Discussion :

[DonQuiche]

Avant de parler d'IA, il faut savoir la définir. (...) Un détecteur de fumée qui enclenche une alarme, c'est déjà de l'IA.

Il existe de nombreuses définitions de l'intelligence mais aucune ne considérerait un détecteur de fumée comme intelligent, je t'invite à les consulter.

il est évident que l'IA et la robotique la réduisent : on peut remplacer un ouvrier par une machine pour avoir de meilleures performances à moindre coût.

J'aimerais que tout le monde cesse de prendre les emplois d'ouvriers en exemple. Les ouvriers vont souffrir mais pas seulement, l'avenir comptera beaucoup moins de chirurgiens et d'ingénieurs et plus de coiffeuses et de vendeurs. La classe moyenne va dans une grande part devoir se reconvertir dans le service bas-de-gamme.

Une proposition parmi tant d'autres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

Très bien, nous y viendrons. Mais comprends-tu qu'aujourd'hui encore vivre d'un revenu de base c'est profiter indûment du travail de la majorité de la population ? Les conditions actuelles ne justifient pas encore moralement l'existence d'un revenu de base. Le logement dans lequel tu habites a été construit par des maçons à la sueur de leur front parce qu'eux-mêmes voulaient profiter du travail d'autrui, ils méritent une compensation équivalente.

Tout d'abord, pourquoi est-ce que je bannis ce système basé sur le travail ? Tout simplement parce qu'on n'est pas financé à hauteur du travail accomplit, mais à hauteur de ce que d'autres estiment être un travail valable. Et c'est là toute la faiblesse du système.

Ce n'est pas la faiblesse du système, c'est sa force: l'économie est le moyen par lequel nous comblons nos besoins. Le plombier qui vient changer mon chauffe-eau veut être rémunéré de quelque chose qui lui sera utile et pas d'autre chose.

L'équilibre entre l'offre et la demande, c'est le mécanisme d’arbitration des besoins qu'aucun autre système que le capitalisme n'a jamais réussi à égaler même de loin. Et c'est bien pour ça que la capitalisme a si bien marché, nous a tous enrichis, tant et si bien qu'il est en partie en train de s'auto-détruire en nullifiant le coût marginal de très nombreux biens.

Tu critiques le fait que ce mécanisme d'arbitration est imparfait. Soit mais d'une part ces imperfections sont finalement peu conséquentes (les riches ne pèsent pas si lourd une fois que tu as ôté la valeur des biens de production de leurs fortunes ; puisque leur appropriation est une appropriation de pouvoir et non réellement du travail d'autrui), et d'autre part aucun autre système se rapprochera un tant soit peu de l'efficacité du capitalisme de toute façon.

D'ailleurs si vraiment tu voulais critiquer ce mécanisme, il te faudrait examiner ta position de riche occidental. Je fais partie du 1% à l'échelle mondiale, comme beaucoup sur ce forum.

[Matthieu Vergne]

Cette phrase est aussi ridicule et utopique que les résultats annuels et autres chiffres pompeux qui veulent que chaque année on ait vendu plus que l'année précédente, fait plus de bénéfices, etc...
NON ce n'est pas possible ad vitam, sauf à inventer de l'argent et creuser les dettes de partout p-e ? Remarque c'est déjà le cas

Exactement, c'est déjà le cas. La banque centrale (européenne pour notre part) est celle qui contrôle la création monétaire. C'est comme ça depuis l'abandon de l'étalon or, il n'y a plus de limite à cette création. Donc oui c'est possible ad vitam {^_^}. Après que ce soit bon ou pas, ça...

Il existe de nombreuses définitions de l'intelligence mais aucune ne considérerait un détecteur de fumée comme intelligent, je t'invite à les consulter.

Tu peux m'en fournir la liste exhaustive stp ?

Et si tu me relis tu verras que je n'ai pas parlé uniquement du détecteur de fumée pour constituer l'IA. Tout au plus ça n'en est qu'une entrée.

J'aimerais que tout le monde cesse de prendre les emplois d'ouvriers en exemple. Les ouvriers vont souffrir mais pas seulement, l'avenir comptera beaucoup moins de chirurgiens et d'ingénieurs et plus de coiffeuses et de vendeurs. La classe moyenne va dans une grande part devoir se reconvertir dans le service bas-de-gamme.

Les ouvriers c'est l'exemple facile, parce que là on a du vrai remplacement. Les métiers comme chirurgien ou ingénieur, au jour d'aujourd'hui, tout au mieux on peut apporter des outils pour améliorer les opérations, mais pas pour remplacer les personnes. Difficile donc de parler de destruction d'emploi dans ce contexte.

Très bien, nous y viendrons. Mais comprends-tu qu'aujourd'hui encore vivre d'un revenu de base c'est profiter indûment du travail de la majorité de la population ? Les conditions actuelles ne justifient pas encore moralement l'existence d'un revenu de base. Le logement dans lequel tu habites a été construit par des maçons à la sueur de leur front parce qu'eux-mêmes voulaient profiter du travail d'autrui, ils méritent une compensation équivalente.

C'est une approche conservatiste. Non pas que je répugne le conservatisme, mais sur la base de ce seul argument on pourrait garder le système ad vitam eternam. Qui plus est mauvais exemple : les ouvriers ont déjà été payés pour ce travail, donc je vois pas où est le problème pour eux dans cet exemple. Un exemple où ça aurait du sens serait un boulot qui se rémunèrent sur la durée, comme acheter/faire construire un appartement pour le revendre/louer. Autrement dit des investissements. Mais un investissement n'a pas vocation à être garanti, c'est toujours du pari plus ou moins risqué. Maintenir un système juste pour "ne pas changer les probabilités" m'apparait comme de l'anti-progressisme.

