Discussion :

[Hinault Romaric]

Debian sera-t-il forké à cause de systemd ?
Un groupe de contributeurs menace de le faire si le programme est activé par défaut dans Jessie


Nouvelle polémique autour de systemd au sein de la communauté de l’open source. Le démon init controversé développé sous la coordination de Lennart Poettering, ingénieur logiciel chez Red Hat, continue à diviser la communauté open source.

Systemd a été développé comme un remplaçant du vieillissant démon init de System V pour le noyau Linux. Son objectif est d'offrir un meilleur cadre pour la gestion des dépendances entre services, de permettre le chargement en parallèle des services au démarrage, et de réduire les appels aux scripts shell.

Le projet fait l’objet de vives critiques. Une fraction de la communauté Linux estime que celui-ci va à l’encontre de la philosophie Unix et que ses développeurs ont un comportement anti-Unix, du fait que systemd est incompatible avec tous les systèmes non Linux.

La controverse a enflé au point ou Lennart Poettering a affirmé qu’il avait subi des menaces et que les développeurs de Linux « seraient des bêtes assoiffées de sang, qui n’auront du repos que lorsqu’il sera sacrifié. »

Pourtant, systemd a rapidement gagné en puissance et a été adopté par défaut par plusieurs distributions Linux populaires, dont Fedora, Mageia, OpenSuse ou encore Arch Linux.

La distribution Debian avait également suivi le mouvement et adopté systemd dans ses dépôts, qui pouvait être activé comme système d’initialisation par défaut. Cependant, pour la prochaine version de Debian, systemd sera activé comme programme de démarrage par défaut. Cette décision avait été prise après un intense débat qui a avait été tranché par un comité technique.

Animation contre l'adoption de systemd

Un choix qui n’a pas pour autant été accepté par un groupe de contributeurs au projet Debian, qui menace de procéder au fork du projet, si systemd est proposé par défaut aux utilisateurs.

Le mouvement « Shall we fork Debian » reproche au projet Debian d’être fortement influencé par les développeurs de Gnome, qui se concentrent sur le support du desktop, sans tenir compte du fait que les utilisateurs de Debian sont majoritairement des administrateurs systèmes.

« Nous sommes préoccupés par ce qui se passe avec le projet Debian GNU/Linux au point de considérer un fork du projet. Certains parmi nous sont des développeurs en amont et certains sont des administrateurs systèmes : nous sommes tous concernés et nous interagissons avec Debian et ses dérivés sur une base quotidienne », affirment ceux-ci sur le site debianfork.org.

Pour le groupe, l’adoption de systemd a été imposée par des mainteneurs de packages, au détriment des utilisateurs. Ce qui représente une trahison d’un principe de base du projet Debian et du mouvement du libre de façon générale : « mettre les droits des utilisateurs en premier lieu. »

À la lecture du message affiché sur le site du mouvement, on se rend également compte qu’une logique conservatrice est véhiculée par ceux-ci. « Nous aimons avoir le contrôle du démarrage système avec des scripts shell qui sont lisibles […] et nous croyons que la centralisation de services de contrôles, sockets, devices, mounts, etc. dans un démon est une gifle au visage de la philosophie UNIX. »

Ceux-ci ne souhaitent pas un retrait complet de systemd, mais que le choix de l’activer soit laissé aux utilisateurs : « Nous ne voulons pas être obligés d’utiliser systemd en lieu et place du traditionnel sysvinit de UNIX, parce que systemd trahit la philosophie UNIX. »

« Si sysvinit est substituer par systemd, nous allons forker le projet et créer une nouvelle distribution. Nous espérons que ce ne sera pas nécessaire. Mais, nous sommes bien préparés pour le faire. », concluent ceux-ci.

Les débats continuent à être houleux au sein de la communauté de l’open source au sujet de systemd. En ce qui concerne le fork de Debian, ils sont encore au stade de menaces. Affaire à suivre…

Source : Debianfork


Et vous ?

Que pensez-vous de cette controverse autour de systemd ?

