Discussion :

[phili_b]

Bordel, mais pourquoi ceux qui programment ces logiciels, les préconfigurent à dessein d'exploser les yeux du pauvre programmeur qui s'apprête à passer 8 heures devant son écran (ie: écran blanc + police noire (avé quelques couleurs ) et illisible (1 quasi indifférenciable de l ou | etc... )).

C'est une question de point de vue. Je ne supporte pas les écrans avec le fond noir, excepté le temps de faire des manipulations sur un shell, je préfère les polices noires sur fond claire comme un livre en papier.

En revanche le fond de mes écrans avec police noire n'est jamais en blanc à 100% mais plutôt blanc cassé, et je règle la luminosité de l'écran pour qu'il ne m’explose pas les yeux.

[koala01]

Salut,

Autant le dire, je n'ai pas lu les quatre pages de la discussion (j'ai honteusement décroché avant la fin de la première ).

Je crois qu'il faut vraiment faire la différence entre l'aide à la gestion de projet / de code(auto-complétion, gestion des fichiers et des dépendance, automatisation de la compilation, facilité de débogage, aide au refactoring ou coloration syntaxique) d'une part et le WYSIWYG de génération automatique de code.

Car il faut avouer que la génération automatique de code facon WYSIWYG était (est ) partfois (souvent / toujours ) pour le moins calamiteuse.

Ma première expérience WYSIWYG date du début des années 2000, en HTML (on parlait pas encore tout à fait de CSS2) avec dreamweaver (version 4 5 au mieux ). Je passais réellement plus de temps en mode "code" pour écrire moi-même mes balises (mais je profitais quand meme de l'auto complétion ) qu'en mode WYSIWYG car le mode auto généré était vraiment d'une qualité que la décence ne me permet pas d'exprimer ici

Je ne nie pas qu'un bon IDE rend paresseux, quand il suffit d'écrire les quatre premières lettres puis de choisir parmi les choix proposés, dont le premier est souvent celui dont on a besoin. Mais, n'est ce pas le propre de tout bon développeur que d'être paresseux N'est ce pas par paresse que l'on préfère écrire un Makefile pour automatiser la compilation plutôt que de compiler 120 fichiers à la main N'est-ce pas la paresse qui pousse à écrire un petit script qui permet d'automatiser une procédure ch..te comme la pluie, mais qui doit être recommencée sans cesse

Par contre, aller prétendre qu'un IDE rend incompétant... Je m'insurge contre cet amalgame! A la limite, on pourrait prétendre une telle chose pour les WYSIWYG, et encore au sujet de certains langages uniquement (ex : le HTML). Mais pas pour les IDE! Je n'ai encore jamais vu un IDE qui me crée ma boucle exactement avec les conditions qui m'intéressent et qui contient exactement les instructions que je veux exécuter. J'ai bien trouvé le copier/coller qui a un résultat à peu près similaire, mais il existe aussi dans vim et dans émacs

Ce que l'on pourrait éventuellement reprocher aux IDE, c'est de permettre au développeur d'oublier comment s'écrit un Makefile correct, de rendre le développeur dépendant de son "cliquodrôme" au point d'être -- pour certains du moins -- totalement perdu le jour "plus ou moins hypothétique" où la seule chose qu'ils auraient à leur disposition seraient un mode console, sans possibilité d'interface graphique.

Voilà sans doute le seul reproche que l'on pourrait décemment accepter en ce qui concerne les IDE. Mais, combien de gens se retrouvent réellement confrontés à la nécessité d'abandonner toute interface graphique pour les outils qu'ils utilisent

Plus important encore, combien de temps faudra-t-il à un développeur pour trouver (ou retrouver) de bons réflexes à l'utilisateur d'un éditeur de texte en mode console

[Traroth2]

Théoriquement, non. Maintenant dans la pratique, oui. Tout comme Google fait que les gens lisent moins bien, on peut aussi dire que les calculatrices font que les gens font moins bien des maths (tout le monde n'est pas mauvais mais combien sauraient encore faire des divisions avec des chiffres à virgule ? D'autant qu'au bout d'un moment, en maths, il n'y a plus beaucoup de chiffres mais des lettres ).

