Discussion :

[juvamine]

Moi je suis d'accord avec Jon, on devrait même déléguer des compétences à l'UE (un peu comme les communauté de communes avec les communes).
Genre l'Agriculture => C'est l'UE qui gère, et on arrête de payer des gens pour faire le travail en double
L'Ecologie => Idem

Et on laisse les rennes aux pays pour tout ce qui est régalien (et encore c'est discutable pour la justice par exemple...)

J'aime bien l'idée du président élu, un gouvernement est nommé
De notre côté, plus besoin de Président, mais un simple premier ministre avec des ministres pour les compétences qui restent aux pays.

[pmithrandir]

En dehors de l'union qui fait la force contre nos concurrents extérieurs, on peut voir plusieurs avantages :
- l’uniformisation des contraintes légales dans tous les pays d'europe, donc la diminution de l'incertitude juridique sur la mise à disposition de services.
- la possibilité pour une entreprise de s'étendre plus facilement vers les autres partenaires européens, puisque les systèmes sont similaire, voir le même interlocuteur.
- la suppression des chevaux de Troie que sont le Luxembourg, l'irlande, les pays bas pour ce qui est de la législation. (monaco, le vatican, etc... aussi)

On a donc la possibilité de favoriser grandement nos entreprises en leur ouvrant largement les portes de l'Europe. Aujourd'hui, c'est aussi dur pour un Français qu'un américain de venir créer une boite en Roumanie, et vice versa. Demain avec ce genre de système, les boites européennes pourraient même s'installer sans rien changer... juste en ouvrant une autre boutique.

[micka132]

Pour moi, il faut le faire afin de faciliter l'harmonisation d'un certain nombre de choses qui pourrissent l'Europe. Comme la fiscalité (taxes, impôts, charges, ...), la sécurité sociale, les retraites, la police, l'armée, et plein d'autres trucs qui, gérés de manière globale permettraient une meilleure organisation et surtout une plus grande adhésion des peuples. Aujourd'hui, le Traité de Lisbonne et les diverses directives européennes, ne font que dresser les peuples les uns contre les autres, chacun essayant de tirer la couverture à soi. Les différents gouvernements pinaillent chaque point de détails ce qui rend quasi-impossible l'évolution de l'Europe, à l'heure ou le monde va de plus en plus vite, des décisions qui doivent attendre plusieurs mois voire des années avant d'être acceptées, après tellement d'aménagement que le sens même et l'intérêt initial, est noyé dans le texte de la directive finalement votée (et en plus chaque pays va la mettre à sa sauce, ce qui va encore lui faire perdre de l'intérêt). Bref, l'Europe telle quelle est actuellement n'est pas gérable.

Effectivement ça permettra sans doute d'harmoniser pas mal de chose. Mais ça ne réponds toujours pas à pourquoi. Pourquoi vouloir que par exemple l'Italie ai les même règles que la France?

Globalement, la réponse est qu'on fait plus si on est plus gros que si on est tout seul dans son coin. C'est d'ailleurs ce genre de considérations qui ont conduit aux pays actuels plus qu'aux fiefs plus ou moins gros des seigneurs du bas moyen-age.

Euh, pour les fiefs mon petit doigt me dit que c'est plutôt qu'un seigneur avait plus d’appétit que les autres...

Et plus récemment, on voit ça avec les communautés de commune : avoir une commune de 4 000 habitants, c'est bien et ça permet de faire des choses. Mais mutualiser un certain nombre de choses avec les 3 autres communes voisines, ca permet d'économiser (beaucoup) sur certains postes, et donc d'avoir plus de moyens pour faire autre chose.

La question qui se pose ensuite est de savoir s'il y a une taille critique, qui ferait que les considérations locales ne correspondent plus aux considérations globales.

