Discussion :

[deuche]

Bonjour,

Je suis candidat, pas encore déclaré, sur une liste aux élections Européenne pour sortir de l'UE de l'euro et de l'otan au sein de l'UPR (Union Populaire Républicaine)

Pour que vous puissiez me situer je suis informaticien, premier contact avec internet en 1992 au CNRS et premiere connexion à la maison en 1995.

Bref je suis un citoyen comme vous et à l'inverse de tous les politiques je ne me préoccupe pas de ma carrière, je ne suis pas en attente de ma ré-election ni de ma bénédiction auprès de Bruxelles (encore heureux).

Mais j'ai compris une chose, si vous êtes foncièrement contre l'euro et donc contre le système et que vous proposez réellement d'en sortir, (via l'article 50 du TUE) et bien votre tribune dans les médias sera réduite à néant.

Je vais donc reprendre une partie des échanges que nous avons eu sur l'autre file afin d'alimenter celle-çi.

[deuche]

Excusez-moi c'est un petit peu brouillon.



Citation: skip

Envoyé par Marco46
Si tu veux payer ton litre d'essence 5 € et voir la France sombrer dans la pire crise économique de son histoire c'est vraiment la chose à faire.
Ou pas...

Selon Philipe Murer, si on veut tant empêcher des pays de quitter l'euro, c'est parce que si l'un commence, c'est la fin assurée de l'euro.
Il explique que si un pays sort de l'euro, automatiquement sa monnaie nationale sera dévaluée, ce qui logiquement entraînerait un gain de compétitivité important pour son industrie. J'écoutais justement le directeur du parlement européen à la radio nous expliquer que l'euro c'était super, parce que c'était une monnaie forte ça valait 1.37 dollars. Or une monnaie forte c'est bon pour les rentiers, mais est-ce que c'est bon pour l'économie réelle? Etrangement en Chine on sous-évalue énormément la monnaie nationale pour maintenir les exportations et en Suisse, la BNS achète des milliards d'euro pour empêcher le francs suisse de monter en flèche.

Enfin je n'ai pas les compétences suffisantes je pense pour comprendre toutes les implications d'un retour au franc mais je constate que les pays qui maîtrise leur monnaie et qui emprunte à leur banque nationale s'en sorte pas si mal. Et aussi, tout comme deuche ci-dessus, je me demande pourquoi tous ces gens qui pensent que le problème de l'euro ne se résoudra pas par de l'austérité, on ne les voit JAMAIS dans les médias et leurs arguments ne sont JAMAIS présentés au public.

Le citoyen européen paie des milliards pour renflouer des banques, il est coincé avec une monnaie forte, une économie au ralenti et un endettement de malade. Si quelqu'un propose autre chose, pourquoi ne pas au moins l'écouter?
Mais bon c'est sûr que c'est probablement pas dans un journal qui appartient à Rothschild qu'on va t'expliquer que l'Euro et L'UE c'est mal.


Deuche :
Marco,

Tu n'as pas lu les sources que j'ai cité.
Tu ne fais que répeter ce que le système dit en boucle.

Si nous quittons l'euro, le Franc sera dévalué de 2%.
La source c'est Arthus, PDG de Natixis, qui fait des rubriques dans tous les médias mainstream mais dont son étude n'a jamais été rendu publique.
Tu peux accéder au dossier via ma page Facebook et l'article "Les conséquences d'un retour au Franc"


Je tiens à souligner que toutes les dévaluations dont on parle, sont toutes basés sur des études dont on ne voit jamais le travail. Bref des paroles dites par ceux la même qui se sont trompés sur tout. Tandis que là tu as du tangible !

En admettant qu'il se trompe.
- Si nous devions revenir au Franc, la dette en Euro, sauf pour celle détenu à l'etranger, serait automatiquement converti en Franc. Ce qui est tout à fait logique puisque l'argent est dette. Ce que tu as sur ton compte, n'est qu'une créance que la banque a envers toi.
- Le prix du carburant est composé à plus de 80% de taxe. donc l'augmentation n'aurait lieu que sur les 20% restant.

Marco, en agissant ainsi tu fais le jeu du système, de l'europe et du pouvoir contre l'intérêt des Peuple.


Envoyé par _skip
La c'est la même chose, Valls s'en prend à Dieudonné (sur ordre de qui? On se le demande bien)
Sur ordre de personne, ça fait le buzz, il se montre dans les médias parce que c'est un bonrépublicainpasantisémite, et on parle moins de Goodyear, par exemple.

Citation:
deuche
C'est la commission Européenne qui décide de la politique à menner en France, c'est cette même commission qui impose, via droit de regard, à la France les grandes orientations politiques dans la tenue de son budget. Bruxelles est la plus grosse concentration de lobbies du monde (voir reportage Brussel business).
Les membres de la commission sont nommés par les gouvernements de l'UE.

C'est bien les 27 qui décident de ce que fait l'UE, et pas l'inverse. Quand on te dit "c'est la faute à l'Europe", bien souvent c'est un mensonge utilisé pour balancer la faute sur l'autre (c'est bien connu "l'enfer, c'est les autres") et planquer ses propres cadavres.


Citation: ManusDei
Envoyé par deuche
En attendant l'UE coute 7 milliards à la France. La France verse 21 milliards et en reçois 14 avec une large partie pour la PAC.
Tu devrais en être content. Si on donne de l'argent à l'UE et qu'on en récupère moins, c'est qu'on est parmi les plus développés, et que cet argent part chez les autres pour qu'ils développent leur économie (pour qu'à terme ça ne soit plus rentable de délocaliser dans ces pays).