Même si je suis d'accord qu'on ne passe pas de l'un à l'autre en un claquement de doigt, quels sont les chiffres à considérer ? 1 mois ? 1 ans ? 10 ans ? 100 ans ? Quand un système fonctionne mal on fait une étude pour avoir quelque chose de mieux, puis on teste la nouvelle solution avant de l'appliquer plus massivement. Là, on a des systèmes testés jusqu'en condition réelles (je renvois aux articles sur le sujet pour les détails), ce qui est rare mais permet une validation plus forte encore, et les résultats sont là. On n'a donc pas de raison d'être aussi frileux. Il faut certes un temps d'adaptation, mais ce n'est pas une question de morale, seulement de partage d'information et d'adaptation technique.

Ce n'est pas la faiblesse du système, c'est sa force: l'économie est le moyen par lequel nous comblons nos besoins. Le plombier qui vient changer mon chauffe-eau veut être rémunéré de quelque chose qui lui sera utile et pas d'autre chose.

Qui es-tu pour dire ce que le plombier veut ? Peut-être que ton plombier aurait bien voulu faire plus d'étude pour ne pas se contenter de reprendre le travail de Papa, parti à la retraite anticipée à cause d'un accident sur son dernier travail, pour joindre les deux bouts. Je noirci le tableau, mais pas de manière catastrophique, ce genre de cas ne se compte pas sur les doigts d'une main. Le fait est que dans le système actuel, la tendance naturelle est à l'élargissement des inégalités. D'une part parce que pour devenir riche il faut généralement avoir sa propre entreprise ou être dans les hautes sphères de celle-ci, et cela implique d'avoir pour but de faire de l'argent, toute contrepartie morale, humaniste ou que sais-je ne visant qu'à améliorer les chances de faire du profit. Le simple respect des lois est un calcul financier :
- Combien me coute de mettre en place une solution pour respecter telle loi ?
- 1M€.
- Combien me coute le non respect de cette loi ?
- 50k€.
- Et avec toutes les conséquences ? (perte de succès, etc.)
- 200k€.
- Laisse tomber, on a d'autres priorités.

D'autre part, parce que cette mise en avant de l'argent nourrit naturellement le besoin d'inégalités : une entreprise vise à faire de l'argent, et toute action faisant perdre de l'argent est critiquée voire pris comme une trahison. Les services publiques sont par nature ce qui réduit les inégalités, car fournissent un socle à ceux qui ne peuvent subvenir à leurs propres besoins. Ils sont donc par nature plus dépensier que rémunérateur, et leur privatisation les transforme en entreprise visant à faire de l'argent avant tout, le service rendu étant seulement le moyen de faire cet argent. C'est le monde à l'envers, et l'effet directe est que ces services "publics" ne deviennent accessibles qu'à ceux qui ont les moyens de les financer ou que leur effet diminue pour ne plus être suffisants.

L'équilibre entre l'offre et la demande, c'est le mécanisme d’arbitration des besoins qu'aucun autre système que le capitalisme n'a jamais réussi à égaler même de loin. Et c'est bien pour ça que la capitalisme a si bien marché, nous a tous enrichis, tant et si bien qu'il est en partie en train de s'auto-détruire en nullifiant le coût marginal de très nombreux biens.

Tu critiques le fait que ce mécanisme d'arbitration est imparfait. Soit mais d'une part ces imperfections sont finalement peu conséquentes (les riches ne pèsent pas si lourd une fois que tu as ôté la valeur des biens de production de leurs fortunes ; puisque leur appropriation est une appropriation de pouvoir et non réellement du travail d'autrui), et d'autre part aucun autre système se rapprochera un tant soit peu de l'efficacité du capitalisme de toute façon.

Peu conséquentes ? Où sont les études qui supportent de tels arguments ? Je veux bien que ma vision soit limitée, mais là va falloir montrer les preuves. Peu importe que tu ais les moyens. Si tu as le pouvoir de les obtenir, c'est comme si tu les avait déjà. Si pour toi l'appropriation de pouvoir vaut moins qu'une appropriation de bien (parce que "appropriation de travail" j'ai du mal à voir ce que ça peut vouloir dire), moi je suis d'avis contraire. Quant à l'efficacité du capitalisme... efficacité dans quoi ? Il est efficace pour rendre les riches plus riches encore, ça je veux bien le croire. C'est ça qu'on recherche pour notre société ?

D'ailleurs si vraiment tu voulais critiquer ce mécanisme, il te faudrait examiner ta position de riche occidental. Je fais partie du 1% à l'échelle mondiale, comme beaucoup sur ce forum.

Désolé, mais je doute pouvoir te satisfaire sur ce point là : avec ma bourse d'à peine plus de 1k€ par mois, je doute d'être dans ces fameux 1% dont tu parles.

[DonQuiche]

Tu peux m'en fournir la liste exhaustive stp ?

La tâche est impossible. Je t'invite plutôt à me donner une définition corroborant ton propos, lequel était cité en premier lieu.

Les métiers comme chirurgien ou ingénieur, au jour d'aujourd'hui, tout au mieux on peut apporter des outils pour améliorer les opérations, mais pas pour remplacer les personnes. Difficile donc de parler de destruction d'emploi dans ce contexte.

Au jour d'aujourd'hui, oui, mais on parle d'un avenir proche. Et ce sont bien des destructions sèches d'emploi. Je ne m'attends pas à ce qu'il reste 5% des chirurgiens d'ici trente ou quarante ans.

C'est une approche conservatiste.

Non. C'est le constat que cette proposition serait injuste aujourd'hui. Parce que celui qui bénéficierait de ce revenu universel bénéficierait du travail de ceux qui se lèvent tous les matins à cinq heures.

