Discussion :

[Matthieu Vergne]

Quant à Matthieu, ce qu'il a pris, ce n'est pas parce qu'il s'intéresse à l'UPR (car en plus comme il l'a rappelé, il n'est pas militant ou inscrit chez eux), c'est le fait de reprendre systématiquement ceux qui allait contre l'UPR sans jamais reprendre les âneries débitées par les membres de l'UPR. mais cela aurait été pareil avec le PS ou LR, malgré ce qu'en pense les stigmatisés...

Je corrige:
- je reprends systématiquement ceux qui disent des âneries sur l'UPR (très souvent car n'a pas lu le programme ou avec des œillères), pas ceux qui sont contre (j'ai répété plusieurs fois que ceux qui sont contre en ont le droit, mais ça ne justifie pas qu'on dise n'importe quoi).
- je ne reprenais pas les âneries débitées par le membre UPR auto-proclamé (jamais vérifié) Deuche car vous le faisiez déjà très bien sans moi. Et encore, je l'ai repris quelques rares fois.
- je ne reprenais en général pas les âneries débitées par les membres officiels de l'UPR pour la simple raison que je n'en trouvais pas assez pour le faire. Encore une fois, je l'ai fais de temps en temps, notamment pour les législatives ou l'article sur l'Eurovision, j'ai d'ailleurs contacté le parti sur ces sujets, ce que les contradicteurs généralement refusent de faire, sous prétexte que ça devrait être claire comme de l'eau de source dès le départ (après on nous sort que la France ne s'est pas faite en 20 ans et donc il faut donner du temps à l'UE, mais apparemment un parti doit être parfait dès le départ, allez comprendre).
- quand tu en as 10 contre et 2 pour, si tu reprends quelqu'un tu as plus de chance de reprendre quelqu'un contre que pour.

Bref, de toute évidence les gens se sont fait une vision de l'UPR faussée à cause de Deuche et son discours brouillon et peu pédagogique (style ce qu'il affirme est évident et les autres ont forcément tort et doivent chercher par eux même), ce qui va totalement à l'opposé du côté éducation populaire du parti. Je suis arrivé après coup et j'en ai pris pour mon grade aussi, même si je pense avoir réussi à calmer un peu le jeu pour avoir des discussions plus ouvertes et sérieuses (ce qui n'empêche pas qu'il y ait des gens qui soient contre quand même, ce qui est normal). Mais qu'on ne me reproche pas que je reprenais systématiquement ceux contre et jamais ceux pour, c'est totalement malhonnête !

[Zirak]

Bref, de toute évidence les gens se sont fait une vision de l'UPR faussée à cause de Deuche et son discours brouillon et peu pédagogique (style ce qu'il affirme est évident et les autres ont forcément tort et doivent chercher par eux même), ce qui va totalement à l'opposé du côté éducation populaire du parti. Je suis arrivé après coup et j'en ai pris pour mon grade aussi, même si je pense avoir réussi à calmer un peu le jeu pour avoir des discussions plus ouvertes et sérieuses (ce qui n'empêche pas qu'il y ait des gens qui soient contre quand même, ce qui est normal). Mais qu'on ne me reproche pas que je reprenais systématiquement ceux contre et jamais ceux pour, c'est totalement malhonnête !

On est bien d'accord, sauf sur la partie en gras. Déjà car reprendre ceux pour, sur 2 sujets ou à peine plus, sur plusieurs dizaines de page réparties sur plusieurs mois, bah je suis désolé, mais on ne peut pas vraiment dire que tu étais dans le juste milieu et l'on peut donc quand même dire que tu avais plus tendance à le faire dans un sens que dans l'autre (après tu justifies ça comme tu veux, je ne remets pas en cause tes raisons, je constate c'est tout).

Tu peux ressentir cela comme quelque chose de malhonnête, sauf que c'est quand même comme cela que pas mal de monde l'a ressenti, et c'est quelque chose dont on a déjà été plusieurs à parler, donc après, tu peux avoir toutes les raisons que tu veux, et ce n'était pas forcément ton but initial, mais cela n'empêche que c'est ce qui en ressortait pour la plupart des intervenants.