Bon, ça serait mieux si on avait réfléchi à un système où on perd pas notre niveau de vie pendant que le leur augmente. Je dis pas que l'Europe c'est le bonheur... mais c'est pas non plus la misère du peuple français.

Edit : les Francs étaient libres, les peuples qu'ils attaquaient, vachement moins (l'esclavage existait chez les Francs).

Citation: Deuche
Envoyé par ManusDei
Les membres de la commission sont nommés par les gouvernements de l'UE. C'est bien les 27 qui décident de ce que fait l'UE, et pas l'inverse.
C'est vrai lorsque les 28 états sont d'accords ensemble, ce qui n'est jamais le cas pour les questions sensible.

Au final c'est un fédérateur qui tranche. Un fédérateur qui de préférence ne sera pas Européen. cf Général de Gaulle

José Manuel Barroso président de la commission européenne C'est un ancien de chez qui lui ? Goldman Sachs.

Citation:
Envoyé par Marco46
Ah mais je suis d'accord avec l'interprétation qui dit que l'Europe agit contre l'intérêt des peuples mais c'est pas aussi simple que de sortir ou non.
Et puis, sortir de l'Europe, c'est un gros boulot, ça prend du temps, et là, le gouvernement est un peu débordé, entre les conquêtes présidentielles, l'urgence Dieudonné, le Powerpoint de la conférence de presse de mardi à refaire, les mesures sociétales en retard, et les municipales qui approchent, avec tout ce que ça implique de déplacements et de mesures locales d'aide aux candidats en difficulté.

Bref, pour l'instant, on s'occupe des choses importantes. L'Europe et l'économie, on verra après, sachant que l'an prochain il y a les cantonales et en 2017 la présidentielle et les législatives.

On peut peut-être essayer de voir en 2016, s'il n'y a pas d'urgence sociétale ou people d'ici là...

Sinon, ce sera pour le second quinquennat.

Francois

[r0d]

Bonjour,

pour moi, la sortie de l'Euro est un faux problème. Que ce soit l'Euro ou le Franc, le problème c'est l'utilisation de la monnaie. En effet, la monnaie est un outil, un outil puissant et efficace, mais il doit rester un outil. Or, l'économie telle qu'elle est aujourd'hui fait de la monnaie un but, et non pas un outil. Or, je pense que ce biais est inhérent au capitalisme. Le problème donc, pour moi, c'est le capitalisme. Europe ou pas, Euro ou pas, on ne sortira pas de l'ornière tant qu'on ne se sera pas débarrassé du capitalisme.

L'UPR a des positions intéressantes. Asselineau ne dit pas que des conneries, mais je trouve qu'il reste trop dans la cosmétique. Il veut nationaliser les grandes entreprises de secteurs stratégiques, comme l'énergie par exemple. Je trouve cette position saine, car en effet, on ne peut pas faire confiance à une entreprise (le rôle d'une entreprise étant de faire du profit, on ne peut pas lui demander d'être patriote, ça n'a juste pas de sens). Et donc, je pense qu'effectivement il ne faut pas laisser les activités hautement stratégiques dans les mains du privé. Mais la réflexion d'Asselineau s'arrête là, et du coup ça ne me satisfait pas. Car à mon avis, en nationalisant les secteurs stratégiques, ça renforcera certainement la France (je n'en doute pas), mais ça ne changera rien à ce qui est pour moi le vrai problème: l'exploitation de l'homme par l'homme.

Après, le côté patriotique, voir nationaliste d'Asselineau me dérange, car c'est une position qui ne me semble pas tenable aujourd'hui.

[deuche]

Merci rOd de ta contribution. J'y retrouve une certaine argumentation du M'PEP et du PRCF quant au fait que l'UPR ne s'attaque pas au capitalisme lui-même.

Mais dans tous les cas ces mouvements veulent sortir de l'euro, de l'UE et de l'Otan en tapant très fort sur Bruxelles.

Il faut un moment donné faire parler les faits : la zone euro est la zone où la croissance économique y est la plus faible au monde et où le chômage y est très élevé avec un taux de pauvreté absolu qui avoisine les 20%.

C'est cela le constat qu'il faut faire où en 1992 on nous chantait les sirènes, que l'Europe allait être formidable, etc. Le seul à avoir était lucide sur la question c’est Philippe Seguin avec sa tribune à l’assemblée National qui dure plus de 2h je crois. Je vous encourage à l’écouter ne serait-ce que 10 minutes pour comprendre à quel point Seguin était lucide sur ce qu’il se passe maintenant.

L’autre fait et c’est sans doute un point clé à avoir en tête c’est que la construction Européenne n’est en rien une construction pour lutter ou faire contrepoids avec les USA mais bien une construction qui nous vient de Washington. Pour s’en convaincre il faut aller étudier les documents déclasser par la CIA et rendu public par le journal Anglais « The guardian » (équivalent du monde ou de figaro chez nous) qui date de 19/09/2000. (de mémoire)
Je crois et j’explique sur facebook qu’en fait l’euro n’est pas viable car lorsque nous avons des compétitivités différentes il faut des monnaies différentes. La plus grosse perte avec l’euro c’est bien la perte du contrôle sur la monnaie. De là découle tous nos problèmes.
L’euro n’est qu’un deutschemark déguisé et la réalité c’est que ceux qui détiennent des euros vont plus facilement les mettre à l’abris dans une banque allemande que dans un banque Grecque. Il faut bien comprendre que ceux qui vous chante les louanges de la monnaie unique, enfin commune, sont déjà près en cas d’effondrement de celle-ci. Il n’existe pas de peuple Européen comme il existe un Peuple américain. Hors les monnaies se sont toujours construit autour des Peuples et vouloir imposer une seule et même monnaie a été l’erreur que de nombreux prix Nobel d’économie ont décriés.