TU m'accuses de conservatisme ou d'étroitesse d'esprit pour tenter de masquer l'injustice de ta proposition.

Qui plus est mauvais exemple : les ouvriers ont déjà été payés pour ce travail, donc je vois pas où est le problème pour eux dans cet exemple.

Ils l'ont été parce que quelqu'un a pris un crédit pour les payer en espérant se faire rembourser plus tard par les locataires. L'intervention d'un intermédiaire qui diffuse le paiement dans le temps ne change rien au fait que ton loyer rémunère les ouvriers qui ont travaillé à bâtir le logement dont tu jouis.

Qui es-tu pour dire ce que le plombier veut ?

Ne renverse pas la charge, c'est toi qui veut déposséder le plombier de son pouvoir d'achat pour financer tes lubies. Aujourd'hui c'est le plombier qui choisit quoi faire de son argent, toi tu veux un système où son argent servira à produire ce que tu voudras librement produire. La seule liberté que "tu" lui offres c'est de cesser de travailler pour profiter indûment du travail d'autrui.

Peu conséquentes ? Où sont les études qui supportent de tels arguments ?

Où sont les chiffres qui supportent ton argument ?

Va voir les tableaux de l'INSEE, prend la part des riches dans le patrimoine d'une part, la répartition du patrimoine des riches d'autre part et déduis-en la part hors bien de productions correspondant à ce qu'ils ont vraiment accaparé pour leur usage personnel.

Tu verras que l'extrême majorité de leur patrimoine est investi en biens productifs, et seule une toute petite part en yachts, maisons et autres. Or les biens productifs démultiplient le travail acquis et devraient toujours exister même sous une dictature communiste.

Désolé, mais je doute pouvoir te satisfaire sur ce point là : avec ma bourse d'à peine plus de 1k€ par mois, je doute d'être dans ces fameux 1% dont tu parles.

Effectivement, tu dois être dans les 3% ou 5% les plus riches. Pour rappel le revenu médian mondial est d'environ 200€ par mois. Brut, avant impôts et cotisations.

[Matthieu Vergne]

Au jour d'aujourd'hui, oui, mais on parle d'un avenir proche. Et ce sont bien des destructions sèches d'emploi. Je ne m'attends pas à ce qu'il reste 5% des chirurgiens d'ici trente ou quarante ans.

Soit, mais là c'est de la spéculation. On peut dire ce qu'on veut. Autrement il faut une analyse du passé qui montre une telle tendance, ne serait-ce que pour montrer que ça ne sort pas de ton chapeau.

Non. C'est le constat que cette proposition serait injuste aujourd'hui. Parce que celui qui bénéficierait de ce revenu universel bénéficierait du travail de ceux qui se lèvent tous les matins à cinq heures.

TU m'accuses de conservatisme ou d'étroitesse d'esprit pour tenter de masquer l'injustice de ta proposition.

Ne renverse pas la charge, c'est toi qui veut déposséder le plombier de son pouvoir d'achat pour financer tes lubies. Aujourd'hui c'est le plombier qui choisit quoi faire de son argent, toi tu veux un système où son argent servira à produire ce que tu voudras librement produire. La seule liberté que "tu" lui offres c'est de cesser de travailler pour profiter indûment du travail d'autrui.

Faux, c'est un reproche typique de ceux qui réduisent le revenu de base à une seule solution. Si on part du principe que ce revenu se paye exclusivement sur la base des heures travaillées, ton argument est valable. On a d'ailleurs aujourd'hui des impôts qui fonctionnent comme ça, donc ce n'est pas totalement dénué de sens. Cependant, non seulement ce ne sont pas les seuls financement mais rien ne prouve qu'ils soient nécessaires. En particulier, d'autres ont proposé des solutions basées exclusivement sur la TVA, soit la taxe à la consommation. Autrement dit, si tu veux consommer beaucoup, alors gagne ta vie pour pouvoir consommer beaucoup. Autrement dit vend du consommable, et non pas fait ce que tu veux des tes journées. Si tu te contentes de peu, alors le revenu de base te permet de vivre dignement sans te sentir asservi par la nécessité de rentrer dans un profil pour obtenir un travail sous-payé. Tu es trop orgueilleux pour accepter ce qu'on te propose ? Alors paye ton orgueil et contente toi du minimum, mais ne marche pas sur ta propre dignité en te rabaissant à un contrat dont tu n'as pas envie juste parce que tu n'as rien d'autre. Avec un revenu de base financé par la TVA, consommer sans travailler ne se fait qu'à hauteur du nécessaire. Si tu veux un train de vie plus riche, alors travaille pour l'obtenir.

Maintenant, là où tu pourrais me reprendre, c'est que "il faudra bien que certains bossent pour produire la nourriture que tu achètes avec ton revenu de base". Et là on rejoint d'une part les analyses faites sur le terrain : tout le monde croit que tout le monde va arrêter de travailler mais quasiment personne ne pense que lui-même arrêtera, tout simplement parce qu'il s'ennuierait. Evidemment qu'il y aura des gens qui arrêteront, mais ce sera pour quelle raison ? Pour s'occuper de leur famille ? Passer du temps avec ses enfants ? S'instruire sur un MOOC "monter ma propre entreprise" ? Je doute que beaucoup de monde s'arrête pour regarder par la fenêtre et se moquer des gens qui eux vont bosser tous les matins. Tout au plus ça dure quelques jours, mais rester à ne rien faire est plus frustrant que de faire quelque chose. Donc partir du principe qu'on est une société de feignants en puissance est caduc, tout au plus on est des fatalistes qui ignorent leur potentiel. D'autre part, le fait que certains boulots soient naturellement nécessaires peuvent se gérer de plusieurs manières. Je me rappelle que la loi de l'offre et de la demande peut naturellement entrer en jeu pour rééquilibrer la balance, rendant ceux qui produisent les biens nécessaires plus prompt à valoriser leur production, mais là je ne maitrise pas assez le sujet pour m'avancer.

