Discussion :

[TallyHo]

Il y a pourtant une solution assez simple... Il suffirait d'adopter une règle dans le droit international (et surtout de la faire appliquer !) qui dirait qu'une société ne peut pas avoir un client ou un fournisseur. Ca couperait l'herbe sous le pied à ces filiales d'un même groupe qui se revendent entre elles.

D'ailleurs je ne suis pas convaincu que cette règle n'existe pas puisqu'elle existe déjà en France sauf qu'on ne l'applique pas. Il y a une grosse boite que je ne citerais pas qui est sur ce modèle : chaque service est une filiale détenue à 90% par la boite mère, tous les services se facturent entre eux et, en plus, tout ce beau monde est dans les mêmes locaux comme un siège social normal. Ca évite pas mal de choses dont l'élection de délégués du personnel parfois mais surtout syndicaux.

Cette boite est dans l'illégalité la plus totale, elle paye tous les ans des amendes mais elle continue son activité tranquillement. Personne ne moufte, pas un syndicat qui a soulevé le lièvre, pas l'Etat qui a modifié la loi (déjà mettre une amende par rapport au CA serait plus dissuasif qu'une amende forfaitaire minable qui sera peanuts pour eux). Et ça dure depuis au moins 30 ou 40 ans... Et je peux vous dire que c'est une boite connue, certains d'entre vous y sont très certainement clients.

Donc si on n'est déjà pas capable de faire respecter la loi chez nous (ou plutôt qu'on laisse faire pour x raisons inavouables), comment aurait on la volonté politique de le faire à l'échelle européenne et/ou mondiale ?

[Michael Guilloux]

Optimisation fiscale : Apple soutenu par un lobby de 185 PDG américains
la firme aurait aussi été forcée à payer 118 millions $ de taxe au Japon

Business Roundtable, un lobby très influent aux États-Unis, constitué de 185 PDG de grandes entreprises américaines, commence à hausser un peu le ton concernant l’affaire fiscale qui oppose Apple à l’Europe ; affaire dans laquelle la firme de Tim Cook a été sommée de rembourser 13 milliards d’euros plus les intérêts en guise de redressement fiscal pour aides d’État illégales en Irlande.

Comme l’a précisé la Commission européenne, l’Irlande n’est pas le seul pays concerné. Apple aurait en effet pu échapper aux impôts dans certains pays en expatriant la majorité de ses revenus en Irlande. Les pays de l’UE qui estiment avoir été lésés par ce fait pourront donc calculer et réclamer la part qui leur revient ; une opportunité que de nombreux pays ne veulent pas manquer. Voyant l’engouement de certains pays autour des 13 milliards que doit payer Apple, le lobby de PDG américains a écrit aux dirigeants européens pour leur demander de « combattre » la décision de la Commission européenne.

Business Roundtable s’était déjà exprimé en fin août au sujet de la décision de la Commission européenne, en la qualifiant de « la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines », mais également d’une « nouvelle et dangereuse forme de protectionnisme qui aura un effet dissuasif sur les investissements en Europe. » Il faut rappeler que Tim Cook partage le même avis lorsqu’il affirme que cette décision aura « un effet désastreux sur l'investissement et la création d'emploi en Europe ».

Dans un nouveau message adressé cette fois-ci directement à Angela Merkel dont le Financial Times posséderait une copie, Doug Oberhelman, PDG de Caterpillar et chairman de Business Roundtable demande aux dirigeants de l’Europe de s’opposer à la décision de la Commission européenne contre Apple. « Je vous conjure de travailler avec vos collègues pour combattre cette décision et mettre fin à l'utilisation des enquêtes pour aides d'État illégales qui passent outre le droit de votre pays et d'autres de déterminer et interpréter leurs propres lois fiscales. » A-t-il dit dans la lettre adressée à la chancelière allemande. Au nom des PDG de Business Roundtable, le patron de Caterpillar a averti que cette décision est une « blessure que l'Europe s'inflige à elle-même et à ses citoyens. »

Il craint surtout que d’autres pays suivent les traces de l’Europe et que les décisions de ce genre se multiplient contre les multinationales, dont de nombreux géants américains. Il explique en effet que « d'autres pays vont interpréter cette décision comme étant un comportement acceptable, plongeant toutes les multinationales, y compris celles qui ont leur siège social en Europe, dans l'inquiétude de voir leur capital exproprié par des gouvernements souhaitant plus de revenus ou punir un rival étranger. »