Voilà pourquoi je ne crois pas à l’euro.

[ManusDei]

Bref je voudrai pas être ennuyeux, je suis un citoyen comme vous et à l'inverse de tous les politiques je ne me préoccupe pas de ma carrière, je ne suis pas en attente de ma ré-election ni de ma bénédiction auprès de Bruxelles (encore heureux).

Avec ça pour moi ta crédibilité en prend un coup. A partir du moment où tu es candidat, tu deviens un politique. Et comme tous les politiques, tu es aussi un citoyen, avec quelques sujets forts, et d'autres qui ne t'intéressent pas (manque de temps, d'envie ?). Faut arrêter le cliché des politiques qui passeraient leurs journées à magouiller pour gagner des points dans les sondages pour assurer leur réélection. Qu'ils le fassent tous de temps en temps, oui. Que quelques uns y donnent une (trop) grande importance, pourquoi pas. Il y a déjà pleins de guignols élus qui brassent bêtement des généralités, en arrivant comme ça j'ai pas l'impression que tu sois bien différent.

Franchement, en France Bruxelles tout le monde s'en fout. Député Européen, à quelques exceptions prêt (le centre et EELV), c'est un placard, un cadeau empoisonné ou un parachute doré pour (ex-)ministre.

Et c'est bien parce qu'on s'en fout qu'on peut faire passer n'importe quoi comme "une décision de Bruxelles". Regarde les journalistes en poste permanent à Bruxelles, selon les pays. Les français se comptent sur les doigts d'une main, là où ça peut monter à plusieurs dizaines pour d'autres pays.

[r0d]

la construction Européenne n’est en rien une construction pour lutter ou faire contrepoids avec les USA mais bien une construction qui nous vient de Washington.

Là je veux bien des sources, car cette hypothèse est difficile à avaler. D'un point de vue géostratégique, je ne vois pas en quoi l'eurozone (qui est le pan économique de l'UE, pour faire simple) sert les intérêts des USA. Cette hypothèse me semble farfelue mais je suis prêt à écouter, si tu me trouves des sources solides. Par contre, je ne me sens pas de passer 3 heures à fouiller les archives du Guardian :/
A noter que le Guardian est classé à gauche, donc la comparaison avec le figaro est pour le moins douteuse. Mais le Guardian est un journal relativement sérieux, donc la comparaison avec Libération est tout autant douteuse.

La plus grosse perte avec l’euro c’est bien la perte du contrôle sur la monnaie. De là découle tous nos problèmes.

Excuses-moi, je vais être un peu abrupt, mais c'est pour te faire réagir: tu ne te foutrais pas un peu de la gueule du monde là? "tous nos problèmes" sont à cause de l'euro?! Il faudrait peut-être un jour arrêter de prendre les gens pour des cons. L'Euro est certes critiquable, mais ce n'est certainement la cause de "tous nos problèmes", il faut arrêter de délirer là!
J'ai essayé d'utiliser d'une prose agressive pour faire comme si j'étais en colère, parce que ce gens de propos que tu tiens peut énerver les gens, et c'est légitime. Des problèmes il y en a beaucoup. J'ai toujours été membre d'associations, et il y a des milliers de combats qui valent la peine d'être soutenus. Réduire la situation déplorable de l'UE au seul facteur "Euro" est un crachat au visage de ceux qui luttent pour tout un tas d'autres choses qui, pourtant, méritent d'être menés.

Alors oui, ce n'est un secret pour personne, l'Euro pose tout un tas de problème, et en particulier, la façon dont il est géré actuellement est en faveur de la bourgeoisie (et pas forcément la bourgeoisie européenne d'ailleurs). Si l'on y ajoute les mécanismes économiques de l'UE, alors on est en présence d'un parfait exemple de victoire totale de la classe des rentiers sur celle des travailleurs. Donc oui, l'Euro est critiquable, et le fonctionnement économique de l'UE aussi, mais l'Euro n'est qu'un symptôme. On ne guérit pas un cancer de la gorge avec du sirop pour la toux.

[deuche]

Faut arrêter le cliché des politiques qui passeraient leurs journées à magouiller pour gagner des points dans les sondages pour assurer leur réélection.

Je ne dis pas qu'il magouille les sondages. Je dis qu'ils ne pensent qu'à leur carrière. Hollande, Fillon, Copé et bien d'autres, ont-ils jamais une fois réellement travaillés dans leurs vies ? Mélenchon, Le Pen ca fait combien de temps qu'ils sont dans le circuit ? Tous sont complètement détachés de la réalité des Français.

