Discussion :

[kisitomomotene]

Salut à tous

Je me pose depuis plusieurs questions d'une part sur le système de formation, et d'autre part sur le profil recherché par les stés françaises.

J'aimerais d'abord poser une question sondage:

Quelles pourcentages de savoir acquis au court de votre formation académique utilisez vous effectivement dans votre travail quotidien en entreprise?


J'estime que ce pourcentage est en moyenne très faible. Par exemple un employé qui travail dans le développement des applications d'entreprises, ne va jamais utilisé les langages comme l'assembleur, le prolog, lisp, ou bien va mettre au garage les connaissances théoriques, ou mathématiques acquises pendant sa formation. Après un certain temps tout sera oublié. Par exemple dernièrement j'ai été confronté pour la première fois depuis 10 ans à resoudre un pb en assembleur. J'avais tout oublié (depuis l'université je n'avais plus jamais fait de l'assembleur), j'ai presque tout reappris à zéros. Alors je me suis posé la question pourquoi avoir mis tant d'année pour étudier beaucoup de chose, pour en exploiter très peu en milieu professionnelle, et être obligé de tout reapprendre quand j'ai besoin d'utiliser un savoir que j'avais déjà?

Et les sté française aime bien ce genre de profil très académique. Les société anglo-saxon, par exemple donne bien de considération à ceux qui ont des certifications professionnelles ( genre MCSE de M$) contrairement au sté française.

Je trouve personnelement logique, si en tant que entreprenneur, j'ai besoin d'un adminstrateur pour mon réseau essentielement basé sur Window, de récruter un MCSE, plutôt que de récruter un informaticien "académique". Il a juste le savoir faire dont j'ai besoin et c'est clairement certifié!!

Alors j'aimerais qu'on me dise où est ce que je me trompe dans mon vison ( je crois que je me trompe quelque part)

Merci

[doudoustephane]

pour ma cmde 10% que j'utilises!!!!

je suis bien d'accord avec toi, mieux vaudrait etre pris pour ces reelles competences que des feuilles de papier mais bon, c'est comme pour le moment et pis c'est tout...(quel discours defaitiste!!)

sinon, dans outils de la discussion, tu peux ajouter un sondage si tu veux...

[kisitomomotene]

Je ne sais pas comment modifiez les options du sondages l'avant dernière option c'est au plus 75% et non plus de 75%

[doudoustephane]

Je ne sais pas comment modifiez les options du sondages l'avant dernière option c'est au plus 75% et non plus de 75%

et bien, je crois que tu ne peux pas le modifier.

perso en tout cas, je n'ai jamais trouve comment ...

[Ricky81]

il doit y avoir moyen en éditant ton post

Non, il faudra envoyer un MP à un admin.

Eric

[doudoustephane]

il doit y avoir moyen en éditant ton post

j'ai essaye mais non, tu ne peux pas, tu n'y a pas acces... si un moderateur a la reponse...elle serait la bienvenue...

[EDIT]Voila, on a deja la reponse d'un moderateur, ... (ca c'est du rapide au moins)[/EDIT]

[Guigui_]

J'ai fait la modif (donc pas besoin d'être admin)

[Ricky81]

J'ai fait la modif (donc pas besoin d'être admin)

Dans ce cas admin ou responsable alors ...

[NicolasG]

En effet, dans sa pratique quotidienne, on n'utilise qu'une faible part de ses savoirs académiques.
Le reste, ça s'appelle la culture! Je parle de culture technique puisque c'est notre domaine.

Même si on a oublié une bonne partie des détails, il suffit souvent de savoir qu'une technique existe pour la retrouver et réviser le sujet quand on a a besoin.
Quand on n'en a jamais entendu parlé, c'est plus dur...
Il y a pire : "je ne sais pas le faire donc c'est impossible".

Et même si on n'utilise que 10% de sa formation, ce ne sont pas les même 10% pour tout une promo.

Ce que je reproche à la plupart des formation, c'est qu'on en ressort formaté plutôt que formé.
Tous les ingénieurs ont bien appris à répondre aux questions -quand on leur amène toutes les données- mais une bonne partie se révèle incapable de poser les bonnes questions.
Appliquer une solution nouvelle à un problème nouveau? Ah ben non, pas appri

[la drogue c'est mal]

pour les memes raisons qu'on t'as appris :
- l'histoire
- la géo
- la philo
- la physique
- la bio
....


l'ecole ne t'enseigne pas uniquement ce dont tu as besoins mais une culture générale qui est sensé permettre de s'adapter selon les besoins au debut de carriere.

concernant l'assembleur : c'est l'un des langages des plus simples à expliquer (une dizaine de mnémonique à tout casser) pour debuter la programmation, il permet de comprendre certaines bases de la programmation et la manipulation binaire. Ensuite, tout le monde ne fait pas le meme travail que toi, il arrive que certains travail directement dans l'assembleur.

