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Discussion :
note: Après relecture je me suis rendu compte que j'ai un peu fait l'amalgame entre Architecture et Technologie, c'est plus la Technologie qui doit s'adapter aux besoins et c'est l'Architecture qui définit les moyens mis en oeuvre pour répondre aux besoins. Développer une version Web de Microsoft Outlook en utilisant PHP/DHTML par exemple.
Toutes mes excuses mais on a vite fait de se mélanger les pinceaux avec toute cette terminologie ^
JM
tu peux éditer tes messages...
Un bon sujet s'épuise difficilement ;-)Désolé de faire remonter ce post mais je pense qu'il y a encore des choses à dire sur le sujet.
Peut-être parce qu'ils ont une vision un peu plus large du problème. Il est indeniable que l'avenement du web a profondement modifié l'approche de l'interface utilisateur.... c'est au Web, à son architecture, de s'adapter aux besoins des utilisateurs. Je suis d'ailleurs surpris que des experts comme Jakob Nielsen ne soient pas d'accord...
Justement la mode des interfaces Web pour les applications bureautique est un exemple criant qu'il n'existe pas qu'une seule facon de repondre aux problemes d'ergonomie et d'efficacite. On est passé de l'interface MDI à l'interface SDI/outlook. L'interface est plus simple, plus intuitive et facile à aprehender par des utilisateurs neophytes. C'est un des apport du web: aérer davantage, moins de surcharge, moins de gris, moins d'options cachées, de raccourcis clavier, de petits boutons, ... et plus d'images. Le logiciel devient plus intelligent pour éliminer les taches repetitives et rendre plus accessible les fonctions et informations essentielles.Les interfaces telles qu'on les connaît aujourd'hui permettent aux logiciels d'être ergonomiques et puissants....
...derrière les traitements effectuées peuvent être très lourds en terme de ressources.
Les interfaces dites logiciels, les composants graphiques dont l'on dispose, sont adaptés et développés aux besoins de l'utilisateur.
Je crois qu'il faut bien distinguer l'Internet de l'Intranet. Les considerations de debit connexion font que de toute facon le developpement des applis Web est freiné par les capacites du reseau (et la patience des utilisateurs ;-) ). Et qui qu'on en dise, cela va encore durer qqes années....Le Web n'en est qu'à ses balbutiements et certains pronent d'inventer la roue à nouveau, à savoir des interfaces, des méthodes spécifiques pour le Web. C'est une erreur car le Web ne diffère en rien de votre Bureau....
Pour ce qui est des technologies qui soutendent l'interface, il est probable que certains perdent leur temps à "réinventer la roue", mais c'est aussi comme cela que marche le progrès. A condition juste que l'on ne cherche pas à nous enfermer pas dans "une" technologie sous prétexte que c'est la "meilleure".
Autrement dit: je cherche mieux, mais j'ai déjà arrêté mon choix...C'est à l'architecture de s'adapter.
...
Donc pour moi la solution c'est d'utiliser une technologie qui permet de développer une application de Bureau dans un navigateur Web. ASP.NET, Java...
Actuellement je cherche une alternative à PHP/DHTML, les Webforms de .NET me semblent être la solution idéale et j'espère trouver d'autres technologies aussi puissantes et "innovantes" (sachant que tout a déjà été inventé).
Les solutions se jugent une fois le probleme originel resolu (ains que les nouveauxc problemes induits).
Certaines solutions existent fonctionnenent très bien dès aujourd'hui, le problème est dans ... Tu l'as dis, le marketing !...pour moi cette façon de penser n'est qu'une affaire de marketing. A savoir que certains experts ont besoin de s'en mettre plein les proches alors ils réinventent une roue ...
Comment peut on me dire qu'une technologie comme le n-Tiers (applications distribuées) n'est pas bien plus vulgarisée et utilisée ? et pourtant elle (ac)cumule les avantages:
- deportation de la charge travail vers les postes clients : serveur moins chers, plus disponibles
- connexion BD unique: moins de licences DB
- diminution de la charge réseau: utilisation de l'existant
- sécurisation plus facile: moins d'outils complementaires
- interfaces client riches: plus d'ergonomie donc moins d'excuses pour les vraies fonctionnalités
- accès natif aux peripheriques: moins de centralisation
- interfacage possible avec d'autres applis: plus d'exigences
- possibilité de travailler off-line: meilleure gestion des coûts
- serveur windows ou linux: moins d'investissement
- plus bien-sur: mises à jour automatiques, clients windows/linux, service web, clients web/pda/soap
etc...