Là je veux bien des sources, car cette hypothèse est difficile à avaler. D'un point de vue géostratégique, je ne vois pas en quoi l'eurozone (qui est le pan économique de l'UE, pour faire simple) sert les intérêts des USA. Cette hypothèse me semble farfelue mais je suis prêt à écouter, si tu me trouves des sources solides. Par contre, je ne me sens pas de passer 3 heures à fouiller les archives du Guardian :/
A noter que le Guardian est classé à gauche, donc la comparaison avec le figaro est pour le moins douteuse. Mais le Guardian est un journal relativement sérieux, donc la comparaison avec Libération est tout autant douteuse.

L'UE sert les intérêts des USA déjà via la mise en place du grand marché transatlantique. Une des personnes qui en parle très bien c'est Magali Pernin et son blog contrelacourt. C'est une ancienne de chez Bayrou je crois. Ensuite l'idée défendu et démontré par F. Asselineau c'est que l'Europe est un projet entièrement piloté par les US depuis le début. De Gaulle la savait c'était la raison de la politique de la chaise vide. il en parle très bien dans un conférence de presse de 1962. A l'époque il parlait déjà de la nécessité de mettre les états d'accord entre eux, qu'il y aurait besoin d'un fédérateur et que ce fédérateur ne sera pas européen. Pour les sources tapes guardian upr 20 septembre 2000 dans google je penses que tu auras les détail.

Excuses-moi, je vais être un peu abrupt, mais c'est pour te faire réagir: tu ne te foutrais pas un peu de la gueule du monde là? "tous nos problèmes" sont à cause de l'euro?! Il faudrait peut-être un jour arrêter de prendre les gens pour des cons. L'Euro est certes critiquable, mais ce n'est certainement la cause de "tous nos problèmes", il faut arrêter de délirer là!

Une monnaie c'est un peuple. Il faut payer pour les premières couches, il faut payer pour les dernières et entre les deux il faut du pouvoir d'achat.
Je ne suis pas un expert économique, mais j'aurai tendance à croire que Maurice Allais, le seul prix Nobel d'économie que la France ait eu a dès le début alerté sur le fait que l'Euro ne serait pas une monnaie viable. Maurice Allais n'a jamais eu le droit qu'à de très exceptionnelle tribune et n'est quasiment jamais passé à la TV à l'inverse des Attali ou des Minc par exemple. Pourquoi ? J'en déduit donc que l'euro n'est qu'une monnaie qui sert les élites et qu'à sa construction, le seul critère retenue pas la BCE c'est l'inflation. Cela aurait pu être le chômage ou le taux d'emploi, la redistribution des richesses que sais-je. Ce qui a été retenu a été le pouvoir d'achat. Aujourd'hui ce pouvoir d'achat est bien conservé mais c'est l'ensemble des peuples qui sont en train de se paupériser.

Réduire la situation déplorable de l'UE au seul facteur "Euro" est un crachat au visage de ceux qui luttent pour tout un tas d'autres choses qui, pourtant, méritent d'être menés.

Alors il n'est pas dans mon éducation de "cracher à la gueule" des gens. Mais le doux espoir d'une autre europe est juste une illusion. Et c'est là justement que l'ensemble de la classe politique n'est pas honnête vis-à-vis de ses concitoyens.

Pour avoir une autre Europe il faut juste un autre traité. Je rappelle quand même que c'était une promesse de Hollande et de Sarkozy aussi je crois. L'un comme l'autre n'ont pas réussi à changer ne serait-ce qu'une virgule.

Pourquoi ?

Simplement parce qu'en l'état il faut l'accord unanime des 28 états. pas 25 ou 26 il faut les 28.

Aussi il faut également noter que lorsqu'on dit que l'on veut sortir de l'UE et de l'euro, l'amalgame avec l'extrême droite est systématique. Faut bien que le FN créé par Mitterrand en 88 serve à quelques choses. Le FN ne propose pas une sortie de l'Euro, il propose une négociation des traités, un accord entre les états, etc.

Pour sortir de l’Euro on utilise l’article 50 et on négocie les conditions de sortie dans les 2 années qui suivent. En aucun cas on ne demande son avis aux autres. La clause de l’article 50 est obligatoire par le principe de souveraineté des Peuple. Je pense qu’il est important, qu’on soit pour ou contre une sortie de l’euro, de savoir que possible.

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Doit on avoir une monnaie dévaluable...

C'est en fait a peu près la seule question que l'on doit se poser.
Est-ce que dévaluer sert nos interets, est-ce plutot un bien ou un mal.

Est-ce que la monnaie unique est un problème en soit, ou juste sa gestion.

Pour faire simple, pour exporter, c'est bien de dévaluer, pour importer beaucoup moins.
Hors, si tu regardes dans toute la zone euro, on a beaucoup de compétence, mais aucune ressources ou presque, on est des consommateurs plus que des producteurs en ressources brutes.
Un exemple parmi d'autres, l'essence, très symptomatique. Qui pourrait être les produits importés dans leur ensemble(pétrole, charbon, or, nourriture, etc...)

Je ne suis pas gaga de la puissance française en générale, ni européenne dailleur. La raison est que ce pouvoir que l'on a actuellement, qui va avec un pouvoir d'achat, n'est que la conséquences de notre politique militaire des 200 dernières années qui nous permet gentiment de piller des pays entier en toute impunité. Depuis quelques années, envoyer des militaires fait mauvais genre, donc on utilise un autre moyen qui est la monnaie. On créé une monnaie qui vaut 100, et parce que les gens ont confiance en nous(et qu'on dévalue pas a tout va) on vend nos bout de papier 137 quelques années plus tard. Autant dire que la confiance ca rapporte.