[loka]

C'est sur qu'il y a pleins de trucs que je me passerai bien, comme par exemple ce que je devrais être en train de reviser pour le devoir que j'ai mardi

Enfin c'est comme ça pour l'instant, je prefererais largement, c'est sur, faire bien plus d'informatique, que pleins d'autres matières qui me semble si inutiles et si chiantes... (vive les écoles d'ingé )

[Mandotnet]

[...] Par exemple un employé qui travail dans le développement des applications d'entreprises, ne va jamais utilisé les langages comme l'assembleur, le prolog, lisp, ou bien va mettre au garage les connaissances théoriques, ou mathématiques acquises pendant sa formation. Après un certain temps tout sera oublié. Par exemple dernièrement j'ai été confronté pour la première fois depuis 10 ans à resoudre un pb en assembleur.

L'erreur c'est de penser que des formations types Licence ou Master, sont là pour t'apprendre des langages et des technologies : c'est totalement faux.
On ne t'apprend pas le java, on t'apprend la programmation objet (même si java est là comme support). On ne t'apprend pas l'assembleur, on te montre comment ça se passe derrière ton code, l'optimisation , comment se gère la mémoire (registres etc) etc. De la même manière Prolog montre une approche différente pour résoudre des problèmes, les maths discrètes avec la RO etc etc
Si un étudiant croit qu'on lui apprend de l'asm dans ce type de formation, c'est qu'il est passé à côté de quelques choses.

Tout ceci constitue les connaissances fondamentales .... et feront que l'étudiant aura une vision plus ou moins large de l'informatique, une capacité d'abstraction et de recul sur ce qu'il entreprend ( "binairement" parlant :p )

Après c'est aux étudiants de se perfectionner dans telle ou telle technologie, d'appronfondir les choses ... (ce que malheureuement ils ne réalisent pas tous)

Et les sté française aime bien ce genre de profil très académique. Les société anglo-saxon, par exemple donne bien de considération à ceux qui ont des certifications professionnelles ( genre MCSE de M$) contrairement au sté française.

Effectivement, c'est une tendance, comme celle d'employer des freelance juste pour la durée d'un developpement (voire d'une partie), les gars sont hyper performant, font le travail très vite car ils maitrisent la technologie du moment et son architecture, mais tout ceci ne tend pas à pérenniser nos emplois.

Je suis néanmoins d'accords sur le fait que de toute manière, le problème ce n'est pas de trouver le superman de l'informatique, mais celui qui répondra le mieux à tes besoins. (d'ailleurs tu as des étudiants conscient de cela et qui passe aussi des certifications, afin de se constituer un profil). Les formations de type DUT constituent par exemple un bon compromis

Pour conclure je dirai que la formation académique ne constitue pas des connaissances "brutes" et quantifiables, il s'agit davantage d'un état d'esprit qui aura pour poucentage de la manière où l'on a été receptif ou non.

[Cyr1c]

heu, pour moi je considere que 75% de ce que je fais en entreprise est issu des bases acquises a l'ecole. travail en equipe, organisation et gestion de mon travail, mes capacités d'abstraction de reflexion.

Apres, si on se focalise sur la tache en elle meme, c'est evident que l'ecole ne va pas apprendre a etre une machine ou un expert.

Perso, ma formation, je la vois pas du tout comme un bagage technique mais plutot comme un apprentissage a savoir travailler efficacement.

Apres, je bosse au vietnam ou les ecoles d'informatique locales sont tres tres specialisees (par exemple ya des ecoles specialises sur DotNet, d autres sur l administration systeme windows, ou unix). Et c'est sur les gars sont competants, mais alors des que tu leur demandes un truc different, ils sont tout perdu, ils savent qu'ils ne savent pas faire et font tout de travers.

Et la differences entre ceux qui ont etudier en france et ceux qui ont fait leurs etudes au vietnam est tres flagrante. Les premiers sont autonomes, savent chercher linfo qui leur manquent etc, les autres sont tres operationnels sur leur techno, mais apres, ils se font virer.