Êtes-vous pour ou contre un fork de Debian s’il est utilisé par défaut ? Pourquoi ?

[Max Lothaire]

Que pensez-vous de cette controverse autour de systemd ?

Peu de chose à vrai dire... En tant que simple utilisateur, je n'ai pas vus de grandes différences entre ce qui se passe au démarrage de Wheezy et Jessie...
Je peux comprendre que ça puisse râler à cause de la compatibilité avec les autres Unix-like... Mais FreeBSD (par exemple) étant différent d'un Linux à la base, voir une différence de programmes au niveau de ces tâches là ne me surprendrait pas de toute façon.

Êtes-vous pour ou contre un fork de Debian s’il est utilisé par défaut ? Pourquoi ?

Qu'ils forkent, c'est fait pour ça l'open source. Non ?

[Winnt]

Que pensez-vous de cette controverse autour de systemd ?

Debian était l'une des seules grandes distribution à laisser le choix à ses utilisateurs d'utiliser ou non Systemd.
Etant sous testing, j'ai vu un jour débarquer une mise à jour qui m'a viré SysVinit.
Systemd me fait de plus en plus penser à Windows.
Il est en totale contradictions avec la philosophie Unix qui dis "faire une chose mais la faire bien".
J'ai du mal à comprendre pourquoi un système d'initialisation gère l'authentification, les logs...
Ce n'est, il me semble, pas son rôle. Ne devrait-il pas simplement lancer les démons que l'on lui demande de lancer et laisser ceux-ci faire ce pour quoi ils ont été conçu.
En plus lors d'un démarrage ou d'une extinction, je n'ai plus aucun affichage indiquant la progression et les réussites ou échecs (j'avoue ne pas avoir encore eu le temps de me pencher dessus pour voir si je pouvais revenir en arrière.).
Tout cela ne m'encourage pas du tout à apprécier Systemd.

Je comprends tout à fait la réaction d'une partie des contributeurs Debian.

Ce qui fait l'un des grands intérêts de Linux c'est le choix.
Mais cela me semble être moins le cas avec Systemd qui semble vouloir canibaliser un grand nombre de fonctionnalités qui ne relèvent pas d'un système d'initialisation.

Êtes-vous pour ou contre un fork de Debian s’il est utilisé par défaut ? Pourquoi ?

C'est justement l'intérêt de l'open source de pouvoir forker.
Debian étant utilisé par un grand nombre d'administrateurs, il est compréhensible qu'ils n'apprécient pas que Systemd soit imposé.

[chrtophe]

Je ne veux pas utiliser systemd, init me convenait, et je n'ai pas envie de me former à systemd qui ne m'apportera personnellement qu'un besoin en formation inutile, si ça forke, je prends le fork.

Ceci n'est qu'un choix personnel qui ne vaut pas avis technique sur systemd.

[coolspot]

J'aime bien Debian même si je suis sur Ubuntu mais je vois pas l'intérêt de ce chiffon rouge. Même si je suis pas fan de systemd, ce choix du demon d'init a été voté démocratiquement il me semble.

Après c'est leur droit d'aimer ou de pas aimer ce vote, et c'est aussi leur droit de forké si ca leur chante. J'ai même envie de dire : "Si vous êtes pas satisfait, forker mais nous on changera pas la ligne de conduite qui a été voté"

Parce que balancer une menace de fork parce qu'un vote te plait pas, je trouve ca assez bas et assez peu constructif. Ca me fait penser à la communauté de la pleurniche et de son lobby qui n'existe pas qui balance moulte menace verballe pour te faire plier à leur volonté (et gratté un ptit billet au passage)

[Mc geek]

Je comprends pas, ils ont décidé de passer système par défaut, ce qui signifie qu'au premier démarrage, c'est systemd qui boot et ensuite, on modifie des paramètres pour ne plus l'avoir en boot c'est tout !
En conséquence, je ne comprends pas l'utilité d'un fork.
Si j'ai loupé quelque-chose, quelqu'un pourrait-il me l'expliquer svp ?