Il n'y a pas de réponses toutes faites, mais force est de constater qu'actuellement, le comportement humain est plus à un retour à des entités plus petites qu'à la construction de grandes fédérations d'états, comme se sont construits les États-Unis par exemple. Et ceci indépendamment de la culture, puisque les poussées indépendantistes (comme cela s'appelle aujourd'hui) ont lieu aussi bien au Québec qu'au moyen-orient, en passant par l'Europe et pleins d'autres que je ne citerai pas ici.

Donc même si je trouve qu'une Europe fédérale serait une bonne chose à mettre en place (à voir comment bien sur), je ne pense pas que les événements récent conduisent en ce sens.

C'est en effet une question importante: que ferons nous de plus ou de moins à 300M qu'à 60M?

En dehors de l'union qui fait la force contre nos concurrents extérieurs, on peut voir plusieurs avantages :
- l’uniformisation des contraintes légales dans tous les pays d'europe, donc la diminution de l'incertitude juridique sur la mise à disposition de services.
- la possibilité pour une entreprise de s'étendre plus facilement vers les autres partenaires européens, puisque les systèmes sont similaire, voir le même interlocuteur.
- la suppression des chevaux de Troie que sont le Luxembourg, l'irlande, les pays bas pour ce qui est de la législation. (monaco, le vatican, etc... aussi)

On a donc la possibilité de favoriser grandement nos entreprises en leur ouvrant largement les portes de l'Europe. Aujourd'hui, c'est aussi dur pour un Français qu'un américain de venir créer une boite en Roumanie, et vice versa. Demain avec ce genre de système, les boites européennes pourraient même s'installer sans rien changer... juste en ouvrant une autre boutique.

Il s'agit donc de pouvoir faciliter l'apparition d'entreprise mastodonte capable de "résister" à l'étranger?
Sur ton exemple : pourquoi un Francais veut-il aller faire son business en Roumanie? Y a t-il autre chose qu'un accès à de la main d’œuvre moins chers tout en pouvant revendre les produits finis aux pays "riches"? Quand demain nous serons tous au même niveau de vie, il y aura t-il plus de raisons pour un Allemand d'aller faire son entreprise en Espagne que pour un Picard d'aller en Bretagne?
En quoi le Luxembourg est un cheval de Troie? Parce qu’il est à l’intérieur de nos frontières et qu'il nous fait du mal? Comment nous fait-il du mal?

[gangsoleil]

C'est en effet une question importante: que ferons nous de plus ou de moins à 300M qu'à 60M?

On peut penser à une harmonisation fiscale européenne, ce qui permettrait d'éviter les doublettes irlandaises ou luxembourgeoises.
On peut se dire qu'on aurait plus de poids dans des discussions avec des pays étrangers, que ce soit sur des traités commerciaux ou n'importe quel autre point.
On peut se dire qu'en mutualisant certaines choses, on ferait des économies.

Bref, pleins de choses. Et en cherchant un peu, je pourrai aussi surement trouver des arguments contre, mais j'ai pas envie de chercher

[Zirak]

Il s'agit donc de pouvoir faciliter l'apparition d'entreprise mastodonte capable de "résister" à l'étranger?
Sur ton exemple : pourquoi un Francais veut-il aller faire son business en Roumanie? Y a t-il autre chose qu'un accès à de la main d’œuvre moins chers tout en pouvant revendre les produits finis aux pays "riches"? Quand demain nous serons tous au même niveau de vie, il y aura t-il plus de raisons pour un Allemand d'aller faire son entreprise en Espagne que pour un Picard d'aller en Bretagne?

Moi je le conçois plutôt dans l'autre sens, vu qu'il n'y aura plus d'intérêt pour le français d'aller en Roumanie, vu que la main d'oeuvre ne sera plus moins chère qu'en France, on pourrait faire revenir certaine boite chez nous, pour créer de l'emploi.

[Jon Shannow]

Effectivement ça permettra sans doute d'harmoniser pas mal de chose. Mais ça ne réponds toujours pas à pourquoi. Pourquoi vouloir que par exemple l'Italie ai les même règles que la France?