Ca nous permet d'acheter moins cher des denrées qui nous sont indispensable, et quand on est intelligent et lucide(les allemands) d'investir dans l'après ou cette denrée ne sera peut être plus là.

Après, d'un point de vue général, je pense que l'Europe est par nature un ennemi des USA. Au lieu de pleins de petits pays qui quoi qu'on en dise, n'ont individuellement même plus le droit de rencontrer le président des USA plus de quelques heures sur des sujets économiques, on se met ensemble et on leur parle d'égal a égal, voir en position de force. La ou c'est pas bon, c'est que le concept simple : l'union fait la force, est difficile a mettre en place et que justement, les USA encourage dans tous les états par du lobbying toutes les initiatives qui pourrait empêcher une Europe forte d'exiter. Ton rassemblement est dailleur je suis sur vu d'un très bon œil, voir peut etre même soutenu.

Quand aux traités transatlantiques, croire que des moyens n'existent pas c'est se fourrer le doigt dans l’œil.

Les produits transite juste par des intermédiaires. Un chemin par exemple c'est :
USA->Canada->UK->Europe.
USA -> Canada : pas de douane
Canada UK : presque pareil
UK-> EU : pas de douane

Donc bon, a par se passer des intermédiaires au canada, ca change pas grand chose.

La ou je pense en revanche que l'Europe failli, c'est dans sa vision a court terme et son refus de déléguer vraiment plus de choses a ce niveau là. Non seulement on a une opportunité de faire des économies d'élus, mais aussi a de multiple niveaux.
On a aussi la possibilité de créer un peuple européen en créant des services européens communs, services utiles comme une sécurité sociale, une assurance chômage, etc...
C'est ainsi que l'on uniformisera les règles et que l'on arrêtera de nous faire concurrence entre nous.

[BenoitM]

Je parlerai plutot des Européens que de l'Europe,
L'Europe comme Bruxelles ca me fait penser à quelque chose sur lequelle ont aurait pas de prise alors que c'est nous et les dirigeants qu'on élit qui font la politique de l'Europe.

On se plaint d'une Europe libérale mais on vote massivement pour la droite aux élections européennes...

Bientot on criera encore a pas assez d'Europe avec que les Français vont voté pour le FN à l'Europe...

[deuche]

Je partage à peu près la première partie.

On créé une monnaie qui vaut 100, et parce que les gens ont confiance en nous(et qu'on dévalue pas a tout va) on vend nos bout de papier 137 quelques années plus tard. Autant dire que la confiance ca rapporte.

Si l'euro est si fort par rapport au dollar c'est aussi parce que le dollar perd de la valeur et qu'il est de moins en moins la valeur de référence. Les USA en sont à leur 3ème ou 4ème quantitative easing (QE= planche à billet à hauteur de 3 milliards de $ par jour.) C'est la Chine qui aujourd'hui est la première puissance économique mondiale.

La référence en terme monétaire c'est l'or et à ce petit jeu l'euro et le dollars se sont bien casser la gueule sur les 10 dernières années. Certes l'or a subit une décote de 30% depuis 2011, mais enfin le Napoléon est pas lui de 50€ à 250€ avant de revenir aux alentours des 175, 200. Si je prends l'or en exemple, c'est juste qu'il s'agit de la monnaie ultime qui n'a pas perdu de son pouvoir d'achat depuis presque 2000 ans, quant toutes les autres monnaies se sont toutes effondrés. Actuellement si l'or est si bas, c'est juste que Goldman Sachs est en train de faire ses emplettes de physiques.

Un retour au Franc ne serait pas forcément une mauvaise chose si on le gage en parti sur nos réserves d'or qui sont encore les 8ème plus forte au monde, si ce n'est la plus forte au monde avec les espagnols, puisque grâce au Général de Gaulle, qui n'avait aucune confiance en les USA a fait rapatrier les réserve. Nicolas Sarkozy, quant à lui a revendu plus 600T de nos réserves tandis que les Chinois poussent la population à acheter de l'or. En France tout est fait pour inciter à le vendre...

Ne vous faites pas d'illusion sur l'avenir de l'euro, il s'effondrera et les MPx vont exploser. C'est toujours de cette façon que l'histoire s'est passé. En France nous avons, à peu près une dévaluation monétaire tous les 50, 60 ans et cela fait environ 50, 60 ans que la dernière a eu lieu.

La dévaluation monétaire permet d'anéantir l'épargne et les dettes d'un seul coup. C'est à mon avis le scénario qui nous attend.

Donc quand tout pètera on devrait être en mesure d'avoir une monnaie qui tient la route. D'où peut-être une faible dévaluation de 2% si on quittait la zone euro.

Après, d'un point de vue général, je pense que l'Europe est par nature un ennemi des USA.

Bien sur que non, car comme je le didais l'Europe est une construction qui nous vient directement des USA. (tapez donc guardian upr cia et la chronique du 23/07/2013 de Asselineau)

On a aussi la possibilité de créer un peuple européen en créant des services européens communs, services utiles comme une sécurité sociale, une assurance chômage, etc...
C'est ainsi que l'on uniformisera les règles et que l'on arrêtera de nous faire concurrence entre nous.