Après on ne va pas refaire toute cette discussion, (enfin pas avec moi toujours), comme je le disais à TallyHo, j'ai bien compris que tu n'étais pas un militant UPR, mais seulement quelqu'un qui s'y intéresse, j'essayais juste de lui expliquer le pourquoi de ces réactions à propos de l'UPR, lors de tes interventions à toi ou à thierrybenji, que tu rappelles aussi en partie dans la partie soulignée (et que j'ai déjà dit plusieurs fois).

Bref, on ne va pas revenir sur l'UPR encore une fois, ce n'était pas le sujet de la discussion, juste un exemple de la part de TallyHo.

[Matthieu Vergne]

Je veux bien accepter le côté marginal des reprises de ceux étant pour, mais à condition que tu t'assures de ne pas limiter mes reprises à ceux qui sont contre, car encore une fois je n'ai jamais repris ceux qui étaient simplement contre, mais bien les arguments fallacieux de ceux qui étaient contre. J'ai plusieurs fois fait cette emphase dans mes speechs, donc fait attention au moins à bien formuler cette partie, car telle que formulée ça donne effectivement un côté complètement biaisé "tant que c'est contre, c'est faux", ce qui n'a jamais été ma position.

Quelques illustrations (attention plusieurs sont des pavés) :
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8446112
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8447844
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8453916
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8465074
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8465201
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8466434

Et finalement, après relecture, mes interventions contre deuche n'étaient pas si rares que ça (même si y'en a forcément moins comparé à plusieurs personnes qui s'acharnent sur lui en continu). C'était surtout des critiques de forme, mais il y en avait. Les pages 300-315 en particulier en ont pas mal. J'ai pas retrouvé le post où je faisais la grosse analyse du programme, que j'aurais voulu citer pour illustrer le côté construit des critiques et l'acceptation des désaccords avec ledit programme (et pas juste critiquer ceux qui sont contre), mais je dois y aller là.

[TallyHo]

Matthieu, tu as pensé au journalisme ?

Sinon je pensais qu'on parlait de spams ou autres trucs du genre. Effectivement si on ne parle que d'un gus, c'est peut-être un peu rapide pour conclure sur l'UPR. Je n'ai pas vraiment vu leur site ou programme mais j'ai vu 2-3 vidéos d'Asselineau, il essaye d'être pédago. Là où je ne suis pas convaincu, c'est le charisme du leader et aussi que ça parait "léger". Ok c'est bien beau d'éduquer les gens mais après ? Si c'est sortir de l'UE pour sortir, ce n'est pas intéressant.

[Matthieu Vergne]

Matthieu, tu as pensé au journalisme ?

Je préfère bosser sur l'IA.

Sinon je pensais qu'on parlait de spams ou autres trucs du genre. Effectivement si on ne parle que d'un gus, c'est peut-être un peu rapide pour conclure sur l'UPR.

Il n'y a pas que ça. Il est vrai que les militants UPR sont très présents sur le net, et que ça peut même devenir assez lourd (Wikipédia l'a bien senti passé). Dès qu'une news en rapport avec l'UE sort, tu peux être sûr que tu trouveras des posts de militants UPR dans le tas (ou de sympathisants particulièrement actifs). Après, comme d'habitude, c'est les gueulards qu'on entend le plus, de là tu as une mauvaise image du parti qui se construit aussi à cause de ce genre de gus. Quand tu suis le parti, tu te rends bien compte que ce genre de comportement va à rebours des valeurs du parti (patience, pédagogie, analyse), mais que veux-tu y faire ? C'est pas comme si sur le net on pouvait valider tous les posts comme étant "UPR-certified" ou non.

Je n'ai pas vraiment vu leur site ou programme mais j'ai vu 2-3 vidéos d'Asselineau, il essaye d'être pédago. Là où je ne suis pas convaincu, c'est le charisme du leader et aussi que ça parait "léger". Ok c'est bien beau d'éduquer les gens mais après ? Si c'est sortir de l'UE pour sortir, ce n'est pas intéressant.

Évidemment ce n'est pas sortir pour sortir. Sinon il n'aurait pas autant de succès. Ça fait dix ans que le mouvement existe, il se serait essoufflé avant s'il n'y avait pas un vrai programme derrière (après il plaît ou pas, ça chacun son avis). J'ai retrouvé le long post d'analyse du programme que j'avais fait, tu peux y jeter un coup d’œil :
http://www.developpez.net/forums/d14...e/#post8528213

Pour le charisme du personnage, apparemment on lui dit souvent qu'il ferait un bon prof, mais pas un bon politicien. J'ai entendu d'autres personnes encore dire qu'il n'est pas charismatique, mais j'ai du mal à voir ce qu'ils entendent par là. Si c'est juste qu'il a du mal à rester concis, je préfère un président peu charismatique que n'importe qui d'autre sur la scène politique actuelle.