[bringer]

Bon, moi aussi j'aime bien ma debian testing, ça fonctionne bien (à par ce fichu problème de souris qui lag un max en noyaux 3.16 -> http://www.developpez.net/forums/d14...u-3-14-3-16-a/).
Pour ce qui concerne systemd, c'est quand même un peu dommage d'en arriver là pour un système d'initialisation, qui plus est, après un vote ... qui bien sûr n'a pas reçut un suffrage total. De plus, vouloir forker debian peu paraître une idée acceptable au premier abord, mais génère également une dilution des compétences et des capacités de développement et d'améliorations.
Il semble que cela soit l'un des soucis récurant du libre, cette dilution des cerveaux.
Bref, est-ce vraiment une bonne idée ?

[Invité]

, vouloir forker debian peu paraître une idée acceptable au premier abord, mais génère également une dilution des compétences et des capacités de développement et d'améliorations.

C'est ce que je me dit toujours, et c'est d'ailleurs ce que j'ai pensé quand vu le nombre colossale de distribution Linux.
Imaginez si tous se re-focaliserez sur 2,3 distrib...

[xabufr]

Systemd est selon moi bien adapté à une utilisation Desktop, et encore je n'apprécie pas, mais alors pas du tout sa manière de procéder concernant les logs.
Là ou avant je pouvais traiter facilement mes fichiers de logs avec les commandes usuelles, je suis à chaque fois obligé de faire une recherche sur les lignes de commandes journalctl pour consulter mes logs, et encore je trouve le temps de traitement horriblement long comparé à une recherche textuelle.
Mais là ou c'est encore plus la cata c'est pour passer ça coté serveur !
Écrire un script de démarrage avec openRC (gentoo) ou équivalent c'est facile, par contre faire la même chose avec systemd sur Archlinux par exemple ça m'a plus semblé être de la bidouille qu'autre chose...
Quand le script de démarrage est fourni c'est facile à mettre en place, par contre quand il faut l'écrire soit même c'est la galère (par exemple monter un serveur audio sur raspberryPi avec un MPD et un PulseAudio, le démarrage de PulseAudio avec systemd est très compliqué si aucun utilisateur ne se loggue...)

Il existe de nombreuses alternative à SystemD (dont openRC par exemple), qui sont peut-être moins orientées Desktop (même si ça fonctionne très bien), mais qui ont fait leurs preuves coté serveur. Hors, il me semble que Debian de par sa grande stabilité est avant tout une distribution orienté serveur, alors pourquoi y utiliser par défaut SystemD ?

[air-dex]

Imaginez si tous se re-focaliserez sur 2,3 distrib...

+1000. Debian et son évolution Ubuntu pour les "Debian-like", Fedora ou Mageïa pour les distros à RPM ("cocorico" Mageïa pour des raisons d'indépendance de l'IT vis à vis des américains), Gentoo pour les leets et Sailfish OS (ou Ubuntu Touch ou Android) pour ceux voulant du 100 % mobile. Eventuellement openSUSE et/ou Arch Linux en plus mais ça s'arrête là.

[deusyss]

Je comprends pas, ils ont décidé de passer système par défaut, ce qui signifie qu'au premier démarrage, c'est systemd qui boot et ensuite, on modifie des paramètres pour ne plus l'avoir en boot c'est tout !
En conséquence, je ne comprends pas l'utilité d'un fork.

Tout à fait d'accord avec ce point de vue. Dans ce cas, le fork m'apparait un peu superflu.

Certes le fork est l'avantage de l'Open Source, mais en même temps je trouve que certains en abuse parfois un peu trop. Autant dans le cadre d'une distrib complete (philosophie, licence, ...) j'en voit l'intérêt, autant pour 2 ou 3 paquets de différences, je le voit beaucoup moins.

Certes le shell à ses avantages sur le binaire, mais cela date un peu. Et même si on peut déplorer effectivement que systemd empiete hors de sa zone d'activité et ne fait pas qu'une seule chose (et bien), il ne faut pas non plus etre buté et refusé d'évoluer.