Le Peuple Européen n'existe pas ! Trop de culture et de langue différente. C'est juste la règle du fric qui prévaut sur tout le reste. Faut pas rêver, la sécurité sociale à la Française, ça les fait bien chier. Ils sont d'ailleurs en train de voir pour la démanteler. Tous les acquis sociaux sont en train d'être démantelés au nom d'une construction qui n'en fini jamais d'aboutir et qui pour le moment ruine tous les états, Allemagne compris. Je parle bien sur des populations dont nous faisons tous parties !

[r0d]

Bien sur que non, car comme je le didais l'Europe est une construction qui nous vient directement des USA. (tapez donc guardian upr cia et la chronique du 23/07/2013 de Asselineau)

Tu parles de ce papier?
Peut-être suis-je passé à côté, mais je n'ai rien lu qui explique que "l'Europe est une construction qui nous vient directement des USA". Hypothèse que j'ai du mal à prendre au sérieux, mais que je suis prêt à considérer si tu me donnes des éléments sérieux.

[pmithrandir]

J'adore le ton sur de toi...
Sais tu seulement que la sécurité sociale existe aussi dans d'autres pays, l’assurance chômage elle aussi, ainsi que l'assurance pour des congés maladies ?
Que les autres pays ont divers services qui fonctionne plus ou moins bien, un peu comme chez nous ?
Ce n'est pas parce que l’Angleterre n'a rien de toute cela que ca n'existe pas ailleur.

Sais tu que 80% des américains seraient bien incapable de placer la France sur un globe terrestre... ou de faire la différence avec l'Allemagne, l'Italie, la Roumanie, etc... (bon, peut être que 60%...)

C'est tout l'intéret de l'Europe, passer du statut de poussière infime et négligeable a celui de partenaire ou de concurrent sérieux.

Une des preuves, c'est que dés que l'Europe arrive a se mettre d'accord, on fait adopter cette décision a l'ONU sans trop de problème... On représente juste 550 Millions des personnes les plus riches du monde...
(et donc des clients les plus intéressant a avoir)

Ce qu'il se passe avec l'Europe, c'est que beaucoup voit notre gloire d'antan, basée uniquement sur la domination et la spoliation des colonies, comme une référence. Une fois que l'on oublie cette référence, on arrive a une diminution massive de notre niveau de vie, pas a cause de l'Europe, mais a cause de notre petitesse.

Enfin, pour l'Euro fort, je ne suis pas pour cette politique, je préfèrerais qu'on se prenne dans les dents la baisse de niveau de vie et qu'on s'y adapte le plus vite possible en forçant les gens à réagir. La on attends sur des réserves artificielles comme on l'a fait durant la crise de 2009... bilan, on risque de payer les pots cassé longtemps, et comme on utilise pas cet avantage pour innover ou investir, on y gagne pas d'avantage compétitif pour la suite.

Pour la dévaluation de la monnaie, je pense qu'elle va finir par tomber a 1.1 / 1.2 dollar tot ou tard, ce qui nous sortira bien de la merde niveau emploi après une phase très dur de contestations des peuples qui prendront conscience de la baisse de pouvoir d'achat immédiate. (la perceuse chinoise passera de 15 a 25€... ca fera mal...)

Mais pour le moment, j'attends de voir...

[r0d]

Enfin, pour l'Euro fort, je ne suis pas pour cette politique, je préfèrerais qu'on se prenne dans les dents la baisse de niveau de vie et qu'on s'y adapte le plus vite possible en forçant les gens à réagir.

Je vais certainement dire une connerie (je n'y comprend rien en économie), mais je ne vois pas trop la corrélation entre Euro fort et niveau de vie.
De ce que j'en comprend, tu dis ça car sa valeur de l'Euro diminue, alors il y aura inflation. Mais est-ce que c'est inéluctable? Il me semble que non. Surtout lorsqu'il s'agit d'une marché aussi important que l’euro-zone.

Ensuite, là où je suis plutôt d'accord avec deuche et moins avec toi, c'est que le problème des économies des pays européens vient principalement de la désindustrialisation, plus que par les pertes de la décolonisation. La décolonisation est un processus qui a commencé depuis près d'un siècle, il est progressif et si les politiques économiques avaient été bien menées, ce manque à gagner passerait inaperçu. D'autant plus que les richesses issues de la colonisation n'ont, depuis toujours, profité qu'à la classe bourgeoise. La théorie du ruissellement n'étant qu'un argument de propagande ridicule, issu d'une théorie chimérique, qu'aucun économiste n'a jamais pris au sérieux (sauf lorsqu'il s'agit de vendre une idéologie).

[phili_b]

Je suis candidat, pas encore déclaré, sur une liste aux élections Européenne pour sortir de l'UE de l'euro et de l'otan au sein de l'UPR (Union Populaire Républicaine)

L'euro a deux soucis, qu'il est trop fort et donc non compétitif, et le fait que certains pays ne peuvent pas dévaluer quand la valeur de leur économie baisse (cf Grèce).

Mais les soucis ne viennent pas que de là, mais ils viennent aussi des charges trop élevées, de la financiarisation de l'économie et de vouloir toujours sous-traiter au moins cher générant du chômage et de la perte de compétences (ce n'est pas les chinois qui sont allés nous chercher, mais les importateurs européens et américains qui ont sous-traités là-bas).

De toute façon les partis mono-maniaques n'ont jamais été pour moi sérieux. Le parti de contribuables associés, le parti des pirates, le parti écologiste, le parti contre l'Euro. Comme si la politique pouvait être gérée sur un seul axe.