Tout simplement pour qu'il y ait une saine concurrence entre les états de l'UE. Pour que l'UE soit une et entière, et non pas un puzzle administratif, fiscal, judiciaire, social comme actuellement.
Parce qu'un pays de 300M d'habitants qui parle d'une seule voix devant la Chine, les USA, la Russie, l'Inde, ....lors de discussions économiques, militaires, ... a plus de poids qu'un pays de 67M ou d'un conglomérat de 28 pays qui a un discours cacophonique.

[juvamine]

Effectivement ça permettra sans doute d'harmoniser pas mal de chose. Mais ça ne réponds toujours pas à pourquoi. Pourquoi vouloir que par exemple l'Italie ai les même règles que la France?

- Pour être plus fort et plus efficaces économiquement
- Pour ne pas que TOUS nos produits viennent de pays en développement
- POur ne pas, qu'avec nos voisins européens, on se mette des épines dans le pied à échanger des produits (pas de droits de douanes quand je fais venir la mozzarella en France, ni quand j'envoie du Chambertin en Espagne)
- POur faire des économies d'échelle
- Pour que Renault (ou un autre), puisse faire travailler et fructifier une filiale (Dacia), et en faire profiter la France et les autres sans contraintes
- Pour que l'Union profite des qualités de chacun (machines outils allemandes, recherche française, MOO polonaise, etc.)

En faite l'Union Europeenne devrait fédérer l'ensemble des pays pour les faire converger vers un même but : l'efficacité (qu'elle soit économique, administrative, ou sociétale).
Aujourd'hui c'est une grosse mémère bureaucratique et technocratique, mais il ne faut pas être fataliste

[Simara1170]

[TROLL]
Et surtout, pour faire chier deuche
[/TROLL]

[micka132]

....

- Pour être plus fort et plus efficaces économiquement : Ca veut dire quoi concrètement?
- Pour ne pas que TOUS nos produits viennent de pays en développement : et si tu mets une forte taxe sur les produits entrants?(Quitte à baissé la TVA derrière)
- POur ne pas, qu'avec nos voisins européens, on se mette des épines dans le pied à échanger des produits (pas de droits de douanes quand je fais venir la mozzarella en France, ni quand j'envoie du Chambertin en Espagne). Pas besoin d'un gouvernement centralisé pour ca, d'ailleurs c'est déjà en place
- POur faire des économies d'échelle. En général c'est synonyme de destruction d'emploi...
- Pour que Renault (ou un autre), puisse faire travailler et fructifier une filiale (Dacia), et en faire profiter la France et les autres sans contraintes. Il s'agit de jouer sur le bas cout de la main d’œuvre. Demain quand on aura chuté et que les autres nous auront rattrapés Dacia n'aura aucune plus-value par rapport à Renault.
- Pour que l'Union profite des qualités de chacun (machines outils allemandes, recherche française, MOO polonaise, etc.). Les différentes qualités des un ou des autres sont très certainement dû au politique de chacun. Si demain on applique la même politique partout tu crois qu'il va se passer quoi?
Si MOO veut dire main d’œuvre c'est une vision très court-termiste qui sert franchement à pas grand chose si ce n'est à augmenter (au moins temporairement) notre taux de chomage. Demain le polonais aura les même revendications que nous.

[micka132]

Parce qu'un pays de 300M d'habitants qui parle d'une seule voix devant la Chine, les USA, la Russie, l'Inde, ....lors de discussions économiques, militaires, ... a plus de poids qu'un pays de 67M ou d'un conglomérat de 28 pays qui a un discours cacophonique.

Ca veut dire quoi avoir plus de poids?

[ManusDei]

Ca veut dire quoi avoir plus de poids?

Quand quelqu'un qui représente 350M de personnes rencontre quelqu'un qui représente 10M de personnes, il l'écoute poliment (et il s'en fout).
Quand quelqu'un qui représente 350M de personnes rencontre quelqu'un qui représente 300M de personnes, il négocie.

