pas (i.e. la situation de la France s'améliore OU elle peut s'améliorer sans quitter l'UE), et pas juste poser des questions faciles pour me faire bosser moi. J'ai dit que je ne répondrais pas, et cela s'applique peu importe la simplicité de la question. Tout comme tu as le droit de poser des questions sans chercher à y répondre par toi-même, si je préfère faire un pavé au sujet de la rhétorique c'est mon droit, et si ça ne te plait pas tu n'as qu'à trouver des contre-arguments sourcés qui me donneront envie d'y répondre, sinon je pars du principe que tes questions ne t'intéressent effectivement pas et ne sont là que pour avoir le dernier mot en remettant systématiquement tout en doute.

Je pense avoir suffisamment démontré mon sérieux, que cela te plaise ou non. Et les critiques rabaissantes, quand bien même elles rameuteraient les +1, ne feront que me conforter dans ma position à ne pas répondre. Mon intention, maintenant, et d'ignorer purement et simplement les posts qui ne me donnent pas envie de répondre ! Non pas que je compte mettre leurs auteurs en ignorés, je refuse d'utiliser cette fonctionnalité pour des raisons de cohérence et d'exhaustivité, mais si je me sens encore attaqué sans raison valable je compte tout simplement passer outre les posts concernés. Et cela pour deux raisons :
- J'en ai marre de répondre en boucle, et comme je n'ai pas l'obligation de répondre je compte bien en profiter pour me préserver du stress, à charge aux autres intervenants de reformuler à leur sauce s'ils pensent que ça vaut le coup.
- De toute façon, la tendance naturelle est à prendre la moindre critique du camp adverse pour de la mauvaise foi, et donc dans un sujet aussi polémique, je pense que le mieux est de laisser chaque camps balayer devant sa porte. J'ai déjà repris Deuche quand j'estimais que ça allait trop loin, lui aussi m'a déjà corrigé au moins une fois, j'attends maintenant de voir le camp adverse nettoyer ses propos comme un grand pour avoir un débat serein.

Donc si vous n'avez pas de réponse de ma part à vos questions, vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous même. D'ici là, le chien aboie, la caravane passe comme on dit.

**Neckara** · 15/02/2016, 22h24

Envoyé par Matthieu Vergne

Sauf que justement, je n'ai rien cherché à prouver dans le discours que tu as cité

C'est en cela que tes critiques prennent l'eau : tu cherches une preuve dans un avis personnel, au point que tu le critiques d'être un avis personnel.

En aucune manière.

Tu ne cherches peut être pas à prouver (ce qui reste peu clair en te lisant), mais tu nous apporte un argument, qu'on est tout à fait libre de critiquer.

Dès le moment où tu commences à argumenter (ou présente une argumentation rapportée), on peut s'attaquer à l'argumentation, avis personnel ou non. Et avis personnel ou non, un biais reste un biais, qu'il y ai des preuves ou non.

D'ailleurs, je n'ai même pas cherché ou demandé de preuves si tu me relis bien. Sur les quatre remarques que j'ai faites, 3 n'ont absolument rien à voir avec le fait d'avoir un avis personnel ou non. La 4ème montrant plus une erreur dans le raisonnement que tu nous proposes.

Évidemment que c'est subjectif, mais c'est l'impression générale de ceux qui votent UPR, et c'est là dessus que tout l'argument se construit.

Es-tu en train de nous dire que tout l'argument de l'UPR se construit sur une impression, postulat subjectif ?

si tu trouves que ça marche bien

Je suis très loin de penser cela.

Je l'ai déjà dis dans mon long post : si tu trouves que ça marche bien, alors il n'y a rien à débattre, car le programme UPR n'a aucune utilité si tel est le cas. Tout comme si tu penses que ça va mal mais que tu peux résoudre ça sans quitter l'UE et consors.
Donc encore une fois tu me reprends sur des trucs où il n'y a rien à reprendre.

Il n'y a donc pas à débattre avec des personnes n'acceptant pas vos postulats de bases arbitraires.

On est donc bien dans une croyance et un dogme.

Tu peux donner ton propre avis mais pas critiquer le mien.

À partir du moment où tu donnes ton avis sur un forum, dans un sujet de débat, on a tout à fait légitimité à critiquer un avis qui nous est proposé, d'autant plus s'il avance des arguments. On a pas non-plus obligation à présenter le notre.

Ce que l'ont ne peut critiquer, c'est le fait que tu ais tel ou tel avis, ce qui ne regarde que toi.

**BenoitM** · 16/02/2016, 09h22

Envoyé par Matthieu Vergne

BenoitM je réponds pas à tes questions, car tu te contentes de tout demander sans faire visiblement aucun effort de recherche personnelle pour tenter d'y apporter des réponses par toi-même (ou si tu as les réponses tu les gardes pour toi, ce que je trouve encore plus critiquable). C'était mon impression quand tu te contentais de dire que le programme de l'UPR ne propose rien à part sa triple sortie, ce que je pense avoir complètement démonter, donc maintenant à toi de montrer que tu es capable de faire des efforts pour montrer que les positions de l'UPR ne tiennent pas (i.e. la situation de la France s'améliore OU elle peut s'améliorer sans quitter l'UE), et pas juste poser des questions faciles pour me faire bosser moi.