[Zogzog4]

En ce qui me concerne, au vu de ma faible expérience professionnelle (quelques mois), je partage ce sentiment que mes connaissances acquises lors de ma formation dépassent de loin celles que je met en oeuvre au boulot.

En formation, on me poussait à acquérir une vision globale, large, variée. Les sujets de cours étaient parfois assez difficiles.

Depuis que je bosse, j'ai le sentiment de ne plus avoir à "forcer" en terme de complexité, mais "juste" à maîtriser des technos. Ca ne se fait pas en un jour, mais c'est une difficulté "différente".

Ceci dit, je ne regrette pas : ma formation m'a beaucoup intéressée, mais n'était pas nécessaire pour travailler à mon poste actuel.

[gangsoleil]

Bonjour,

Ta questrion sur le pourcentage de savoir utilisé me fait un peu penser au début du éCercle des poêtes disparus", lorsque le bouquin explique que l'oeuvre d'un poète se mesure sur l'aire définie par je ne sais plus quelle connerie.

Comme l'ont heureusement si bien dit plusieurs personnes avant moi, on ne cherche pas à t'enseigner un langage, mais bien une manière de réfléchir.
Alors certes, en soi, il n'est peut être pas évident de voir immédiatement l'utilité des graphes valués, mais il se peut qu'un jour tu en aies besoin.

Et le fait d'avoir déjà réfléchi un tant soit peu dessus, et d'avoir une méthodologie et un certain nombre de connaissances de base vont te permettre de te replonger dedans beaucoup plus vite que quelqu'un qui n'aura pas la même culture scientifique que toi, et qui n'a jamais appris à réfléchir sur un sujet de ce type.

Au vu de ton discours, j'aurais tendance à dire que tu es en train de finir tes études ou un truc comme ca, et que tu demandes un peu à quoi ca sert. Eh bah rassures-toi, ca sert dans le futur.
Enfin ca sert si tu as un regard objectif sur les choses : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

[kisitomomotene]

A tous ceux qui parlent de culture dont la formation académique fournie et qui sera necessaire par la suite dans la carrière professionnelle.
C'est pas évident pour moi que quelqu'un qui a des connaissances académiques aura nécessairement une culture informatique approriée en entreprise. En fait qu'est ce que la culture informatique? pour vous donner ma vision de la culture informatique, je vais prendre un exemple simple. Supposons qu'une entreprise ait besoin d'une application pour gérer efficacement son stock. Quelqu'un qui a des connaissances académiques sans culture informatique, peut utiliser des methodes de modélisation et un langage de programation comme java pour réaliser ce projet en deux mois. Quelqu'un qui a une culture informatique ( sans avoir necessairement un diplôme académique) pourra juste paramétrer correctement un ERP opensource fiable (comme ERP5 par exemple) en quelques heures pour arriver à un resultat plus fiable!!!.
Je ne crois pas que pour comprendre l'architecture d'un ERP il faut avoir fait BAC+5 en informatique.

Bref pour moi la culture informatique est une chose, et les connaissances académique une autre chose. Et en informatique il y a plusieurs domaines où l'on a besoin des gens qui ont une culture informatique -et ou des connaissances académiques pointues sont un peu un luxe- et là c'est un profil particulier à définir qu'il faudrait rechercher, et des domaines où l'on a véritablement besoin des gens qui ont des connaissances académiques pointues. J'ai l'impression que le marché de l'emploi ne fait pas cette distinction.

[GrandFather]

Je trouve personnelement logique, si en tant que entreprenneur, j'ai besoin d'un adminstrateur pour mon réseau essentielement basé sur Window, de récruter un MCSE, plutôt que de récruter un informaticien "académique". Il a juste le savoir faire dont j'ai besoin et c'est clairement certifié!!

C'est certes logique pour l'activité immédiate, mais c'est une vision à court terme en ce qui concerne la gestion des ressources humaines.

Les technologies évoluant extrêmement vite, le besoin qui est à l'origine de l'embauche de ton candidat peut changer ou carrément disparaître, et tu devras faire évoluer ce dernier en même temps. Il sera beaucoup plus facile de "recaser" quelqu'un de polyvalent et au savoir pluridisciplinaire qu'un spécialiste. Et ce n'est pas qu'une question de savoir et d'apprentissage, mais aussi de psychologie : demander à quelqu'un, plus tout jeune, qui a été trés pointu dans un domaine d'abandonner du jour au lendemain son domaine d'expertise pour faire tout autre chose, peut être très mal vécu. C'est un facteur de risque qui doit être pris en considération et évalué par le recruteur.