[micka132]

Quand quelqu'un qui représente 350M de personnes rencontre quelqu'un qui représente 10M de personnes, il l'écoute poliment (et il s'en fout).
Quand quelqu'un qui représente 350M de personnes rencontre quelqu'un qui représente 300M de personnes, il négocie.

Dans cette logique la Chine et l'Inde mène la danse, et écoute poliment les autres. Puis c'est bien connu le Bangladesh (152M) fait jeux égale avec la Russie(146M).
Faut arrêter de voire les peuples comme un agriculteur face aux central d'achat des supers marchés...

[souviron34]

Dans cette logique la Chine et l'Inde mène la danse, et écoute poliment les autres. Puis c'est bien connu le Bangladesh (152M) fait jeux égale avec la Russie(146M).
Faut arrêter de voire les peuples comme un agriculteur face aux central d'achat des supers marchés...

euh....

C'est pas vous qui vous plaignez de l'invasion de la culture américaine, du traité atlantique, etc etc ???

Comment se fait-ce ???



Ah oui !!!! Nous ne sommes que 65M contre 370M ....



Point de vue financier, culturel, industriel, startup, armée, etc etc, ça compte, non ???

[micka132]

euh....

C'est pas vous qui vous plaignez de l'invasion de la culture américaine, du traité atlantique, etc etc ???

Comment se fait-ce ???



Ah oui !!!! Nous ne sommes que 65M contre 370M ....



Point de vue financier, culturel, industriel, startup, armée, etc etc, ça compte, non ???

Mais tu le fais exprès? Selon cette logique plus que douteuse on devrait avoir une invasion culturelle chinoise et indienne, or il n'en est absolument rien.
Les suisses, malgré son petit 8M d'habitants fait comment pour faire rayonner son chocolat, ses montres ou ses couteaux? Puis au delà de quelques symboles les suisses s'en sortent pas trop mal niveau économique.

ps:tu me trouveras le passage où je me plains, sachant qu'il y a une différence entre constater et se plaindre...

[Zirak]

Dans cette logique la Chine et l'Inde mène la danse, et écoute poliment les autres. Puis c'est bien connu le Bangladesh (152M) fait jeux égale avec la Russie(146M).
Faut arrêter de voire les peuples comme un agriculteur face aux central d'achat des supers marchés...

Non, faut juste être un peu moins bête et pas tout prendre au mot près, bien sûr qu'il n'y a pas QUE la population qui compte, mais une plus grosse population, représente forcément un plus gros marché / un plus gros poids dans les négociations, et donc incite forcément plus les pays / entreprises étrangers à négocier plus pour en avoir une part...

Et le fait d'être réuni simplifierait beaucoup de choses niveau gestion / administration.


Et pour info, c'est juste qu'elle part de plus loin, mais oui la Chine mènera bientôt la danse comme tu dis...


Et faut arrêter avec la Suisse, c'est un paradis fiscal qui accueille les comptes en banque des plus grosses entreprises et des mecs les plus riches au monde depuis des dizaines d'années, elle a servi de planque dans les différentes guerres mondiales, etc etc, C'est pas avec son chocolat, ses montres et ses coucous que la Suisse en est arrivé la, faudrait voir à pas dire n'importe quoi... Sans tous ses avantages fiscaux, la Suisse serait juste une autre Roumanie, voir même pire...

[micka132]

Non, faut juste être un peu moins bête et pas tout prendre au mot près, bien sûr qu'il n'y a pas QUE la population qui compte, mais une plus grosse population, représente forcément un plus gros marché / un plus gros poids dans les négociations, et donc incite forcément plus les pays / entreprises étrangers à négocier plus pour en avoir une part...