[TallyHo]

Par charisme, j'entends quelqu'un de dynamique et "commercial". Le Président est quand même le VRP de La France si je peux dire. Merci, je regarderais le lien

[Ryu2000]

Par charisme, j'entends quelqu'un de dynamique et "commercial".

Notre président actuel est François Hollande, niveau charisme et dynamisme ce n'est pas le meilleur exemple ^^

[macslan]

Notre président actuel est François Hollande, niveau charisme et dynamisme ce n'est pas le meilleur exemple ^^

Et on en parle du président pour 2016 Suisse : Johann Schneider-Ammann

[Ryu2000]

Sarkozy n'a pas clairement pas compris comment fonctionnait le traité transatlantique :
Nicolas Sarkozy prêt à taxer les produits américains

Il peut sortir toutes les conneries qu'il veut, il ne gagnera pas les primaires (théoriquement c'est possible, mais c'est chaud quand même).

[macslan]

Sarkozy n'a pas clairement pas compris comment fonctionnait le traité transatlantique :
Nicolas Sarkozy prêt à taxer les produits américains

Il peut sortir toutes les conneries qu'il veut, il ne gagnera pas les primaires (théoriquement c'est possible, mais c'est chaud quand même).

Ben c'est ce que les américains pensaient et finalement il a passé

[Ryu2000]

Ben c'est ce que les américains pensaient et finalement il a passé

Si on parle le élection US, il y avait au moins autant d'américains qui pensaient que Trump allait gagner que d'américains qui pensaient que Clinton allait gagner.
En gros Hillary avec Madonna, Bruce Springsteen et Lady Gaga attiraient moins de monde que Trump seul avec un drapeau.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...age_performers

Le système voulait Clinton, clairement.

En France le système veut se débarrasser de Sarkozy.
Plein de gros dossiers visant Sarkozy sont ressorti, mais bizarrement il ne plonge pas tant que ça, c'est impressionnant...

Si Sarkozy gagne les primaires de l'UMP, ça marquera clairement que les français sont cons comme des manches.
Les Français ont élu Hollande pour se débarrasser de Sarkozy, si ils élisent Sarkozy pour se débarrasser d'Hollande ils vont finir par se rendre compte de la supercherie...

Je pense que le système ne veut pas d'un Hollande VS Sarkozy le retour. (les gens risqueraient de voter FN ^^ lol)

Normalement Hollande ne devrait pas se présenter aux primaires du PS, il a échoué et devrait laisser sa place.
Sauf que ce n'est probablement pas ce qui va ce passer.
Hollande peut gagner les primaires socialistes.
En gros la primaire PS c'est des gars comme Arnaud Montebourg, Manuel Valls, Emmanuel Macron?, François Hollande.
J’espère vraiment que Valls ne va pas gagner, mais normalement ça ne risque rien.

Pour l'instant le match le plus probable c'est Hollande VS Juppé.
Mais tout peu changé d'ici là.

[Zirak]

Sarkozy n'a pas clairement pas compris comment fonctionnait le traité transatlantique :
Nicolas Sarkozy prêt à taxer les produits américains

Pas grand chose à voir avec le TAFTA, surtout qu'il me semble que Trump n'en veut pas du TAFTA (de même qu'Hillary d'ailleurs), et comme la France bloque du côté de l'UE, si ça bloque des deux côtés, va falloir arrêter de nous agiter ça sous le nez pour faire peur aux gens.

Trump a même évoqué une possible sortie des USA de l'OMC, donc je le vois mal signer le TAFTA après tous ses discours anti-mondialisation.


Petit extrait de l'avis du concerné sur les traités de libre-échange et sur le protectionnisme qu'il veut mettre en place :

La croisade de Donald Trump contre le libre-échange commercial se poursuit. Après avoir dénoncé l’Accord de libre-échange nord-américain (Alena) et le Traité transpacifique (TPP), le candidat républicain à la présidentielle américaine a franchi dimanche 24 juillet une nouvelle étape, en évoquant une possible sortie des Etats-Unis de l’Organisation mondiale du commerce (OMC).