Mais voila, cela demande un peu plus de reflexion à la conception... et ca rapporte moins de licences aux gros editeurs.
Bonne année à toi aussi !Bonne Année 2003 à tous et à toutes, que vous soyez Bureauphile ou Webophobe :p,
DL
Bonjour Didier,
Merci pour ta réponse.
En se débrouillant bien je suis sur qu'on peut sortir un bouquin s'ici l'année prochaine :pUn bon sujet s'épuise difficilement
C'est tout à fait exact je ne peux parler que ma propre expérience et celle de neo.51. Comment choisir une technologie qui puisse contenter à la fois le client et le développeur.Peut-être parce qu'ils ont une vision un peu plus large du problème
Ca n'est pas radicalement différent. Prenant l'exemple de Dreamweaver. Dans sa version 4 toutes les fenêtes étaient flottantes, à la manière d'une interface MDI classique. Néanmoins des logiciels comme Photoshop ont trouvé le compromis miMDI miSDI, des fenêtes pour les images à retoucher et tout un tas de petites fenêtres flottantes "dockables" (tient comme dit-on en Français ?)On est passé de l'interface MDI à l'interface SDI/outlook
La dernière mouture de MX est aussi devenue une interface hybride puisse que les composants de l'interface sont tous dockables, mais on peut en revenir à une interface SDI en "décollant" certains composants, ce qui est parfois très pratiques.
Ah oui toujours cette maudite technologie que l'on croit parfois très en avance. Dans le cas du développement Web c'est elle qui est à la traîne. J'ai une connexion ADSL et je ne m'en plains pas. Aux Etat-Unis ils ont des connexions bien plus rapides!Je crois qu'il faut bien distinguer l'Internet de l'Intranet. Les considerations de debit connexion font que de toute facon le developpement des applis Web est freiné par les capacites du reseau (et la patience des utilisateurs ). Et qui qu'on en dise, cela va encore durer qqes années.
Un Intranet peut être plus lourd qu'une application Internet classique mais ca peut être très dangereux. La membrane qui sépare l'Internet de l'Intranet est très fine et il n'est pas rare qu'un Intranet devienne Internet. Je préfère à en rester à une seule et même idée de l'Internet-Intranet. Sinon on s'en sort plus
En parlant de technologie... j'ai oublié de parler de Flash. Flash est aussi une alternative pour porter une application Client-Serveur sur le Web. Les fonctionnalités du logiciel reste encore très rudimentaires mais je suis certain qu'une version pour développeur verra un jour le jour. Une sorte d'IDE à la VS.NET mais pour développer des applications Web et Client-Serveur. J'ai déjà lu quelques articles à ce sujet et c'est une approche très séduisante. Je rêve de pouvoir utiliser un DataGrid à la Excel... Un éditeur WYSIWYG à la Word... C'est possible avec ActiveX, mais sous Windows. C'est possible avec Java mais... Je n'aime pas trop Java. En y pensant je ne suis pas sur que Flash soit multi-plateformes. Qu'en est-il ? Il doit bien y avoir un Flash Player pour Linux & cie.A condition juste que l'on ne cherche pas à nous enfermer pas dans "une" technologie sous prétexte que c'est la "meilleure".
Il faut arrêter son choix pour commencer un développement. Mais rien n'empêche de suivre l'évolution et de migrer une application existante vers un autre serveur, un autre SGBD, un autre langage, OS... C'est le cas d'applications C/CGI->ASP/PHP, MySQL<->PostgreSQL, VS/VB->.NET, ASP->ASP.NET...Autrement dit: je cherche mieux, mais j'ai déjà arrêté mon choix...
Les solutions se jugent une fois le probleme originel resolu (ains que les nouveauxc problemes induits).
Oui c'est toujours la faute du marketingCertaines solutions existent fonctionnenent très bien dès aujourd'hui, le problème est dans ... Tu l'as dis, le marketing !