Dans ce cas précis, je pense qu'il serait beaucoup plus intelligent de faire un compromis et de laisser le choix à l'install, à l'utilisateur.

A titre personnel, je n'ai jamais testé systemd et ne peut donc m'exprimer sur le sujet du plus/moins. Par contre, le fait qu'il ne se contente pas du strict démarrage me gêne quand même un peu.

[abriotde]

Pour moi ce n'est pas évident de pouvoir simplement désactiver Systemd. C'est ce qui gère le processus d'initialisation des processus au démarrage. Soit mettre sysvinit a la place demande d'être certain de tout bien redémarrer. Je comprends que l'on veuille maintenir une rétro-compatibilité pour tous les admin système au moins 10 ans le temps qu'ils se forment et adapte le nouveau système. Mais est-ce possible de le mettre en option? Je n'en suis pas sûr, du moins ce ne sera pas sans risque d'instabilité. Imaginez, a l'install de MySQL il faut qu'il sache comment il se lancera au démarage et sera supervisé. Cela ne se fait pas de la même manière dans les 2 cas : systemd ou sysvinit.

Le fork est un peu une folie, mais il se justifie. Il est certains, il faut qu'au moins une distribution makjeur de base (Debian, Fedora, Suse ou autre) propose systemd. Idéalement en option a l'install.

[ustensile]

Ce problème illustre bien les difficultés de l'open-source à gagner plus d'utilisateurs, ça discute, ça se bat, ça s'engueule, ça perd du temps à essayer d'imposer un point de vue. Personnellement moi-même, quitte à faire un fork, autant satisfaire tout le monde et faire une debian serveur pour que les puristes et les admins soient heureux et faire une debian desktop pour les autres, tout le monde est d'accord, c'est pas plus mal pour l'image de debian et on peut développer un écosystème cohérent

[laerne]

Ça fait longtemps qu'on veut se débarasser de SysVInit et on a vu plein de solution essayer de le remplacer, comme upstart. Autant systemd a son lot de problèmes, autant forker debian pour garder sysvinit c'est un peu refuser d'aller de l'avant. Ça me parraîtrait déjà plus positif de forker systemd et régler les problèmes de convictions comme les logs en binaires.
Quand au côté monolithique de la chose, ça semble très politisé comme argument. Avez-vous déjà vu comment le kernel linux est monolitique ? Ça a pas semblé gêné beaucoup de monde “que c'est pas la philosophie unix” jusqu'à maintenant. Alors, oui linux reste modulable en compilant des features en module chargeable avec modprobe etc… mais systemd peut faire la même chose.

[macslan]

Ce problème illustre bien les difficultés de l'open-source à gagner plus d'utilisateurs, ça discute, ça se bat, ça s'engueule, ça perd du temps à essayer d'imposer un point de vue. Personnellement moi-même, quitte à faire un fork, autant satisfaire tout le monde et faire une debian serveur pour que les puristes et les admins soient heureux et faire une debian desktop pour les autres, tout le monde est d'accord, c'est pas plus mal pour l'image de debian et on peut développer un écosystème cohérent

Oui le fais qu'il y a tant de distributions, de gestionnaire de bureau je dirait que cela fait sa force mais aussi sa faiblesse

[Betameche]

J'ai une question ?

À quoi sert systemd? Par là j'entend, par rapport à des systèmes d'init existant tel que openrc (celui que j'utilise étant sous gentoo).

Je demande car en tant qu'utilisateur, les logs binaires illisibles et des dépendances à tour de bras, c'est plutôt des points négatifs. D'un autre coté ... non ... je vois pas de points positifs et aucun des défenseurs de systemd n'en donnent, cela veut-il dire que c'est vraiment inutile comme certain le disent (il veulent même forker debian)?. Moi d'où je suis, je sais juste que les dev gentoo ont été obliger de forker udev, car il a été intégré à systemd (pour quelle raison ??? je doute que se soit une raison technique et encore moins que se soit pour une bonne raison). Là encore, pas de quoi se réjouir.
J'ai utilisé systemd que sous raspberry pi me semble-t-il et j'ai pas trouvé ça pratique du tout à utiliser, alors que tout ce que j'essayais était d'ajouter ou supprimer des services aux démarrages.