Ils l'ont été parce que quelqu'un a pris un crédit pour les payer en espérant se faire rembourser plus tard par les locataires. L'intervention d'un intermédiaire qui diffuse le paiement dans le temps ne change rien au fait que ton loyer rémunère les ouvriers qui ont travaillé à bâtir le logement dont tu jouis.

Là on se met des menottes mentales : alors tu sais, l'argent que tu as là, il va tourner indéfiniment. L'argent qui a servi à financer les ouvriers, il a servi à financer la nourriture qu'ils ont acheté avec, puis a servi à financer le nouveau meuble du poissoinier, avant de permettre au magasin d'ameublement de payer ses employés, qui eux même...

On ne va pas aller loin en faisant des raisonnements pareils. In fine, l'argent appartient à la banque centrale européenne, et tout argent injecté dans l'économie est une dette contractée auprès de celle-ci. Point. Avec ton raisonnement, tout le monde est moralement endetté envers tout le monde et cela justifie qu'on se braque sur une morale de "touche pas à mon système, j'ai encore des dettes (morales) à remboursé". Ce genre de dette, tout comme la dette nationale (mais pas pour les même raisons), ça n'a pas vocation à être remboursé. Ça fluctue, et ce qu'on obtiens ici on le réinjecte là, ça n'a pas vocation à revenir, seulement à passer par là. Donc tant que tu garderas cette vision, l'évolution sera de toute façon impossible.

Où sont les chiffres qui supportent ton argument ?

Va voir les tableaux de l'INSEE, prend la part des riches dans le patrimoine d'une part, la répartition du patrimoine des riches d'autre part et déduis-en la part hors bien de productions correspondant à ce qu'ils ont vraiment accaparé pour leur usage personnel.

Tu verras que l'extrême majorité de leur patrimoine est investi en biens productifs, et seule une toute petite part en yachts, maisons et autres. Or les biens productifs démultiplient le travail acquis et devraient toujours exister même sous une dictature communiste.

Et probablement que ces biens productifs sont de l'investissement : après tout c'est eux qui contribuent à la mise en place de ces travaux, il est normal qu'ils obtiennent une juste contribution en retour. Tu sais, c'est comme la classe moyenne qui place ses sous à la banque pour faire des petits avec les intérêts : tu "dépenses" pour gagner plus. Non pas que j'ai quoi que ce soit contre le fait de "dépenser pour gagner plus", mais n'essaye pas de me faire croire que ces riches pensent à leur concitoyens en créant de l'emploi. Je dis pas qu'il n'y en a pas, mais je doute que ce soit le motif premier de la majeures partie d'entre eux. C'est la jolie face de la pièce, la moins jolie étant que ces biens productifs que eux auront mis en place, évidemment mieux que ce que le petit auto-entrepreneur à côté aura essayé de faire (on n'y met pas les même moyens) captera davantage de clients (généralement plus à coup de pub que de qualité), rendant l'auto-entrepreneur incapable de joindre les deux bouts.

C'est comme ça qu'on s'assure que les pauvres restent pauvres et les riches deviennent encore plus riches. Avec un revenu de base, si l'auto-entrepreneur est convaincu que la qualité de son produit se justifie, il a alors le temps qu'il veut pour obtenir peu à peu ses clients, car rien ne le contraint d'abandonner son projet parce qu''un mastodonte lui aura pompé ses clients potentiels à coup de matraquage médiatique. Même un nouveau venu a largement le temps de se faire sa place sur le marché s'il est supporté par un revenu de base, alors qu'avec le système actuel, c'est premier arrivé premier servi. Si tu veux lancer ton affaire, il faut non seulement que ce soit rigoureusement différent de ton concurrent, mais en plus il faut espérer qu'il ne s'intéresse pas à toi, parce qu'avec ses moyens énormes il aura tôt fait de te rattraper et de faire quelque chose de plus rentable en profitant de sa marge.

Effectivement, tu dois être dans les 3% ou 5% les plus riches. Pour rappel le revenu médian mondial est d'environ 200€ par mois. Brut, avant impôts et cotisations.

Parler en euros n'a pas de sens : la monnaie n'obtient sa valeur que relativement aux biens que tu peux acheter avec. Avec 100€ par mois je payais ma nourriture et toutes mes charges en Pologne il y a 5 ans. Si tu ne ramènes pas au coup de la vie sur place, ça n'a aucun sens et biaise complètement l'argument en ta faveur. Même si je gagnais 3G€ par mois, si mes épinards valent 300M€ je ne me sentirais pas plus riche pour autant.

Si tu veux me classifier, regarde par rapport au coup de la vie en Italie. Vu que la France ne doit pas être loin, tu peux regarder avec les chiffres de la France si tu veux, je serai pas pointilleux là dessus.

[Algo D.DN]

D'ailleurs si vraiment tu voulais critiquer ce mécanisme, il te faudrait examiner ta position de riche occidental. Je fais partie du 1% à l'échelle mondiale, comme beaucoup sur ce forum.

Effectivement, tu dois être dans les 3% ou 5% les plus riches. Pour rappel le revenu médian mondial est d'environ 200€ par mois. Brut, avant impôts et cotisations.

Génial, je vais m'empresser d'aller arguer ça à mon banquier histoire de le décoincer un peu dans son délire de rationalité... ;]

Si le revenu médian mondial est à 200€ il me semble juste de dire que le coût de la vie n'a pas les mêmes exigences en Thaïlande, au Mali ou au Costa Rica, et que pour 15 € en Taïlande tu peux prétendre à un 4 voir 5 étoiles, alors qu'en Europe c'est tout juste l'auberge de jeunesse. :[

[DonQuiche]

Soit, mais là c'est de la spéculation. On peut dire ce qu'on veut.