Je ne suis pas membre d'un parti politique, je ne fais pas la promotion en boucle d'un parti.
C'est vous qui proclamez qu'en quittant l'UE, la France irait mieux.

Non je n'ai pas a aller lire le programme de ton parti.
Le jour où je lancerai une thématique, j'arriverai avec des arguments construits, mais ici, ce n'est pas moi qui ai ouvert la discussion et qui assène que ça ira mieux sans l'UE. Que la France est bloquée par l'UE.
Le jour où j'apportai "ma vérité", je viendrai avec des arguments.

Perso, je n'ai pas dit que la France allait être le paradis parce qu'elle était dans l'UE,
Que personne ici n'a défini ce qu'il n'allait pas en France, on ne défini pas le(s) problème(s), on ne défini pas le(s) solution(s), on sait juste qu'il faut sortir de l'UE.

Pourquoi quitter l'UE? Parce queeeeeeeeeeeee

Bon après pour votre parti, certes à première vue il y a plus que la sortie de l'UE mais

1) Ce que vous proposez est applicable que se soit dans l'UE ou en dehors de celle-ci et n'a aucun rapport avec la sortie de UE. Je suppose que si il faut tant sortir de l'UE c'est pour une raison particulière

2) Vous ne dites pas en quoi sortir de l'UE aurait une utilité ou non, a part le "Youpi on est souverain"... Je n'ai pas lu de changement que l'UE empêcherait*.
* A part que quelqu'un pourrait proposer référendum qui va a l'encontre d'un règlement de l'UE mais alors il faut quitter tous les traités qui lies la France. Exemple la France ne peut pas remettre la peine de mort car le conseil de l'Europe l'interdit. (non le conseil de l'Europe n'est pas UE)

3) Que vous ne dites pas ce que vous aller faire des accords existants si j'ai bien compris c'est quand même pour résigner les même accords puisque si j'ai bien compris vous êtes pour des accords bi/multi latéraux tant qu'ils ne portent pas la mention UE.

4) Que même si l'UE n'existe pas, la France sera toujours soumise à d'autres contraintes OMC, traité bi-latéraux/multi-latéraux donc ne sera toujours pas souveraine.

5) Que même sans traité la France sera toujours soumis à d'autres tant qu'elle ne sera pas indépendante en matière première.

ps: je suis médisant, je ne parle pas de la dévaluation du Franc car on a parlé de ces avantages et inconvénients
(prix importation des matières premières, érosions du pouvoir d'achat, que celle-ci n'est généralement pas décrétés par l'état mais subie, guerre des monnaies,
augmentation des exportations, tourisme en augmentation (quoique si vous remettez des douanes + visa + change de monnaie: pas sur que pour les city trips se soit bon pour le tourisme))

**Jon Shannow** · 16/02/2016, 09h59

Envoyé par Matthieu Vergne

... C'était mon impression quand tu te contentais de dire que le programme de l'UPR ne propose rien à part sa triple sortie, ce que je pense avoir complètement démonter

Juste sur ce point, j'ai du louper le post ou tu démontrais que le programme de l'UPR proposait autre chose que la triple sortie. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu autre chose dans le programme que j'ai trouvé sur le site de l'UPR. À moins que tu appelles "programme" cette seule phrase de votre programme qui traite de l'après-triple-sortie :

ce programme n’aborde délibérément pas la fiscalité, la politique des transports, du tourisme, de l’environnement, de la fonction publique, des sports, de la culture, de la ville, etc., de même que certains « sujets de société » comme l’euthanasie, l’IVG, le mariage homosexuel, la dépénalisation de telle ou telle drogue, etc. Ce sont des débats clivants, qui doivent être mis de côté pour l’instant puisque nous devons tous nous rassembler sur l’essentiel.

Moi, j'appelle cela du foutage de gueule, mais bon... ce n'est qu'un avis personnel !

**Zirak** · 16/02/2016, 10h29

Effectivement Jon, tu as du sauter quelques messages, en plus cela t'était adressé directement :