On peut donc en déduire que les gens se reposant trop sur des outils perdent la main sur le coeur de la chose, mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont mauvais, ils n'ont plus juste l'habitude.

Je crois que tu confonds maths et calcul mental.

[ZeKiD]

Evidemment que je suis d'accord. Il suffit de remarquer que les stagiaires qui ont appris à l'école à développer sous Eclipse ne connaissent même pas la commande "javac" et son utilisation.
Alors si çà c'est pas une preuve que cela rend incompétent... Et en plus je ne parle pas de Maven, des problématiques de classpath, des configurations des serveurs.... Et encore j'en passe...

Et je ne parle pas que des stagiaires... des développeurs avec plus de 3 ans d'expérience incapable de me dire ce qu'il utilise comme API de logs....

[Alex-L]

Evidemment que je suis d'accord. Il suffit de remarquer que les stagiaires qui ont appris à l'école à développer sous Eclipse ne connaissent même pas la commande "javac" et son utilisation.
Alors si çà c'est pas une preuve que cela rend incompétent... Et en plus je ne parle pas de Maven, des problématiques de classpath, des configurations des serveurs.... Et encore j'en passe...

Et je ne parle pas que des stagiaires... des développeurs avec plus de 3 ans d'expérience incapable de me dire ce qu'il utilise comme API de logs....

Ce n'est pas la faute des IDE mais des formateurs/professeurs qui ne veulent pas s'embêter à enseigner la base et passent direct au niveau supérieur.

Après c'est sur il ne faut pas se limiter intellectuellement à l'IDE, savoir ce qu'il se passe derrière et toujours chercher à comprendre le fonctionnement de la chose rend un développeur moins bête et sait par la suite ce qu'il utilise.

[jpp]

Pourquoi le fait d'avoir du code qui est généré automatiquerment serait un probléme. Je suis peut-etre naïf, mais j'étais persuadé que mon boulot c'était d'avoir des idées et de les transposer en programmes. Le fait que ce soit fait avec un matériel ou un autre c'est un peu de la sodomie de diptéres !

Ça me rappelle ce que me disait mon grand pére: " Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers !"

[Cafeinoman]

Ce n'est pas la faute des IDE mais des formateurs/professeurs qui ne veulent pas s'embêter à enseigner la base et passent direct au niveau supérieur.

Effectivement, je suis stagiaire, je bosse avec eclipse, mais eu un enseignant qui a commencé par plusieurs mois de bloc note avec javac pour qu'on comprenne ce qu'on fait, et donc je comprend un minimum.

Par contre j'ai eu un exemple flagrant des problèmes que pose la génération de code quand on ne fait que ça. Un autre étudiant (qui lui a toujours bossé avec IDE), m'a demandé pourquoi j'étais en train de coder "à la main" des entités JPA, m'expliquant avec un petit sourire qu'il suffit de faire un "généré depuis le tables". Quand je lui ai demandé comment il ferait le jour ou, dans la vrai vie, il n'aurait qu'un modèle logique de données pour faire et la base et le dao, ça réponse a été..."Ah ouais, ça serai ch****."

En fait, les IDE (et plus encore les frameworks), c'est comme les robots chirurgicaux pour les étudiants en médecine : d'abord l'anatomie, puis le scalpel, et enfin le robot.

[Alex-L]

@Cafeinoman : C'est vrai que dès que tu prends un bloc note ou autre éditeur de texte, on te prend vite pour un "extra-terrestre"

[4sStylZ]

Les gars qui ont vu les premiers ordinateurs classer des données à leur place ont aussi du penser que ça les rendait stupide.

Le lendemain du jour ou les IDE disparaîtront on verra bien si on à l'air complètement abruti à devoir tout réapprendre ou alors si ça nous prend une petite heure.
Personnellement je sais pas maîtriser vim, je me sert d'Eclipse au taf, mais passer je fais fréquemment des choses sans IDE et cela sans problème.

Franchement ça sonne beaucoup comme un discours de gens réfractaires au changement et à la technologie.

[gangsoleil]

Personnellement je sais pas maîtriser vim, je me sert d'Eclipse au taf, mais passer je fais fréquemment des choses sans IDE et cela sans problème.