Interrogé sur NBC News sur sa vision de la politique commerciale, M. Trump a évoqué l’instauration d’une « taxe » de 15 à 35 % sur les produits mexicains, censée prévenir les délocalisations d’entreprises du sol américain. Une initiative strictement incompatible avec les règles commerciales de l’OMC, à laquelle les Etats-Unis adhèrent.

« Eh bien nous allons renégocier ou sortir [de l’OMC], a-t-il répondu. Ces accords commerciaux sont un désastre. L’Organisation mondiale du commerce est un désastre. L’Alena est un désastre. »

[...]

Jusqu’à récemment, ses critiques se retrouvaient plutôt sur l’aile gauche de l’échiquier politique, qui voyaient dans cette organisation l’un des bras armés de la mondialisation capitaliste. Mais le scepticisme croissant des Américains à l’égard des bienfaits du libre-échange a conduit les deux principaux candidats à l’élection présidentielle, Donald Trump et Hilarry Clinton, à souligner les limites des accords commerciaux internationaux et à prôner davantage de protectionnisme, à rebours des positions défendues depuis des décennies par leurs partis respectifs.

http://www.lemonde.fr/elections-amer...63_829254.html



Sinon la plus grosse bêtise de la part de Sarkozy la dedans (à moins que cela soit juste l'effet putaclic de l'article), c'est surtout :

PROTECTIONNISTE - Invité du 20h de TF1 dimanche soir, Nicolas Sarkozy a souhaité que l’Europe tire les conséquences de l’arrivée de Donald Trump. "Je ne veux pas que ce qui se passe aux Etats-Unis se passe en France." L'ancien chef de l'Etat a défendu des idées "protectionnistes" face aux grandes puissances mondiales.

Donc faire du protectionnisme en France, cela va permettre d'éviter que la même chose se produise en France (la même chose que quoi déjà ? Il parle de la possible élection de Marine ?), sauf que le protectionnisme, c'est exactement le crédo de Trump (cf ci-dessus par exemple) et Marine...

C'est juste un clin d'œil aguicheur de plus aux votants FN, comme à son habitude.

[TallyHo]

Sarkozy n'a pas clairement pas compris comment fonctionnait le traité transatlantique :
Nicolas Sarkozy prêt à taxer les produits américains

Il peut sortir toutes les conneries qu'il veut, il ne gagnera pas les primaires (théoriquement c'est possible, mais c'est chaud quand même).

L'URL du lien : lci.fr/france/nicolas-sarkozy-se-dit-pret-sur-tf1-a-taxer-les-produits-americains-2012370.html. Sans avoir lu la news, on sait déjà que ça va être une connerie...

Pour les primaires et la présidentielle, peu importe qui est élu en fait, ils n'ont pas pris conscience de ce qui se passe donc on aura toujours un guignol déconnecté comme prochain Président...

[Ryu2000]

Pas grand chose à voir avec le TAFTA, surtout qu'il me semble que Trump n'en veut pas du TAFTA (de même qu'Hillary d'ailleurs), et comme la France bloque du côté de l'UE, si ça bloque des deux côtés, va falloir arrêter de nous agiter ça sous le nez pour faire peur aux gens.

Le rapport c'est que le traité transatlantique est là pour favoriser les grosses entreprises US, vouloir taxer les produits américains ça ne va donc pas dans le sens du "libre échange".
Ça ne bloque plus tellement du côté de l'UE.
Le gouvernement Belge c'est soumis comme prévu, là ils font de la paperasse, mais à moins qu'un gros changement surprise ait lieu le dossier devrait avancer comme prévu.

Il y a un truc que tout le monde oublie : "être président ce n'est pas avoir tout le pouvoir et faire ce que tu veux".
Moi quand je vois Obama je vois le même pantin que Bush, ils suivent les ordres.
Comme Hollande et Sarkozy.

Là par contre c'est clair que Trump est contre le système.
Cela dit, rien ne dit qu'on va lui laisser faire ce qu'il veut faire.
Être président ne donne pas le même pouvoir qu'être dictateur...

Un président c'est une vitrine.
En France le président est un paratonnerre, il est là pour que toute la haine des français soit canalisé vers lui.
Le pays est sur des railles (posé par l'UE), il y a 0 marge de manœuvre.
Mais on gueule après le président comme si il prenait les décisions...
Donc oui Hollande fait de la merde, mais il ne fait que suivre la feuille de route.