Songe alors au personnel d'encadrement : pour chaque employé viré dans la boîte et dans ses sous-traitants (sodexo & co), on vire les cadres dans une proportion à peu près identique. Moins de supervision, moins d'intendance et de gestion, etc.

Et puis on vire les programmeurs de machine-outils et des hordes d'ingénieurs automaticiens qui maintenaient les anciennes machines parce que les nouveaux robots généralistes sont plus rentables et sont programmés par simple imitation par un type lambda.

Enfin dans toutes les professions intellectuelles tu as toujours le haut du panier et le bas. Le haut n'a pas encore à s'en faire, mais le mec qui aujourd'hui se borne à du html + CRUD ou à de la mise en page de wordpress a, lui, beaucoup à s'en faire : on voit bien que les outils de prototypages sont en train de le remplacer, son boulot pouvant être fait beaucoup plus rapidement par le designer ou une personne du domaine sans significativement augmenter leur charge de travail.

Si on part du principe que ce revenu se paye exclusivement sur la base des heures travaillées, ton argument est valable.

Mais il est également valable quelle que soit la forme de taxation : que tu prennes ce fric sur l'IR de l'ouvrier qui se lève à cinq heures, son salaire brut ou son ticket de caisse, cela revient au même : tu l'as spolié pour le bien de ceux qui jouissent du revenu universel.

La pratique est justifiable lorsqu'il s'agit de financer un bien commun (éducation par ex), un mécanisme de solidarité (chômage, santé) dont chacun est supposé bénéficier tour à tour, un investissement global (routes), ou une action de justice ou caritative (soutien ad vitam aeternam à certains handicapés ou malades, égalité des chances, etc).

Mais ces justifications ne s'appliquent par au revenu de base et la spoliation étatique à cette fin n'est donc pas moralement justifiable. Et pitié ne me sors pas un cas particulier marginal pour contredire cette évidence.

Et là on rejoint d'une part les analyses faites sur le terrain : tout le monde croit que tout le monde va arrêter de travailler mais quasiment personne ne pense que lui-même arrêtera, tout simplement parce qu'il s'ennuierait.

Tu crois que les mecs qui bossent aujourd'hui sur les chantiers ou les abattoirs iraient reprendre le boulot parce qu'ils s'ennuient ? Bien sûr que non !

Il est évident que l'efficacité économique du pays en serait grandement affectée, sauf à fournir un revenu de base tellement faible qu'il ne permettrait pas de vivre si bien que l'ouvrier demeurera forcé d'aller trimer. C'est une illusion de penser que l'économie peut aujourd'hui fonctionner dans des conditions similaires sans contrainte pour remplir les postes vacants.

Ou alors il faut une société tellement riche que le mec des abattoirs pourra être payé trois fois plus cher que nous pour 15h par semaine. Ce serait juste mais les biens de base seraient alors beaucoup plus chers et nous serions toi et moi beaucoup moins riches.

Là on se met des menottes mentales

Que cela te plaise ou non le loyer rémunère bel et bien les coûts de construction. Le recours à des intermédiaires n'y change rien. Si demain le logement devient gratuit, je t'assure qu'on va en construire beaucoup moins parce que les ouvriers ne voudront pas bosser gratuitement.

Et pour ton information un logement n'est pas éternel et réclame des réfections de plus en plus poussées avec le temps.

In fine, l'argent appartient à la banque centrale européenne, et tout argent injecté dans l'économie est une dette contractée auprès de celle-ci.

Et cet argent est remboursé, point.

Tu ne peux pas imprimer de la monnaie de singe pour payer les ouvriers qui construisent des logements pendant que tu jouiras de ton revenu de base. Cela créera un problème appelé "inflation" qui a tendance à augmenter de façon exponentielle parce que les acteurs anticipant une inflation se couvrent en devançant l'augmentation future par une répercussion sur leurs prix présents, accélérant l'inflation. Ce qui donne finalement du un million de pourcents d'augmentation par an, voir le Zimbabwé ou le passage de l'ancien au nouveau franc.

Tu peux éventuellement supprimer les banques privées de l'équation mais tu dois rembourser les emprunts de la banque centrale avec intérêts. Cela dit tu auras quand même de l'inflation parce que les acteurs seront convaincus que le jour où tu seras trop endetté tu annuleras ta dette envers toi-même et ils traiteront donc ta monnaie comme de la monnaie de singe, ce qui heurtera notamment tes importations/exportations. D'où le recours à des banques privées pour l'emprunt obligataire. Ce qui au passage ne date pas de 73 au cas où tu serais un accroc de certaines vidéos youtube bien mal informées.

mais n'essaye pas de me faire croire que ces riches pensent à leur concitoyens en créant de l'emploi.

D'une part je me fous des intentions, je m'intéresse au résultat. Et le gentil petit prof qui achète un logement à louer pour ses vieux jours monopolise un bien de première nécessité pour exploiter autrui ; il ne vaut guère mieux. Les riches ne sont pas pires que les autres.

Ensuite je me suis borné à dire que les riches ne pesaient pas très lourd une fois que tu as pris soin de retirer les biens productifs de leurs patrimoines. CQFD.

Le seul problème de la concentration de richesses est un problème de pouvoir et cela s'inscrit dans une crise plus large de la démocratie. Quant à la croissance des inégalités ce n'est pas le fait d'une poignée de riches mais deux deux premiers déciles tout entiers. Donc nous.