Plus sérieusement il est aussi très difficile de connaître toutes les options que l'on a. Quand j'ai arrêté mon choix sur PHP je n'ai pas jeter de coup d'oeil à J2EE pour le comparer à ASP.NET. Idem pour Flash ou d'autres technologies. De même pour mes BDD, à savoir que j'ai choisi MySQL sans le comparer vraiment à PostgreSQL.
Le problème s'est de se tenir au courant de TOUT. Quand Microsoft a sortie Web Matrix, la version Light de VS.NET, je n'ai reçu aucunes news de la part de mes dizaines de mailing lists, ou j'ai peut-être loupé l'information.
.NET et son ADO en tirent pleinement partis. Cela fait partie intégrante du Framework alors qu'une telle logique n'existe pas en PHP. Bon il faut bien admettre que ce sont des notions réservés aux développeurs expérimentés. Tout dépend de la façon qu'on le présente... J'en reviens à Web Matrix (3-Tiers) qui est un RAD idéale pour le débutant et pourtant le système reste le même que pour VS.NET (3-Tiers) ! Comme quoi l'interface Client fait des miraclesComment peut on me dire qu'une technologie comme le n-Tiers (applications distribuées) n'est pas bien plus vulgarisée et utilisée ? et pourtant elle (ac)cumule les avantages:. Sans compter que le système est basé sur le Web forms, ce qui veut dire... Web Matrix, application Client-Serveur Web de Bureau ^^.
Bon j'arrête de parler comme un fan mais bon... Le simple pélerin développeur que je suis a encore un long chemin à parcourir
En direct de Lyon,
JM
Salut JM,
On prend souvent ces logiciels pour exemple en matire d'ergonomie car il sont avant-gardistes, mais n'oublions pas qu'il sont tres specifiques et pointus (formation, connaissance metier...), en général je fais plutot reference aux logiciels de gestion.Néanmoins des logiciels comme Photoshop ont trouvé le compromis miMDI miSDI, des fenêtes pour les images à retoucher et tout un tas de petites fenêtres flottantes "dockables"
Arrimables"dockables" (tient comme dit-on en Français ?)
Surtout que cote performances il y a ADSL et ADSL!J'ai une connexion ADSL et je ne m'en plains pas. Aux Etat-Unis ils ont des connexions bien plus rapides!
Bien-sûr.En y pensant je ne suis pas sur que Flash soit multi-plateformes
Certains de tes exemples sont evidents, d'autres le sont moins.Il faut arrêter son choix pour commencer un développement. Mais rien n'empêche de suivre l'évolution et de migrer une application existante vers un autre serveur, un autre SGBD, un autre langage, OS... C'est le cas d'applications C/CGI->ASP/PHP, MySQL<->PostgreSQL, VS/VB->.NET, ASP->ASP.NET...
VB -> VB.NET, je demande à voir !
Certains, selon moi bien-sur, offrent plus d'interet
VS/VB -> Delphi win32 <-> Delphi.NET
VS/VB -> Delphi win32 <-> Kylix (Linux)
On peut alors conserver l'efficacite/compatibilite/compacite des applis 32, tout en pouvant egalement fournir du code 100% .NET, ou migrer sous Linux si le systeme persiste sur sa bonne lancée.
Donc, bien sur qu'il faut arreter son choix sur un outil, mais il vaut mieux le garder ouvert pour ce qui est de la technologie. Comme tu disais plus haut "cette maudite technologie que l'on croit parfois très en avance"...
C'est sûr, mais c'est aussi notre boulot de rechercher sans cesse les meilleures.Plus sérieusement il est aussi très difficile de connaître toutes les options que l'on a.
Cf : Forum Delphi - "RemObjects SDK et SOAP"
En tant qu'independant je n'ai pas interet a investir dans .NET pour l'instant car le deploiement est problematique pour encore un bon moment (15Mo de runtime c'est plutot lourd pour du telechargement ou des petites applis), d'autant que pour l'instant il ne m'offre pas de possiblités supplémentaires. Mais Il est clair que c'est l'avenir de Windows, donc mon choix personnel, c'est de me feliciter de mon investissement sur Delphi 8) et de chercher des solutions complementaires pour en tirer le maximum.J'en reviens à Web Matrix (3-Tiers) qui est un RAD idéale pour le débutant et pourtant le système reste le même que pour VS.NET (3-Tiers) ! Comme quoi l'interface Client fait des miracles . Sans compter que le système est basé sur le Web forms, ce qui veut dire... Web Matrix, application Client-Serveur Web de Bureau ^^.