L'UE dit "fait une loi du travail" on fait une loi du travail.
L'UE dit "détruisez vos régions historique pour faire des euro régions" on détruit nos régions.
etc.

[Zirak]

Le rapport c'est que le traité transatlantique est là pour favoriser les grosses entreprises US, vouloir taxer les produits américains ça ne va donc pas dans le sens du "libre échange".

Ça ne bloque plus tellement du côté de l'UE.

Le gouvernement Belge c'est soumis comme prévu, là ils font de la paperasse, mais à moins qu'un gros changement surprise ait lieu le dossier devrait avancer comme prévu.

Ok donc tu es encore rendu à confondre TAFTA (avec les USA) et CETA (avec le CANADA), c'est pas gagné.

Le TAFTA il y a la France qui bloque (et peut-être d'autres) et oui c'est toujours d'actualité puisqu'il ne me semble pas que les USA ait amélioré le traité au niveau de la bouffe entre autres, comme le voulait la France.

Je passe sur le reste, encore une fois, car cela ne mérite pas que je m'y attarde...

[Ryu2000]

TAFTA et CETA c'est la même chose, faudra vous en rendre compte un jour.
Un traité transatlantique, c'est un traité transatlantique...
Tout ce qui nous était promis avec le TAFTA nous arrivera avec le CETA.

Que tu le fasses avec le Canada, les USA, ou le Mexique, ça revient au même.

En tout cas c'est marrant de voir des gens encore optimiste aujourd'hui.

[Jon Shannow]

Si on parle le élection US, il y avait au moins autant d'américains qui pensaient que Trump allait gagner que d'américains qui pensaient que Clinton allait gagner.
En gros Hillary avec Madonna, Bruce Springsteen et Lady Gaga attiraient moins de monde que Trump seul avec un drapeau.
Le système voulait Clinton, clairement.

Pas que le système. Ne pas oublier que le mode de scrutin est particulier aux USA, et que c'est Hilary qui a obtenu le plus de voix ! Donc, comme Bush junior en son temps, Trump est élu grâce au découpage électoral et non à la majorité des voix !

[GPPro]

Encore une fois l'avance d'Hillary correspond à son avance en californie... Si c'était du suffrage direct les trumpistes diraient que seuls les californiens en voulait ! Tous les systèmes ont des défauts et des avantages, celui là comme les autres (pour moi le premier défaut c'est de demander son avis au peuple, mais là c'est hors sujet ).

[TallyHo]

Ne pas oublier que le mode de scrutin est particulier aux USA, et que c'est Hilary qui a obtenu le plus de voix !

Encore une fois on essaye de transposer un système à un autre pour excuser la déconfiture mais ça ne fonctionne pas comme ça. Les amerlocs n'ont pas un système particulier, il est différent. Et dans leur contexte, Trump a gagné, point. Le reste c'est du blablabla de la mafia médiatico-politique pour faire un déni et trouver des fausses excuses afin de ne pas prendre en compte l'alerte lancée par le peuple. Et il y a tous les moutons qui reprennent le refrain en coeur...

[MABROUKI]

thierrybenji
Un président c'est une vitrine.
En France le président est un paratonnerre, il est là pour que toute la haine des français soit canalisé vers lui.

Je te tiens à rappeler cette observation formulée par Schumpeter, toujours d'actualité sur le role dévolu au President ou au Premier Ministe ou Chancelier:

"Ce comité ou assemblée de délégués représentera le peuple, non pas, comme nous l'avons reconnu,au sens légal du terme « représenter », mais dans un sens moins technique : il exprimera,reflétera ou concrétisera la volonté du corps électoral. A nouveau, pour des raisons d'ordre pratique, un tel comité, étant nombreux, pourra se diviser en plus petits comités auxquels seront confiés les différents départements d'affaires publiques.
Enfin, parmi ces comités secondaires figurera un comité maître Jacques, principalement chargé de l'administration courante, appelé cabinet ou gouvernement et dirigé éventuellement par un secrétaire général ou bouc émissaire, c'est-à-dire, comme on dit, par un « premier ministre "

Mr Hollande est donc bien un bouc émissaire de par sa fonction même, et le rôle d'un bouc émissaire est de payer pour les fautes des autres ...
Et comme le dit l'adage latin ,"la roche tarpéienne est proche du capitole" !!!