[gangsoleil]

Quelqu'un qui a des connaissances académiques sans culture informatique, peut utiliser des methodes de modélisation et un langage de programation comme java pour réaliser ce projet en deux mois. Quelqu'un qui a une culture informatique ( sans avoir necessairement un diplôme académique) pourra juste paramétrer correctement un ERP opensource fiable (comme ERP5 par exemple) en quelques heures pour arriver à un resultat plus fiable!!!.

Très bel exemple.

Tu viens de prouver que pour un besoin extrèmement ponctuel les connaissances académiques comme tu aimes à les appeler ne sont pas forcément utiles.

Je suis globalement d'accord.

Maintenant, prenons une personne moyenne travaillant dans l'informatique. Au cours de sa carrière, elle va être appelée à évoluer : changement de poste, de société, envies différentes, passage à l'encadrement d'équipes, ...

Dans tous ces cas, qui sont bien plus fréquents que l'exemple que tu citais qui est relativement unique, avoir une culture large et des connaissances de domaines différents du tien vont faciliter la vie de la personne en question.

Ce qui n'empèche pas d'évoluer vers des postes de spécialistes (on doit appeler ca des experts). Même eux ont besoin d'une vue globale :
C'est très bien d'être l'expert de ta société pour tout ce qui concerne le développement de drivers en assembleur.
mais si à chaque fois que quelqu'un vient te voir il faut prendre une ou deux journées pour qu'il t'explique le contexte, puis encore autatn de temps pour qu'il comprenne comment intégrer ce que tu as fait dans son logiciel, le rôle de l'expert perd don utilité.

En revanche si l'expert a une certaine culture de ce qui peut se faire en dehors de son domaine, et donc de comment intégrer ce qu'il développe avec les autres composants de la boite, le temps nécessaire à l'intégration de ses trucs ultra-spécifiques va être considérablement réduit, et tout le monde y gagne :
Lui est tranquille pour retourner faire ce qui le passione
Son interlocuteur est content car il sait que lorsqu'il a un soucis, il va voir l'expert et c'est réglé en 2 heures
Les patrons sont contents parce que tout le monde est bien rentable.


En conclusion, si tu regardes à un instant précis sur une donnée précise, comme l'exemple que tu as pris, alors il est vrai que la culture informatique et ce qu'on pourrait appeler les connaissances parallèles ne sont pas forcément utiles.
En revanche, si tu regardes à l'échelle humaine, toutes les connaissances parallèle à ton travail proprement dit que tu peux avoir te seront bénéfiques.

Du moins c'est mon avis, et je le partage

[mat.M]

Après un certain temps tout sera oublié. Par exemple dernièrement j'ai été confronté pour la première fois depuis 10 ans à resoudre un pb en assembleur. J'avais tout oublié (depuis l'université je n'avais plus jamais fait de l'assembleur), j'ai presque tout reappris à zéros.
Merci

Pour paraphraser Gangsoleil qui cite "le cercle des poetes disparus" je citerais "le Maitre de Guerre" avec Clint Eastwood qui lance à ses recrues : "Le Marines sait s'adapter en toutes circonstances"
Donc ce qui compte c'est pas ce que tu as appris mais la manière et célerité avec laquelle tu vas t'adapter à une nouvelle situation

Je ne crois pas que pour comprendre l'architecture d'un ERP il faut avoir fait BAC+5 en informatique.

Le problème majeur avec les ERP c'est le manque atroce de didacticiels et docs contrairement aux RAD comme .NET, Java etc...

[Caine]

J'ai répondu au plus 25%.

Bien que cette dernière année, ça a été plus proche de 50%.

Mais ce qui fait un bon professionnel réside justement dans la diversité de raisonnement.

Malheureusement, les langages comme LISP sont peu utilisés. Mais grâce à ceux-ci, je maîtrise parfaitement la récursivité. C'est toujours utile.

L'algorithmique, les mathématiques pour l'informatique, la preuve de programme...et bien d'autres matières dans ce genre sont utiles. Même si leur utilisation est épisodique.

La richesse des langages appris me permet de m'adapter à beaucoup de langages et d'outils.

C'est au cours de cette année que l'intégralité de mes connaissances a été la plus précieuse.