Moi aussi !Bon j'arrête de parler comme un fan mais bon...
A+
Bah moi je dis : Les 2.
Je viens de dév un intranet avec une base MySQL avec toute la partie adminstration reposant sur PHP et toute la partie de comptabilité en DELPHI avec RAVE et autres TEECHART.
Comme ça toutes mes fiches d'ajout des clients et de ce type sont sur IE et ne prenne pas de place à mon appli. En plus les systèmes de vérif de champ de Javascript sont simples et efficaces.
Ensuite, la gestion des factures et autres lettres de relances se fait sur un logiciel Delphi qui ne fait QUE ca et qui est basé sur la même base MySQL.
Voila, pour moi c'est un super compromis et je compte bien continuer à dév dans ce sens.
Bonjour,Envoyé par stailer
C'est quoi ce RAVE/TEECHART ? Je ne connais pas vraiment Delphi en fait. Je le vois comme un équivalent Pascal à Visual C++. J'avais essayé la démo, plutôt convaincante.
Sinon tu as donc 2 solutions, PHP pour administrer et Delphi pour tes clients ? Pourquoi avoir 2 technos ? Tu ne pourrais pas tout faire avec Delphi ? Un client-serveur ou quelque chose dans ce goût là. Pour comparer avec une solution que j'étudie en ce moment, Macromedia Contribute. Il s'agit d'une version allégée de Macromedia Dreamweaver, pour les clients d'un concepteur de sites internet par exemple. L'idée comme tu l'as sans doute eue pour utiliser Delphi, c'est de proposer une interface client ergonomique, chose que l'on peut difficilement obtenir avec le web... Ou avec plus de travail, enfin c'est une approche différente. Donc là on voit tout de suite l'intérêt du système, on utilise quelque chose de familier et je vois difficilement un Dreamweaver 100% en ligne, aussi "utilisable" et puissant. Même avec des technos aussi évoluées (?) que Flash et surtout Java, je vois difficilement comme on peut y parvenir. En Java sûrement, en Flash ça pourrait être sympa d'essayer :p.
Bon je m'égare ^^. Donc si tu peux nous en dire plus sur ton système RAVE & Cie, je suis preneur
Bonne journée,
JM
L'intranet développé est sur un hébergement mutualisé ou je n'ai pas accés au serveur. Impossible d'installer des CGI ou DLL WEBSNAP.
Ensuite pourquoi pas avoir tout fait en Delphi ?
Ben tout simplemet pour une rapidité de production.
Les utilisateurs connaissent déjà Internet Explorer et ca a été effectivement très facile pour eux de travailler sur l'interface PHP. En 3 jours ils arrivaient à s'en servir sans problème. De plus graphiquement on a quelque chose de plus "sympa" qu'avec une appli classique Windows.
Enfin, pour répondre à ta question :
Rave est un générateur d'état natif à Delphi. C'est lui qui m'a permis de créer les factures prêtes à imprimer. Une sorte de Crystal Reports si tu veux...
TeeChart est une suite de composants pour Delphi qui font des graphiques hyper puissants. C'est ce qui m'a servi pour faire des bilans comptables dans l'interface de comptabilité.
Voila tu sais tout maintenant : )
Effectivement, très interessant et original comme parade.
J'ai compris les raisons de ton choix, mais au fait : as-tu déjà essayé IntraWeb (Delphi7 Ent) ?
Moi j'aimerais comprendre comment tu interface Php et Delphi :
Je fais les deux suppositions suivantes, dis-moi si je me trompe :
- l'application Delphi est client-serveur et installée sur un autre serveur que le script Php
- elle n'accède qu'en lecture à la base MySQL
Merci, et bravo pour cet exemple d'intégration réussie.
J'utilise sans doute un système équivalent. Un système de modèle (template) dont les informations sont mises à jour à partir d'une structure de données (facture client, devis...). Je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer CR. L'utilisation qu'on fait de Rave doit se rapprocher de ce qu'on peut obtenir avec les formulaires MS Access je pense.Rave est un générateur d'état natif à Delphi. C'est lui qui m'a permis de créer les factures prêtes à imprimer. Une sorte de Crystal Reports si tu veux...