Rappels à propos de la France :
* PIB nominal par habitant en France : 33k€ par an.
* Revenu disponible médian : 29k€ par an.
* Revenu disponible moyen : 36k€ par an.
PS : Revenu disponible = revenus + allocations - taxes/impôts/cotisations.

Pas de cagnotte cachée, désolé. En revanche il y a un déficit.

Parler en euros n'a pas de sens

Faux pour deux raisons :
* L'euro est convertible en dollar zimbabwéen et réciproquement, et c'est grâce à cela que l'on achète aux pays pauvres les ressources dont tu jouis. Pétrole, uranium, terres rares, etc. Une heure de travail française = vingt heures de travail maliennes dans les échanges internationaux, point barre.

* Le riche aussi fait face à un coût supérieur de la vie : lui c'est à cause de ses domestiques et du choix du marbre, toi c'est à cause des pelletées de normes de sécurité, environnementales et d'hygiène dont ne jouissent pas les pays pauvres. Et le fait que tu reçois une bourse pour un doctorat quand eux ont besoin que leurs mômes fauchent les champs plutôt que d'aller à l'école primaire.

Arrête de te voiler la face : oui tu fais partie des 5%. Et une fois tes études finies tu feras partie du 1%. Selon ta logique ce sera via l'exploitation d'autrui. Selon ma logique tu jouis certes de ces inégalités mais tu ne pèses pas lourd dans le problème et tu n'en es pas la cause.

[Matthieu Vergne]

Mais il est également valable quelle que soit la forme de taxation : que tu prennes ce fric sur l'IR de l'ouvrier qui se lève à cinq heures, son salaire brut ou son ticket de caisse, cela revient au même : tu l'as spolié pour le bien de ceux qui jouissent du revenu universel.

À ce tarif là, c'est un argument contre toute taxation. C'est là toute l'idée d'un impôt : obtenir des fonds de la part de la populace pour financer des structures et services de l'état.

La pratique est justifiable lorsqu'il s'agit de financer un bien commun (éducation par ex), un mécanisme de solidarité (chômage, santé) dont chacun est supposé bénéficier tour à tour, un investissement global (routes), ou une action de justice ou caritative (soutien ad vitam aeternam à certains handicapés ou malades, égalité des chances, etc).

Mais ces justifications ne s'appliquent par au revenu de base et la spoliation étatique à cette fin n'est donc pas moralement justifiable. Et pitié ne me sors pas un cas particulier marginal pour contredire cette évidence.

Pas besoin, c'est ton interprétation qui est mauvaise. Si justement, cette justification s'applique au revenu de base vu que son objectif sert justement à financer les besoins premiers de chaque être humain. En ce sens, il est un bien commun : pour que la population survive, il est indispensable qu'elle dispose de quoi se nourrir, se loger, etc. À défaut de fournir ces choses en nature (donner un logement, donner la nourriture au jour le jour, etc.) la quantité équivalente de monnaie est fournie, c'est le revenu de base. Quelqu'un qui s'en contente n'a ce qu'il faut que pour ses besoins de base, rien de plus, mais rien ne l'empêche de compléter ça avec une activité rémunérée qui lui permettra d'avoir u meilleur logement, une meilleure nourriture, ou d'autres choses encore.

Je pourrais faire le parallèle avec les handicapés mais y'en a qui pourraient ne pas apprécier de se faire comparer de la sorte, je vais donc éviter la polémique. Mais de mon point de vue, le revenu de base est du même ressort que les aides aux handicapés, sauf que plutôt de réserver ça à certaines personnes, on applique ça à l'ensemble de la population, à hauteur des besoins. Un revenu de base assure la subsistance d'un être humain moyen. Pour des besoins primordiaux supplémentaires, comme pour les handicapés, des aides supplémentaires peuvent venir s'y ajouter.

Tu crois que les mecs qui bossent aujourd'hui sur les chantiers ou les abattoirs iraient reprendre le boulot parce qu'ils s'ennuient ? Bien sûr que non !

Non, ceux-là se verraient la possibilité de négocier enfin honnêtement la valeur de leur travail. Les travaux ingrats comme ceux-là ou les éboueurs se verraient enfin rémunérés à leur juste valeur, parce qu'il ne faudrait plus compter sur ceux qui n'ont plus que ça pour vivre pour exploiter ces gens là. Perso je n'ai jamais compris pourquoi j'étais payé plus qu'un ouvrier. On pourra me dire ce qu'on voudra, je ne vois pas ce qu'il y a de normal à travailler dans des conditions qui t'usent davantage et être payé moins. Nous on a la possibilité de négocier notre paye jusqu'à un certain point, mais eux c'est soit ça soit rien. Ils n'ont pas le choix. Leur fournir un revenu de base est des plus important pour ces personnes justement parce que ce sont ceux qui en ont le plus besoin pour s'enlever leurs chaînes : ils auraient enfin la possibilité de refuser un boulot qui ne leur convient pas, et la loi de l'offre et la demande se verrait enfin rééquilibrée à ces niveaux là.

Il est évident que l'efficacité économique du pays en serait grandement affectée, sauf à fournir un revenu de base tellement faible qu'il ne permettrait pas de vivre si bien que l'ouvrier demeurera forcé d'aller trimer. C'est une illusion de penser que l'économie peut aujourd'hui fonctionner dans des conditions similaires sans contrainte pour remplir les postes vacants.

Ou alors il faut une société tellement riche que le mec des abattoirs pourra être payé trois fois plus cher que nous pour 15h par semaine. Ce serait juste mais les biens de base seraient alors beaucoup plus chers et nous serions toi et moi beaucoup moins riches.