Je viens de passer de vim à Eclipse. Et très franchement, Eclipse ne m'apporte qu'une seule chose de plus, c'est le fait de pouvoir facilement retrouver les appelants d'une fonction. Et encore, c'est parce que je n'ai pas réussi à trouver comment faire dans vim. Tout le reste, je l'avais deja : completion, suivi des appels de fonctions (et retour bien sur), aller voir la definition d'une variable ou d'une fonction (et retour), ...

Par contre, j'ai connu des gens qui etaient capable d'utiliser des framework complexes de gestion de base de donnees (Hibernate), mais qui ne savaient pas ce qu'etait une jointure entre deux tables. Le resultat etait catastrophique en terme de performances, car il y avait des jointures dans tous les sens.

Alors oui, on peut toujours dire qu'il n'y a que de mauvais utilisateurs et que tous les outils sont bons (ce qui n'est pas vrai mais c'est un autre debat), mais je trouve que la question n'est pas forcement idiote : si les IDE risquent de poser des problemes, alors peut-etre faudrait-il former les gens a les utiliser.

[BenoitM]

Je viens de passer de vim à Eclipse. Et très franchement, Eclipse ne m'apporte qu'une seule chose de plus, c'est le fait de pouvoir facilement retrouver les appelants d'une fonction. Et encore, c'est parce que je n'ai pas réussi à trouver comment faire dans vim. Tout le reste, je l'avais deja : completion, suivi des appels de fonctions (et retour bien sur), aller voir la definition d'une variable ou d'une fonction (et retour), ...

Bref vim est devenu un ide? :p

Par contre, j'ai connu des gens qui etaient capable d'utiliser des framework complexes de gestion de base de donnees (Hibernate), mais qui ne savaient pas ce qu'etait une jointure entre deux tables. Le resultat etait catastrophique en terme de performances, car il y avait des jointures dans tous les sens.

Si ils ne savent pas ce que sont des jointures, je ne suis pas sure qu'ils savent utiliser Hibernate :p
Un mec qui ne connait pas le code de la route mais qui sait rouler en voiture , n'est pas un bon conducteur

[CodeurPlusPlus]

De la même façon que quelqu'un qui ne sait plus programmer le jour où il doit se passer de son IDE préféré, n'est sans doute pas non plus un bon programmeur même aidé du meilleur IDE du monde.

Il faut accepter de bosser avec un IDE même si on n'aime pas trop ça (en tout cas si on veut être pro), mais il faut aussi être capable de faire sans IDE (sinon c'est qu'on ne connaît pas suffisamment son domaine).

Par définition, ceux qui se passent d'IDE au moins de temps en temps sont tous capables de s'en passer (tautologie)

Ceux qui ne peuvent plus s'en passer ne sont sans doute pas (ou plus) tous capables de faire sans.

Donc voir ces derniers traiter les autres d'incompétents (lu plusieurs fois dans ce fil), ça me fait rire.

Allez, envoyez-vite le prochain sujet à Troll !

[Alex-L]

Source

[Luc Hermitte]

Je viens de passer de vim à Eclipse. Et très franchement, Eclipse ne m'apporte qu'une seule chose de plus, c'est le fait de pouvoir facilement retrouver les appelants d'une fonction. Et encore, c'est parce que je n'ai pas réussi à trouver comment faire dans vim.

Il y a des projets comme clang_indexer (que j'encapsule avec https://github.com/LucHermitte/vim-clang ; mais il y a encore des couacs et un peu de boulot à faire pour détecter correctement la conf CMake courante, et je n'ai pas trop le temps de m'en occuper là).
A final, je me contente souvent d'un grep intégré qui suffit amplement à mes besoins.

a- Je n'ai encore jamais vu un IDE qui me crée ma boucle exactement avec les conditions qui m'intéressent et qui contient exactement les instructions que je veux exécuter. J'ai bien trouvé le copier/coller qui a un résultat à peu près similaire, mais il existe aussi dans vim et dans émacs

b- Ce que l'on pourrait éventuellement reprocher aux IDE, c'est de permettre au développeur d'oublier comment s'écrit un Makefile correct, de rendre le développeur dépendant de son "cliquodrôme" au point d'être -- pour certains du moins -- totalement perdu le jour "plus ou moins hypothétique" où la seule chose qu'ils auraient à leur disposition seraient un mode console, sans possibilité d'interface graphique.