Très sympa leur galerie de graphiques. Le monde de Delphi m'a toujours intéressé mais comme j'ai commencé par Visual C++ et que j'en fais de moins en moins... Je ne suis pas prêt de me mettre à Delphi. Ça m'a pas empêché d'essayer la démo après avoir été surpris par la qualité d'un logiciel (DBDesigner).TeeChart est une suite de composants pour Delphi qui font des graphiques hyper puissants. C'est ce qui m'a servi pour faire des bilans comptables dans l'interface de comptabilité.
Je comprends cette logique mais si PHP/HTML est idéal pour le client, pourquoi pas pour le serveur ? Vous avez soulevé des problèmes lors de la conception du serveur ? Je travaille depuis quelques temps sur un gestionnaire de projets en ligne (style MS Project) et j'ai eu pas mal de difficultés à surmonter pour concevoir certaines fonctionnalités de l'application. Gérer un simple site en PHP/HTML (formulaires...) aucun problème mais quand il s'agit de faire du bureau dans un navigateur... C'est autre choseMoi j'aimerais comprendre comment tu interface Php et Delphi :
Je fais les deux suppositions suivantes, dis-moi si je me trompe :
- l'application Delphi est client-serveur et installée sur un autre serveur que le script Php
- elle n'accède qu'en lecture à la base MySQL
Si ça peut t'aider une solution consiste à utiliser le Remote Scripting pour "mimiquer" certains comportements d'un logiciel. Pour éviter de rafraîchir une page qui fait plusieurs Mo une fois générée par exemple (si on exclut tous les systèmes de cache qu'on peut mettre derrière).
Donc une question... Pour finir
Merci encore pour partager ton expérience avec le simple mortel que je suis
JM
Alors en fait l'appli PHP et l'appli DELPHI sont sur la même base de données.
J'ai réussi à trouver un hébergement mutualisé pas cher qui me permette d'accéder à la base MySQL de "l'extérieur". C'est à dire avec DBexpress en l'occurence.
Note : Dbexpress est le pilote natif à Delphi permettant de se connecter à des SGBD. Rapide, souple et efficace il m'a paru bien plus puissant que les pilotes ADO de microsoft. Enfin ca n'engage que moi.
Donc pour résumer les scripts PHP et l'appli DELPHI agissent tous les 2 en lecture/ecriture sur la base de données.
Enfin pour la seconde question : Qu'est ce que j'ai fait avec Delphi que je n'aurai pas pu faire avec PHP.
Et bien comme vous le dites si bien l'interface et l'ergonomie bien sur. Mais aussi des rapports Rave qui s'exportent super bien en PDF HTML ou RTF.
Egalement des bilans comptables très complets sur Excel pilotés par Delphi.
Des documents tels que les lettres de relance sur Word pilotés également par Delphi.
Et comme je l'ai déjà dit des graphiques très puissants et agréables.
C'est vrai que j'aurai pu essayer la solution Intraweb... Mais je sais pas, je connais depuis 2 ans le PHP et je le programme de mieux en mieux, notamment avec des Templates.
J'ai préféré rester sur une technologie que je connaissais.
Bonjour,
Il existe aussi des équivalents PHP à TeeChart mais quand on connait un outil, autant l'utiliser.Mais aussi des rapports Rave qui s'exportent super bien en PDF HTML ou RTF.
Les solutions hybrides ont leur charme et intérêt. Ça permet de réaliser un projet avec 2 approches différentes. On retrouve cette logique dans les technologies ouvertes comme PHP ou Python. On peut par exemple faire du Java-Python (Jython). Comme PHP n'a pas vraiment d'API graphique (GTK ?), ses concepteurs cherchent par exemple à s'affilier à Sun/Java pour avoir un Java-PHP.C'est vrai que j'aurai pu essayer la solution Intraweb... Mais je sais pas, je connais depuis 2 ans le PHP et je le programme de mieux en mieux, notamment avec des Templates.
J'ai préféré rester sur une technologie que je connaissais.