Envoyé par Matthieu Vergne

Par ailleurs, ce programme propose encore bien d'autres choses. Jon, c'est pas toi qui parlait de la confiance dans les politiciens ? Que dis-tu de l'augmentation du pouvoir des citoyens sur leurs élus :

permettre les référendums d'initiative populaire (quelque chose ne vous plaît pas dans ce qui précède ou ce qui suit ? si vous êtes convaincu que la majorité est de votre avis, alors lancez-vous)
interdire la modification de la constitution sans référendum avec la majorité des électeurs inscrits (ce n'est pas le gouvernement ni le parlement qui change la constitution, c'est la majorité effective du peuple)
renouveler les élections en cas de vote blanc majoritaire avec obligation d'avoir de nouveaux candidats (il est possible pour le peuple de refuser l'ensemble des responsables politiques présents plutôt que de forcer un vote au moins pire)
transformer le Conseil Constitutionnel en Cour Constitutionnelle (composée uniquement de magistrats, pas de politiciens) avec possibilité de saisine par des groupes d'élus locaux ou des citoyens (pas uniquement des politiciens ou la cour de cassation pour les QPC)
remise en place du crime de haute trahison pour le Président et les membres du Gouvernement, entre autres pour raison de corruption (plusieurs politiciens sont déjà concernés il me semble)
pour ceux qui ne sont pas monté jusque là, inéligibilité à vie pour les responsables publics condamnés pour corruption (là ça en couvre un certain nombre)

Mais ce programme propose aussi d'augmenter le pouvoir des citoyens sur les riches. Les anti-capitalistes, celle-ci est pour vous :

le crime de haute trahison couvre aussi la collusion avec des pouvoirs privés (lobbying dans le collimateur)
rendre illégales les entreprises de lobbying et de trafic d'influence (on parle bien d'entreprises, donc si je ne me trompe pas des organismes qui se font de l'argent sur ce lobbying)
interdire la présence de tout organisme de lobbying dans les couloirs de l'Assemblée Nationale (là on couvre plus large, l'idée étant d'éviter une influence de dernière minute, même si c'est pour la bonne cause : on ne décide pas à la sauvette)
obliger les think tanks à rendre publique leurs sources de financement sur leur page d'accueil et leurs publications (des fois que les riches voudraient s'offrir la réputation d'un think tank ou faire passer un de ses recommandations pour celle d'un autre)
interdire au niveau constitutionnel la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pension ou des groupes et conglomérats multinationaux (met des bâtons dans les roues des riches pour manipuler l'opinion publique)
assurer la publicité des détails des financements des médias (donc contrôle citoyen possible)
évincer les fonds d’investissement et les grandes groupes de toutes les sociétés liées au service public (les médias c'est bien joli, mais c'est pas les seuls concernés)
limiter l’ampleur des financements publicitaires et la durée des messages publicitaires (potentiellement moins de forcing à la consommation, il va donc falloir compter davantage sur la qualité des produits pour donner envie)
interdire les subventions aux syndicats n'étant pas d'origine française au profit des autres de façon à leur assurer un financement public suffisant (plus d'autonomie donc moins sujet à influence)

Et pour ceux qui trouvent qu'aucun parti politique propose quelque chose de viable, une création facilité de parti politique pour que vous puissiez proposer votre propre programme de manière sereine :

accès aux financements publics de manière strictement proportionnel aux voies reçues à chaque élection, dès la première voix (vous êtes soutenus par une minorité ? on vous aide à hauteur de ceux que vous convainquez)
comme le Conseil Constitutionnel devient Cour, le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel devient Coure Supérieure (uniquement composée de magistrats) et doit veiller à la représentativité politique objective de la population dans toute sa diversité (vous n'êtes pas présent dans les médias donc personne ne vous connaît ? saisine de la CSA)

Alors oui, cela ne couvre pas spécialement toutes les questions que nous nous posons, mais ces points là sont quand même "en plus" de la triple sortie, donc dire qu'il n'y a QUE la triple sortie c'est de la mauvaise foi, mais oui on est bien d'accord qu'il y a beaucoup de points importants qui ne sont pas abordés et dont l'UPR se justifie via la phrase que tu cites.

De toutes façons comme je l'ai déjà dit, au final, cela ne sert à rien de leur demander tout ce qui se passera après la triple sortie, vu qu'avec un seul mandat de 5 ans, dont une bonne partie avec le Sénat et l'Assemblé Nationale contre eux (voir pendant la totalité du quinquennat), ils ne pourront déjà pas mettre en place 1/3 de ce qu'ils proposent, à moins de faire comme notre cher gouvernement actuel en faisant passer les trucs en force (et donc ils ne seraient pas plus démocratiques que ce qu'ils reprochent aux partis actuels).

**Jon Shannow** · 16/02/2016, 10h42

OK, Zirak. Je veux bien qu'il y ait 2/3 mesures qui traitent d'autres choses que la triple sortie. Mais, je maintiens que, d'écrire dans un programme politique, dont l'objectif est de diriger le pays (c'est pas pour être maire de Trifouillis les oies, hein ? Ho ?) :

ce programme n’aborde délibérément pas la fiscalité, la politique des transports, du tourisme, de l’environnement, de la fonction publique, des sports, de la culture, de la ville, etc., de même que certains « sujets de société » comme l’euthanasie, l’IVG, le mariage homosexuel, la dépénalisation de telle ou telle drogue, etc. Ce sont des débats clivants, qui doivent être mis de côté pour l’instant puisque nous devons tous nous rassembler sur l’essentiel.

C'est du foutage de gueule ! Mais, libres à ceux qui le veulent de croire qu'avec ça, on va redresser la France !

Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

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