Ce serait plus juste, la vie pourrait coûter plus cher, un poste d'ingénieur pourraient rapporter autant qu'un poste d'éboueur, on n'aurait donc plus de raison de faire des études dans le seul but d'être payé plus, ceux qui feraient des études (après le cursus obligatoire) ne seraient donc que ceux qui ont envie d'apprendre davantage pour avoir un boulot qui leur plaît plus, ceux qui ne seraient pas bon dans les études pourraient néanmoins gagner leur vie aussi décemment que n'importe qui.

Non désolé, le seul "mauvais" que je vois, c'est de voir les gens à l'ego gonflé par leurs diplômes se dire "merde, je me suis fait chier à suivre des études qu'on m'a imposé et maintenant ça me rapporte autant que le gars qui passe tous les matins vider les poubelles...". En bref, ça rééquilibrerai beaucoup de chose et instaurerai un peu d'humilité dans notre société. Pour moi c'est tout vu.

Et cet argent est remboursé, point.

Non il ne l'est pas : une quantité d'argent est créée pour alimenter l'économie et pour le rembourser cette même quantité d'argent est demandée avec un intérêt. La seule manière de rembourser l'intérêt en question est d'emprunter à nouveau, je te laisse voir où ça mène. La dette nationale n'est pas remboursable sans pomper l'argent nécessaire pour rembourser les intérêts chez les voisins. Dans ce système, tu as toujours un perdant : soit tout le monde est endetté, soit ceux qui n'ont pas réussi à rembourser leur dette sont plumés.

Tu ne peux pas imprimer de la monnaie de singe pour payer les ouvriers qui construisent des logements pendant que tu jouiras de ton revenu de base. Cela créera un problème appelé "inflation" qui a tendance à augmenter de façon exponentielle parce que les acteurs anticipant une inflation se couvrent en devançant l'augmentation future par une répercussion sur leurs prix présents, accélérant l'inflation. Ce qui donne finalement du un million de pourcents d'augmentation par an, voir le Zimbabwé ou le passage de l'ancien au nouveau franc.

Ta monnaie de singe, tu l'as déjà dans ta poche. La masse monétaire européenne augmente continuellement pour suivre l'augmentation des besoins monétaires. Le rôle de la banque centrale n'est pas d'empêcher l'inflation, mais de la contrôler. Si tu ne crées pas de monnaie, la population augmentant naturellement, chacun se retrouvere en moyenne avec moins d'argent, les prix seraient donc continuellement revus à la baisse. Ta monnaie de singe tu l'as dans ta poche.

Je te conseille de te renseigner sur la théorie relative de la monnaie. C'est une théorie en faveur du revenu de base qui établit, entre autres choses, la tranche de création monétaire raisonnable. Une comparaison est établie avec la création de différentes zones monétaires actuelles, comme l'Europe et les US. Il se trouve que leurs valeurs tombent dans cette tranche. Cette théorie pose d'ailleurs les bases d'un revenu de base avec création monétaire constante et montre comment celui-ci permet une distribution des richesses plus à même de respecter des libertés fondamentales.

Faux pour deux raisons :
* L'euro est convertible en dollar zimbabwéen et réciproquement, et c'est grâce à cela que l'on achète aux pays pauvres les ressources dont tu jouis. Pétrole, uranium, terres rares, etc. Une heure de travail française = vingt heures de travail maliennes dans les échanges internationaux, point barre.

* Le riche aussi fait face à un coût supérieur de la vie : lui c'est à cause de ses domestiques et du choix du marbre, toi c'est à cause des pelletées de normes de sécurité, environnementales et d'hygiène dont ne jouissent pas les pays pauvres. Et le fait que tu reçois une bourse pour un doctorat quand eux ont besoin que leurs mômes fauchent les champs plutôt que d'aller à l'école primaire.

Arrête de te voiler la face : oui tu fais partie des 5%. Et une fois tes études finies tu feras partie du 1%. Selon ta logique ce sera via l'exploitation d'autrui. Selon ma logique tu jouis certes de ces inégalités mais tu ne pèses pas lourd dans le problème et tu n'en es pas la cause.

C'est partir du principe que ce que toi tu prends comme valant X vaut X pour tout le monde. Quand des gens dans le sud de la France vont à Andorre pour acheter des gros paquets de clopes, je ne pense pas que ce soit juste pour voir le paysage. Les différences de valeur sont là, qu'il y ait taux de change ou non. Si tu parles de revenu médian mondial et ignore la relativité de ce revenu à travers le monde, c'est ignorer la moitié de l'équation.

[lilington]

En temps qu'anti capitaliste primaire et troll rageux, je me rejouirai bien de ce qui est prevu. pourquoi?
parceque les anti capitalistes en general ne voit pas loin. moi je vois la mort du capitalisme si les robots nous volent nos emploies ET que le systeme ne change pas.
Vous ne voyez toujours pas?
Imaginons le cas de figure suivant:
2050 les machines remplace les humains dans la plus part des secteurs, medicaux,industries a la chaine (c'est deja presque fait),developpement informatique (des programmes qui developpent pour nous)... On a une poignet d'individu charger de controller et maintenir le materiel aussi bien dans les hopitaux qu'ailleurs. Ca fait que la ou il y avait 2000 enploye on se retrouve avec une 50aines patrons inclus. En ce mois de mai 2050.quelques Hommes sont prets a se partager les revenus de tout ce qui est produit fierts de la mise en place de leur robot et IA. seulement l'appat du gain leur a obstrue la vision globale de la chose et ils ont tout fait pour maintenir le systeme tel qu'il etait en 2014.
Juin 2050 un mois apres le demarage du tout machine. les rentrees gonfles, les infestisseurs on un retour incroyable. les infestisement sont presques amorce en seulement 1 mois de production (pas ou peu de salaires a payer).
Aout 2050 debut de crise, Et oui les menages n'ont plus les moyens de subsistance, pas de travail pas de salaire pas d'achat, meme se soigner pose probleme.
Octobre 2050 les patrons persistes dans leur vision du monde et le tout s'effondre.
bref c'est une vision a la va vite que j'ai sans avoir vraiment reflechis mais si le systeme ne change pas on se dirige vers ca. pour que les boss continues a s'enrichire il faudrait que les menages aient une entree sachant qu'ils ne travail pas. car c'est le travail qui leur permet de faire des achats, supprimer le travail revient a produire pour stocker mais pas pour vendre.
Si le systeme change, c'est encore mieux on travail peu ou pas mais on peu survivre et c'est ca mon souhait, arretons de travailler pour survivre et rater la plus grande par de notre existence.
Je souhaite que tout le monde soit chomeur et que les gens reflechissent a comment vivre ensemble. car soyons honete 5 minutes, vous, moi nous travaillons pour enrichire certains qui en retours se battent pour mettre en place des lois anti-NOUS. L'humain n'est pas fait pour travailler toute la journee. Nous devrions travailler maximum 3 jours par semaines a raison de 6h/jours. le reste du temps devrait etre pour jouir du faite d'etre vivant. Je pense qu'ainsi l'humain serait moin egoiste et serait plus heureux.
laissons donc les machines nous piquer notre travail on a tout a gagner.