Donc ici on se retrouve avec du DelPHiP
J'évangelise le peuple, un article très intéressant :notamment avec des Templates.
sitepoint.com - Beyond The Template Engine (by Brian Lozier) : http://www.sitepoint.com/article/1218
J'ai découvert PHP il y a 2-3 ans maintenant et à l'époque je ne comprenais pas trop pourquoi des technos comme Smarty (moteur de template) n'utilisait pas PHP comme langage pour les modèles/templates justement. Je pense que Brian résume bien cette idée dans son article. Après tout PHP est un langage embarqué à HTML.
Bonne journée,
JM
Je ne pouvais pas TOUT faire en PHP.
Il faut rester logique.
La partie compta permet d'afficher les fenêtres bien plus rapidement que des pages Webs.
POurquoi ? J'utilise les Frames en Delphi. Du coup, lorsque l'appli est chargé au départ, toutes les fenêtres le sont également (mais pas les données bien sur).
De plus ce système de frame permet de conserver les dernières actions que l'on a fait.
Exemple : Je clique sur le menu factures et j'affiche celles du mois.
Ensuite je clique sur le menu salaires et j'affiche des employés.
Et bien si je reviens à factures, on voit le dernière affichage que l'on a fait. Et ca, en une fraction de seconde.
C'est possible en PHP ? Je ne pense pas.
Sinon en natif PHP n'a pas de librairie graphique effectivement. Mais si tu as ton propre serveur tu peux installer GD 2.0. A partir de la tu as des librairies de graphiques à télécharger mais certainement pas du niveau de TeeChart... Qui lui, va même jusqu'à proposer de l'OpenGL. Il propose par exemple de mettre des sources de lumière dans le graphique et de le faire pivoter dans un environnement 3d. La je crois que PHP peut rentrer à la maison : )))
Enfin bref. Tout Delphi aurait rendu mon appli très lourde, m'aurait pris bcp de temps et aurait été peu conviviale.
Tout PHP aurait manqué de puissance et du fait de mon serveur mutualisé, ne m'aurait pas permis de mettre des composants ou libriairies interessantes.
Donc un mix des 2 a vraiment été un compromis certes original (le DelPHiP
A+++
Excellent, merci de cette illustration.Je ne pouvais pas TOUT faire en PHP.
Il faut rester logique.
...
Donc un mix des 2 a vraiment été un compromis certes original (le DelPHiP
C'est vrai que ce n'est pas forcément en voulant untiliser Delphi partout qu'on peut lui rendre le plus service.
Didier
C'est ton produit ? 8)
Dommage qu'il n'y ait pas de screenshots...
En tout cas un éditeur WYSIWYG pour écrire par exemple des documents DocBook est vraiment intéressant, je suis en manque de ça, je ne trouve aucun software capable de faire ça. A part celui que tu viens de dire...
OVH:
comme j'ai pu voir tu es très rapide pour faire des évaluations de produit avant même de les télécharger... Quel Génie !
Mais non, ce n'est pas mon produit mais je l'utilise pour accéder a des base de donné pour des prise de commandes, création de clients et modification de différente info dans différentes base de donné et oui, et c'est pour cela que je l'ai proposé à celui qui a posé la question...
Mais pour te faire plaisir tu peux aller au site du produit et la tu aura droit à des "screenshot" http://www.moremotion.com
D'ici 5 minutes, pardon 3 minutes pour un membre expert cela devrait suffire pour nous donner un résumé de tes test avec cette outil...
On peut aussi utiliser XHTML/CSS et de nombreux outils existent déjà : Dreamwaver, GoLive, TopStyle... Je ne connais pas assez XSL pour comparer avec CSS mais je me doute que chaque technologie doit avoir des avantages et des inconvénients.
JM
Je n'ai pas compris ta remarque... ?!? Où ai-je écrit mon "évaluation" ?? Je me suis juste renseigné c'est tout...
Comment expliques-tu ce commentaire "je ne trouve aucun software capable de faire ça. A part celui que tu viens de dire..."
Si tu ne l'as pas évalué prend le temps de le faire et on apprécira alors tes commentaires, moi tout ce que j'ai essayé de faire, sais d'aider celui qui a posé la question, essai d'en faire autant.
On m'y reprendra à faire des commentaires perso ! Tout ce que j'avais voulu dire c'est que j'avais déjà cherché des éditeurs wysiwyg pour le format docbook sans en trouver et j'étais content de voir un soft que je ne connaissais pas.
Si j'avais su comment ça allait tourner je me serais abstenu de poster !
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