D'ailleurs mélanger ce souci économique avec la sortie de l'Otan n'a rien à voir. Ce sont deux problèmes différents.

[Jipété]

Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

En tout cas, ça ne va pas dans le sens de l'Histoire (avec une majuscule).

Pas oublier qu'il y a 2000 ans (à la louche) il n'y avait surement pas la même monnaie à Lutèce et à Massilia...
Si ton plan marche, les Marseillais vont-ils ensuite demander à retourner à leur monnaie historique ?
Comme les Niçois, comme tant d'autres ?

C'est quand que les gens comprendront que nous sommes tous sur la même planète et qu'on ferait bien de s'organiser tous ensemble au lieu de vouloir se recroqueviller en tirant la couverture à soi (au besoin à coups de canon [faut bien qu'ils servent, nan, ces produits manufacturés ] ) ?

[GPPro]

En tout cas, ça ne va pas dans le sens de l'Histoire (avec une majuscule).

Pas oublier qu'il y a 2000 ans (à la louche) il n'y avait surement pas la même monnaie à Lutèce et à Massilia...
Si ton plan marche, les Marseillais vont-ils ensuite demander à retourner à leur monnaie historique ?
Comme les Niçois, comme tant d'autres ?

C'est quand que les gens comprendront que nous sommes tous sur la même planète et qu'on ferait bien de s'organiser tous ensemble au lieu de vouloir se recroqueviller en tirant la couverture à soi (au besoin à coups de canon [faut bien qu'ils servent, nan, ces produits manufacturés ] ) ?

Ca.

Il y a un problème avec la construction européenne telle qu'elle est pratiquée actuellement, mais ça ne veut pas dire que le problème vient de vouloir réunir ces pays sous une même bannière. Il vient de la façon dont on le fait (enfin, surtout du but dans lequel on le fait, purement libéral).

[deuche]

Tu parles de ce papier?
Peut-être suis-je passé à côté, mais je n'ai rien lu qui explique que "l'Europe est une construction qui nous vient directement des USA". Hypothèse que j'ai du mal à prendre au sérieux, mais que je suis prêt à considérer si tu me donnes des éléments sérieux.

Alors je ne peux pas voir ton lien. J'ai un accès restreint depuis mon PC du boulot, je regarderai à la maison et te fournirai les bonnes informations.

Je crois que c'est un point extrêmement important puisque la position officielle c'est que l'Europe est un contrepoids aux USA, ce que je croyais également.

Il faut que je mette la main sur cet article de journal pour que je puisse vous en faire part.

Vous êtes d'accord que si je vous apporte les éléments montrant que la construction Européenne est une idée et un projet qui vient des states ça change le point de vue ?

En tout cas, un détail que vous pouvez vérifier, c'est les écritures subliminales sur vos chéquiers. Avec un scanner ou une loupe, les lignes sur lesquelles vous écrivez sont une partie de la déclaration de Robert Schuman de 1950 (L'Europe ne se fera pas d'un seul coup...). Cette déclaration a été rédigée depuis Washington et se trouve sur tous les chéquiers de toutes les banques. Ca ne prouve rien, ça montre juste que derrière cette construction il y a une belle synchronisation du pouvoir financier et qu'il a bien fallut un chef de file pour coordonner tout cela.

[pmithrandir]

Je vais certainement dire une connerie (je n'y comprend rien en économie), mais je ne vois pas trop la corrélation entre Euro fort et niveau de vie.
De ce que j'en comprend, tu dis ça car sa valeur de l'Euro diminue, alors il y aura inflation. Mais est-ce que c'est inéluctable? Il me semble que non. Surtout lorsqu'il s'agit d'une marché aussi important que l’euro-zone.

Quand je dis baisse de niveau de vie, c'est pour 2 raisons :
- tous les bien importés sont libellé en monnaie locale ou en dollar. Les échanges en Euro restent peu nombreux même si leur proportion grossit.
Si le bien vaut 100, actuellement on le payera peut etre 80€. Si l'euro baisse de valeur on le payera 100 ou 120€. Même chose si on veut payer avec une monnaie garantie uniquement par la France, en laquelle les autres pays n'auront peut être pas autant confiance. Si pour 100 de cette monnaie étrangère les marché décident qu'il faut 1000 francs, on devra payer 1000 francs.
- l'euro commence a servir de monnaie de réserve pour les pays en dehors de la zone euro. En Roumanie, toutes les économies étaient libellés en dollar, les prix également, il n'y a pas 10 ans. Aujourd'hui, on ne parle qu'Euro ici. Certains payent même leur loyer en Euro alors que la monnaie locale est le lei.
Tout cet argent qui est acheté à l'étranger est autant d'argent donné a la zone européenne contre... un bout de papier. C'est autant d'argent qui finalement est investi chez nous par les autres pays.

Ensuite, là où je suis plutôt d'accord avec deuche et moins avec toi, c'est que le problème des économies des pays européens vient principalement de la désindustrialisation, plus que par les pertes de la décolonisation. La décolonisation est un processus qui a commencé depuis près d'un siècle, il est progressif et si les politiques économiques avaient été bien menées, ce manque à gagner passerait inaperçu. D'autant plus que les richesses issues de la colonisation n'ont, depuis toujours, profité qu'à la classe bourgeoise. La théorie du ruissellement n'étant qu'un argument de propagande ridicule, issu d'une théorie chimérique, qu'aucun économiste n'a jamais pris au sérieux (sauf lorsqu'il s'agit de vendre une idéologie).