Donc pourquoi les distributions l'utilisent, est-ce juste une mode (passagère ou pas)? Peut être que quelqu'un qui à des points positifs, point de vu utilisateur lambda ou point de vu administrateur, pourrait en dire plus!

[Tryph]

J'aime bien Debian même si je suis sur Ubuntu mais je vois pas l'intérêt de ce chiffon rouge. Même si je suis pas fan de systemd, ce choix du demon d'init a été voté démocratiquement il me semble.

Cependant, pour la prochaine version de Debian, systemd sera activé comme programme de démarrage par défaut. Cette décision avait été prise après un intense débat qui a avait été tranché par un comité technique.

étrange conception de la démocratie...

Après c'est leur droit d'aimer ou de pas aimer ce vote, et c'est aussi leur droit de forké si ca leur chante. J'ai même envie de dire : "Si vous êtes pas satisfait, forker mais nous on changera pas la ligne de conduite qui a été voté"

ou as-tu lu quoi que ce soit à propos d'un quelconque vote?

Parce que balancer une menace de fork parce qu'un vote te plait pas, je trouve ca assez bas et assez peu constructif. Ca me fait penser à la communauté de la pleurniche et de son lobby qui n'existe pas qui balance moulte menace verballe pour te faire plier à leur volonté (et gratté un ptit billet au passage)

...?

[disedorgue]

Bonjour,

Je ne connais pas vraiment "systemd" (question: le "d" c'est pour débrouille ? ), mais au peu de ce que j'en sais, il est vrai que l'on perd la philosophie UNIX.

Comme ça il y aura encore un poids supplémentaire pour la question à savoir si tu es unixien ou linuxien.

Malheureusement, le choix est quasi inexistant, puisque c'est encore "Mr Business" qui gagnera:
Comme celui-ci est en général frileux (et radin), il choisit une version commercial avec support à la clé (au lieu d'avoir sa propre équipe).
Ce qui fait les beaux jours de Redhat et comme systemd vient de chez eux ....

[laerne]

Canonical a sorti Upstriam, ça a pas déclencher une adoption massive. Mr Business n'est pas le seul à avoir son mot à dire, surtout dans des distros pas vraiment à but commercial comme gentoo. Soit systemd n'est pas si abominable que ça, soit l'entièreté des distros linux est gérée par des incompétents. Je pense pas que systemd apporte suffisamment de solutions pour valoir la peine de faire l'effort de migrer, mais toute cette haine interne à la communauté vaut encore moins la peine à mon sens.

Dites-moi si je me trompe mais il me semble que dans archlinux, ils ont compilés et utilisé systemd pour remplacer sysvinit, et uniquement ce dernier, cron, journal, … étant toujours géré par les anciens programmes. Que va faire debian ? Version complète de systemd à la Fedora/Red Hat ou version réduite à la archlinux ?

EDIT: La source ne donne qu'un unique point de vue, je pense qu'il est plus intéressant d'avoir le débat qui a eu lieu, comme ici :
https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugr...cgi?bug=727708

[disedorgue]

Pour Upstriam, cela doit être vrai, puisque je ne trouve rien sur le sujet

Bon provocation à part, sur une bonne dizaine d'entreprise ou j'ai dû intervenir (que cela soit bancaire,assurance,telecom), quand on parle de Linux chez eux, on parle de RedHat, et comme systemd est amené par RedHat, le choix ne sera plus un choix pour les administrateurs, puisque beaucoup sont amenés à travailler sur du RedHat.
Personnellement, que cela soit systemd ou sysVinit, cela ne me dérange pas.
Après Linux est utilisé partout dans le monde, en France, je pense sincèrement que c'est RedHat qui gagne coté professionnel.
Coté mondial, je ne sais pas quelle version de linux remporte les suffrages (professionnel), si c'est redhat, bah, qu'on le veuille ou non, cela devient le patron.