Faut pas prendre au mot, pourtant c'est la seule réponse qui m'est donnée...Si vous en avez d'autre faut pas hésiter.
Je pose la question pour savoir ce que concrètement veut dire "avoir du poids", on me sort l'exemple du gros devant le petit et tu fais la même chose avec un seul mot qui fait toute la démonstration : "forcément". Ok circulons il n'y a rien à voir, c'est comme la religion il suffit d'y croire.

Et le fait d'être réuni simplifierait beaucoup de choses niveau gestion / administration.

Par rapport à une organisation un peu bancale qu'est l'UE actuelle certainement, mais pas par rapport aux nations seules. L'art de créer des monstres puis de chercher à les combattre.

Et pour info, c'est juste qu'elle part de plus loin, mais oui la Chine mènera bientôt la danse comme tu dis...

Nul n'est devin, pour autant ce que l'on peut constater c'est que c'est nous qui les avons issues là où ils sont...Après la chine est un pays historiquement très puissant mais c'est bien notre logique de délocalisation qui les a remonté. Logique qui par ailleurs a été annoncée comme inévitable alors qu'il ne s'agit que de conséquence d'action court-termiste (augmenter les profits). L'art de créer des monstres...

Et faut arrêter avec la Suisse, c'est un paradis fiscal qui accueille les comptes en banque des plus grosses entreprises et des mecs les plus riches au monde depuis des dizaines d'années, elle a servi de planque dans les différentes guerres mondiales, etc etc, C'est pas avec son chocolat, ses montres et ses coucous que la Suisse en est arrivé la, faudrait voir à pas dire n'importe quoi... Sans tout ses avantages fiscaux, la Suisse serait juste une autre Roumanie, voir même pire...

Si des suisses passent par là, j'aimerais bien entendre vos réactions .

Bon ok j'arrete avec la Suisse, mais je peux prendre le top 20 du pib/habitant. La très grosse majorité de ce top est constitué de pays de moins de 10M d'habitant. On fait d'ailleurs le même constat avec l'IDH. Au milieu de ce top nous avons effectivement un gros pays (les USA). Finalement l'exception c'est qui?

[Algo D.DN]

Tout simplement pour qu'il y ait une saine concurrence entre les états de l'UE. Pour que l'UE soit une et entière, et non pas un puzzle administratif, fiscal, judiciaire, social comme actuellement.

Tout à fait, si l'Europe manque encore d'efficacité c'est qu'on ne lui a pas encore donné tous les instruments pour agir, l'EU est encore insuffisante car elle n'est qu'au quart de son processus, pour cause de morpions accrochés à des prérogatives qu'ils ne veulent pas lâcher, même si au niveau européen certaines prérogatives n'ont strictement aucun sens.

Pour ma part une Europe aboutie ne peut être que celle qui a fédéré ses nations, dans toutes ses diversités, avec toutes ses spécificités locales, quant aux langues, ça n'a jamais été un réel problème, je dirais même que culturellement parlant c'est un atout.

[Jon Shannow]

Et faut arrêter avec la Suisse, ...c'est pas avec son chocolat, ses montres et ses coucous que la Suisse en est arrivé la...

Non, c'est avec les bonbons RICOLA, c'est bien connu
Perso, je ne réponds plus à Micka, ça n'a aucun intérêt. Il ne demande pas notre avis, il veut que l'on reconnaisse qu'il a raison. Ce mec, est un peu comme Deuche, aucun intérêt.

[Simara1170]

Bien d'accord, on a suffisamment à faire avec deuche (mais il a reconnu que des fois je le faisait rire, alors ça va ^^ )

[gangsoleil]

Dans cette logique la Chine et l'Inde mène la danse, et écoute poliment les autres. Puis c'est bien connu le Bangladesh (152M) fait jeux égale avec la Russie(146M).

Il ne s'agit pas du nombre d'habitants, mais de la force économique de l'entité : que tu le veuilles ou non, un marché économique européen pèserait beaucoup plus lourd dans la balance que quelques pays distincts dans lesquels les politiciens des différents bords cherchent les accords qui les feront ré-élire.