[DonQuiche]

À ce tarif là, c'est un argument contre toute taxation.

Bien sûr que non, j'ai simplement affirmé que c'est la finalité de l'impôt et non son mode de prélèvement qui le légitime.

Si justement, cette justification s'applique au revenu de base vu que son objectif sert justement à financer les besoins premiers de chaque être humain.

Non car ce revenu financerait les besoins de personnes qui pourraient les financer elles-mêmes mais qui préfèreraient spolier les autres.

Non, ceux-là se verraient la possibilité de négocier enfin honnêtement la valeur de leur travail.

Bien sûr que non, ce système nous appauvrirait tous.

Encore une fois le revenu disponible moyen est de 30k€ par an. En supposant que la moitié de la population préfère dépendre du revenu universel on ne produirait plus que la moitié, soit 15k€ par personne. Comment les répartirais-tu pour rendre le travail attractif et bien rémunéré sans affamer ceux dépendant du revenu universel ?

Tu vas me dire que, non, bien sûr, davantage de monde continuerait gaiement à aller travailler aux abattoirs et sur les chantiers. Peut-être mais certainement pas aux mêmes conditions de productivité. On en revient donc au même problème.

La seule manière de rembourser l'intérêt en question est d'emprunter à nouveau, je te laisse voir où ça mène.

Un mot : productivité. La croissance est supérieure à l'inflation.

Ta monnaie de singe, tu l'as déjà dans ta poche.

C'est une monnaie dont les prix sont stables : chacun sait qu'un euro vaudra toujours à peu près un euro à la fin de l'année et cette monnaie peut donc former la base d'un système économique efficace où les acteurs peuvent épargner et anticiper les prix.

Je te conseille de te renseigner sur la théorie relative de la monnaie.

Quel intérêt d'utiliser la monnaie pour ça plutôt qu'une aide sociale ? Là tu te retrouves avec une monnaie qui incite à flamber, à ne jamais économiser, ne jamais faire d'épargne, où chacun gagne la même chose sans rien faire et tu obliges les entreprises et les individus à n'avoir aucune liquidité ni épargne et s'appuyer sur des emprunts en permanence (à des taux déments supérieurs à la perte de valeur de la monnaie bien sûr).

Cela semble être une solution bâtie sur une idéologie plutôt qu'une solution bâtie au service d'une idéologie.

C'est partir du principe que ce que toi tu prends comme valant X vaut X pour tout le monde.

Tout comme les riches paient plus cher parce qu'ils habitent dans de plus beaux quartiers et fréquentent des endroits où on ne voit pas de pauvres. Tu essaies de me dire que tu as beau être vingt fois plus riche que le malien moyen ton confort de vie n'est pas vingt fois plus important parce que les autres français te coûtent trop cher. Bien sûr et alors ?

Initialement tu sous-entendais que les riches tiraient indûment la couverture à eux et faussaient le système. Moi je me suis contenté de démontrer que tu faisais partie des riches au vu de la répartition des revenus. Après si malgré ta richesse tu es incapable d'en tirer un confortable niveau de vie c'est ton problème de riche ; pour ma part je suis convaincu que des millions de maliens adoreraient avoir ton niveau de vie.

[stefmat94]

OUi Traroth2 : "Fondamentalement, c'est une très bonne nouvelle. On pourrait tous travailler moins et la même quantité de biens et services serait produite. Le problème, c'est que les capitalistes s'approprient tous les gains de productivité ainsi engendrés en remplaçant les salariés par des machines. Lesdits salariés sont alors privés de tout moyen de subsistance pendant que les capitalistes empochent la différence entre le coût de fonctionnement du robot et le salaire de la personne remplacée."

[BenoitM]

A part que si le système ne change pas.
Moins d'emplois = moins d'argent = moins de produit acheter = des robots qui produisent mais personne pour acheter la production = pas de vente = pas d'argent pour le patron

[Zirak]

A part que si le système ne change pas.
Moins d'emplois = moins d'argent = moins de produit acheter = des robots qui produisent mais personne pour acheter la production = pas de vente = pas d'argent pour le patron

ou ils se reconvertiront sur des niches de luxe que les riches pourront se permettre d'acheter.

[Matthieu Vergne]

Elitisme ou le critère de sélection est la réussite financière. On est mal barré {'^_^}.

[thecrazydonut]

Stephen Hawking a prédit que la machine allait bientôt devenir un danger pour l'homme. C'est que ça doit être vrai alors