C'est l'idée derrière les MDA. Tu décris ton métier avec des boiboites, ou assimilé, et ça te génère ton code et tout et tout. Je suis un peu sceptique sur le sujet.

Pour les IHMs. Avec Qt qui est en train de pousser vers le déclaratif, peut-être va-ton enfin arrêter de programmer nos IHMs, et du coup le côté "génération de code" (relatif aux IHMs) n'aura plus trop de sens.

Bref vim est devenu un ide? :p

Cela fait longtemps qu'il l'est. Et les avancés du côté de clang permettent de lui intégrer des fonctions encore plus intelligentes qu'avant pour les C, C++, Obj-C, ...
Le gros défaut va être l'intégration du débuggueur, possible seulement sous linux+gdb à l'heure actuelle grâce à pyclewn <edit>Tiens, un nouveau plugin, mais pour lldb cette fois: https://github.com/gilligan/vim-lldb </>. Mais le résultat n'est pas très ergonomique à mon avis.

[frantzgac]

Cette question frise le marronnier. D'autres versions ont vu le jour : Années 70 la calculette détruit elle les compétences en calcul ? Années 2010 : La disponibilité de mémoire artificielle (mobile et autre supports) diminue t elle les capacités de mémorisation du cerveau ?

Un outil n'est jamais responsable des mésusages qu'on en fait.

En revanche je suis déconcerté de constater que des étudiants en Licence Pro montre un embarras considérable quand on leur demande de créer un fichier et d'écrire dedans. Les fonctions I/O de base de tout langage disons fopen, fwrite, fclose (stdio.h) pour C leurs paraissent étrangères.

A mon avis la responsabilité en incombe entièrement au corps enseignant qui est tenté de produire des cours orientés vers ce qui attire les étudiants (mobile, réalité virtuelle et 3D) au lieu de les orienter vers le concret (gérer une base de données et des échanges I/O performants) moins à la mode.

[matthius]

Les IDE qui sont cités dans cet article sont Visual Studio et Eclipse. Or l'accès aux sources est très important dans un véritable IDE dit RAD. Créer un IDE sans qu'il soit RAD ne sert à rien. IL faut pouvoir créer des sources pour le développement avec des composants pouvant s'intégrer facilement dans l'iDE.
Seulement Visual Studio utilise .NET, des composants sans source, demandant à s'adapter à eux tout en créant un flou sur leur utilisation avancée. En effet il est très facile pour un ingénieur de comprendre les sources d'un composant. Visual Studio demande en plus à rester dépendant de Microsoft et donc de Windows.
Eclipse lui n'a pas intégré le RAD à ce que j'en sais. L'objet me semble donc inutile et lourd en JAVA. L'UML a été créé pour favoriser les IDE RAD, en modélisant les composants.

Voici un IDE RAD multi-plateforme gratuit sur Windows, Gnome, KDE, Android, iOS, Mac OSX, UNIX, avec sources car libre :
http://www.lazarus.freepascal.org/
http://www.lazarus-components.org/in..._category_id=1

Ceci dit tous ces débats sur l'utilité de tel ou tel outil cachent un problème majeur : Beaucoup d'entreprises ne s'intéressent pas à gagner du temps en création logicielle car ce ne sont que des intermédiaires voulant alourdir leur budget.

[Mystcreater]

C'est drôle à quel point beaucoup se sentent tellement plus intelligent d'avoir à tout faire manuellement. Les outils (IDE dans ce cas-ci) sont là pour nous aider à réaliser des tâches de plus en plus complexes. Une abstraction s'ajoute d'année en année dans les différents languages pour que les programmeurs n'aient plus à savoir l'implémentation de bas niveau et aller plus vers un language naturel avec des outils qui leur permettent d'éviter les tâches rébarbative.

Est-ce qu'une personne qui travaille dans le domaine de la construction va arrêter d'utiliser un fusil à clou se disant que ça n'a pas de sens de ne plus savoir clouer avec un marteau. Cette même personne va t-elle se dire: "Ohhhh, comme c'est noble de réparer une toiture de maison en 2 jours avec un petit marteau" ?? Ou va t-on utiliser un fusil à clou et le faire en 4 fois moins de temps.