Je pense que la décolinisation est loin d'être terminée. Quand on voit que certains pays vont de dictature en dictature, souvent proche du pouvoir français, que les dirigeants prônant une réelle indépendance économique sont tous renversés et que les pays qui s'en sortent le mieux sont comme par hasard les pays les plus pauvre en ressources... on flaire un loup. Quand après on s'aperçoit qu'Areva et Total ont des concessions a tarifs avantageux qui leur permettent d'extraire des ressources et de les ramener en France par cargo entier pour les utiliser chez nous... on comprend un peu mieux. Si on a 70 centrales nucléaire, c'est bien parce qu'on pille les ressources en Afrique. On payerait le minerai au tarif juste, on en fermerait sans doute quelques unes. Et au final, sans parler de ruissellement, on peut vraiment assumer que nos prix bas et notre niveau de vie qui en découle sont la conséquence de notre politique économilitaire des 50 dernières années.... de cette franca-frique dénoncée si souvent mais toujours d'actualité.

[deuche]

En tout cas, ça ne va pas dans le sens de l'Histoire (avec une majuscule).

Pas oublier qu'il y a 2000 ans (à la louche) il n'y avait surement pas la même monnaie à Lutèce et à Massilia...
Si ton plan marche, les Marseillais vont-ils ensuite demander à retourner à leur monnaie historique ?
Comme les Niçois, comme tant d'autres ?

C'est quand que les gens comprendront que nous sommes tous sur la même planète et qu'on ferait bien de s'organiser tous ensemble au lieu de vouloir se recroqueviller en tirant la couverture à soi (au besoin à coups de canon [faut bien qu'ils servent, nan, ces produits manufacturés ] ) ?

A mon avis tu devrais signer la pétition lancé par un membre de l'UPR sur la loi Fioraso. Nous y parlons effectivement de la sauvegarde de la langue Française.
Moi à mon grand regret je suis faible dans ce domaine, mais je m’améliore.
Je crois que c'est le philosophe Michel Serres qui disait: "Aujourd'hui il y a plus d'anglais sur les devantures des magasins, qu'il n'y avait d'Allemand sur les murs sous le temps de l'occupation."

Pour en revenir à cette histoire de monnaie, toutes les monnaies pluri nationales ont toutes finis par exploser. Je pourrai en citer une dizaine mais il faut là aussi que je fasse des recherches.

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Je pense que je vais te faire hurler, mais à long terme, je ne vois qu'une descente inexorable pour la langue française à l'étranger, et forcement un peu chez nous aussi.

En effet, les Européens en général, et la France et l’Allemagne en particulier ont toujours refusé de regarder une certaine réalité en face, nos langues sont complexe a apprendre. Tout comme l'espagnol, l'italien, le roumain, etc...
Si on compare les langues, on a en terme de difficulté :
- l'anglais : très simple, environ 3-4 mois d'apprentissage nécessaire pour être capable de travailler dans cette langue.
- les langues comme l'espagnol, l'italien, le français, l'allemand... qui bénéficie de l'alphabet utilisé en informatique, mais d'une grammaire complexe, voir complétement surréaliste. on parle d'une courbe d'apprentissage longue qui se compte plus en année... au minimum, dans le pays, je pense qu'il faut 1 an en immersion complète pour parler ces langues
- les langues basées sur l'alphabet cyrillique, qui sont désavantagées par leur faiblesse dans les nouvelles technologies / l'économie qui ont donné un avantage certain à l'alphabet latin au bon moment dans l'histoire.
- les langues comme l'arabe, le chinois, le japonais qui nécessitent rien que pour l'alphabet des années d'apprentissage. On parle de 5-10 années pour une bonne maitrise de ces langues.

Un désavantage supplémentaires pour les langues européennes... vient de notre niveau d’éducation. TOUS les européens apprennent l'anglais. C'est donc la langue la plus simple qui s'impose comme une langue commune naturellement.
La guerre est déjà jouée, le français, l'allemand, etc... ne seront plus jamais les leader en terme de langue parlée. Par contre, on peut encore se battre contre l'anglais. Au lieu d'apprendre a nos têtes blondes l'anglais + l'allemand, ou l'anglais + l'italien(ca c'est très con), ou encore l'anglais + l'espagnol, l'anglais + le français, on pourrait pousser au niveau de l’Europe l’Espéranto par exemple, le faire apprendre a tous nos enfants comme une langue commune et favoriser l’émergence de culture dans cette langue. (TV, journaux, etc...)


On pourrait ainsi atteindre plusieurs buts :
- toute l’Europe serait capable de communiquer ensemble dans moins de 20-25 ans.
- On érigerait une barrière contre l'impérialisme américain
- on créerait une identité européenne
- on fournirait une seule langue pour nous contacter tous... bien plus simple pour les partenaires extra européens qui n'aurait alors qu'une langue à apprendre.

Je n'ai aucun doute que cette idée restera au stade de l'utopie et que jamais les pays qui souffre de complexe de grandeur perdue feront le moindre effort pour favoriser ce genre de nouveauté. On préfère construire des instituts français dans une dernière charge voué à l'échec...

La question serait... quel langues allez-vous conseiller à vos enfants... pour ma part, l'anglais a coup sur... et pour le reste, celles de pays qui ne parle pas anglais...