C'est important à la base de savoir comment bien faire son travail, de savoir les bases mais pour le reste, il faut évoluer.

Je programmes avec Visual Studio et Resharper et il est certain que beaucoup d'instructions sont définies automatiquement mais pour ma part, j'ai des applications très complexes à faire pour mes clients et le temps que je sauves à faire des milliers d'opérations récurrentes me permet de me concentrer sur ce qui intéresse vraiment le client, la réalisation de ces besoins.

[debutant_zero]

je n'utilise l'IDE que pour mes programmes à interfaces, mais pour la console je préfère Emacs+make

[lilington]

Bonjour,
je me suis tape les 4 pages ouf.
Sinon je ne suis vraiment pas d'accord avec la plus part des gens, certains vont meme jusqu'au dedain en disant des trucs genre (j'image un peu hein) on devrait retourner au langage machine pendant qu'on y est! ou encore l'exemple avec les macons ou les scieurs.
Pour moi la question n'est pas est-ce que l'IDE rend incompetant mais plutot qui l'IDE rend inconpetent.
en j'ai ma petite reponse qui peut etre fausse car base sur un cobaye: moi.

quand on s'y connais deja dans une chose, et qu'on veut aller vite, il serait idiots de se passer d'IDE (je suis un idiot car je n'en utilise jamais mais j'ai d'autre raisons HS).
sur ce point on est d'accord. et je ne pense pas que l'on devient un inconpetant parcequ'on a commencer a utiliser un IDE.
Mais quand est il de celui qui debute? Avant j'utilisais des IDE et ca allait, puis quand j'ai commence a bosser, mon m'a mis sur des machines sans interfaces graphiques (SSH) et je me suis rendu compte que j'etais incapable de taper la moindre ligne car je savais pas ce qu'il faillait faire, heuresement j'avais mon laptop personnel et je regardait ce que l'IDE faisait et je recopiais ensuite. comment on en arrive la? c'est simple:
prenons un tutoriel opengl parexemple, quelqu'un qui debute et qu'on place sur un IDE quelconque peut ne pas se rendre compte du travail qui a derriere, et le jours qu'il se retrouve a devoir code en C/opengl sans IDE il peut etre perdu.
La bonne pratique que je preconise c'est de toujours debute sans IDE, il faut que la phase apprentisage se face avec VIM/notepad++/Emac/machintruc. et quand on veut aller vite on utilise IDE, sinon en effet si on debut avec IDE il y a de forte chance qu'on devienne dependant et incapable de code sans son outils, et ca c'est de l'incompetance,
-un developpeur doit POUVOIR faire son travail juste avec un compilateur et un editeur de texte. s'il a ABSOLUMENT besoin d'un autre IDE il est incompetant
-s'il peut faire sans IDE il est competant
-s'il peut faire sans IDE et qu'il en utilise un pour des raison de productivite il est competant et productif
-s'il le fait sans IDE et que personne ne s'en apercois dans les delais il est juste efficace et competant.

En gros pour resumer quand l'outils devient ABSOLUMENT indispensable pour faire quelque chose qu'on peut faire sans, c'est qu'on est pas competant.
c'est comme ca que je vois la chose.

[LamerMan]

On croit rêver ... Quitte à critiquer les IDE, autant renoncer aux forums, aux snippets, allumer sa pipe avec des silex, etc.

Le seul danger que je vois dans les IDE, c'est qu'en permettant d'importants gains de productivité et en simplifiant + fiabilisant certaines parties du travail de développement, ils tendent à faire croire aux "non-codeurs" (commerciaux, interlocuteurs fonctionnels ou hiérachiques, clients, ...) que le travail est (tellement) facile : Ca mène directement à ce que j'appelle l' "Informatique Barbapapa", avec des projets où il y a plus d'évolutions que de cahier des charges. On en perd l'essence de l'informatique, qui est le traitement itératif pour arriver à des itérations de traitements.

Maintenant, je ne force personne ... Je précise que j'ai commencé sur Mainframe en faisant du COBOL+DB2 et du CSP