Pendant ce temps, le quotidien Reuters et d’autres médias rapportent qu’Apple iTunes aurait payé 12 milliards de yens au Japon, soit plus de 118 millions $, en arriérés d’impôts dans le cadre d’une affaire similaire. D’après les autorités locales, Apple Japon a transféré en Irlande une partie des bénéfices tirés des redevances payées par les abonnés japonais sans avoir versé de retenue d’impôts au Japon en 2013 et 2014. Or selon la loi locale, pour la redevance versée à une entreprise étrangère, les entreprises doivent payer des impôts d’un taux de 20,42 %. Le montant des redevances transférées en Irlande s’élève à 60 milliards de yens, ce qui porte les arriérés d’impôts à un montant de 12 milliards de yens.

Sources : Le Figaro, Reuters

Et vous ?

Que pensez-vous du message de Business Roundtable aux dirigeants américains ?
Quelle est votre opinion de la mesure appliquée par le Japon ?

[Vulcania]

Bref, ils sont aux aboie, et ça les fait chier de ne plus pouvoir baiser les autres pays.

[Darkzinus]

C'est bon signe si les lobbys s'excitent publiquement

[Ryu2000]

Bref, ils sont aux aboie, et ça les fait chier de ne plus pouvoir baiser les autres pays.

Ouais bof...
Rien ne dis que les multinationales étasuniennes vont finir par payer des impôts.
Toutes les multinationales ont des stratégies d'optimisation fiscale comme Apple avec l'Irlande.

On verra qui est le plus fort entre des multinationales US et l'Union Européenne...
J'ai ma petite idée.
Au mieux l'UE va faire payer un peu d'impôt à Apple, mais pas aux dizaines d'autres multinationales.

Qu’en pensez-vous du message de Business Roundtable aux dirigeants américains ?

« la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines »
Ils ont un point de vue étrange, pour eux l'Europe c'est pour vendre leur merdre et ne pas payer d’impôt.

Quelle est votre opinion de la mesure appliquée par le Japon ?

118 000 000€ pour une multinationale comme Apple iTunes ce n'est rien du tout...

[Vulcania]

Ouais bof...
Rien ne dis que les multinationales étasuniennes vont finir par payer des impôts.
Toutes les multinationales ont des stratégies d'optimisation fiscale comme Apple avec l'Irlande.

On verra qui est le plus fort entre des multinationales US et l'Union Européenne...
J'ai ma petite idée.
Au mieux l'UE va faire payer un peu d'impôt à Apple, mais pas aux dizaines d'autres multinationales.


« la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines »
Ils ont un point de vue étrange, pour eux l'Europe c'est pour vendre leur merdre et ne pas payer d’impôt.


118 000 000€ pour une multinationale comme Apple iTunes ce n'est rien du tout...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il n'empêche qu'envoyer ces menaces prouve qu'ils ont peur que le vent tourne.

Après, je ne sais pas si ils seront capable de se retirer du marché européen, se serait se tirer une balle dans le pied (et mis à part les prix, ce sera pas plus mal pour les consommateurs européens)

[Ryu2000]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il n'empêche qu'envoyer ces menaces prouve qu'ils ont peur que le vent tourne.

L'UE n'envoie pas de menace.
L'UE veut juste faire payer un peu Apple, pour gagner de la popularité, comme ça ils vont pouvoir communiquer sur le fait qu'ils luttent contre la fraude fiscale.
Ce qui est du beau foutage de gueule quand on sait que Juncker était un des chefs du plus gros paradis fiscale de l'UE...

C'est plus plausible que les multinationales paient des lobbyistes pour que l'UE créer des lois pour aider les multinationales plutôt que l'UE impose quelque chose aux multinationales...
Le rapport de force est clairement du côté des multinationales US.
Les USA n'aiment pas du tout l'idée que leur entreprises paient des impôts en Europe.

[Vulcania]

L'UE n'envoie pas de menace.
L'UE veut juste faire payer un peu Apple, pour gagner de la popularité, comme ça ils vont pouvoir communiquer sur le fait qu'ils luttent contre la fraude fiscale.
Ce qui est du beau foutage de gueule quand on sait que Juncker était un des chefs du plus gros paradis fiscale de l'UE...

C'est plus plausible que les multinationales paient des lobbyistes pour que l'UE créer des lois pour aider les multinationales plutôt que l'UE impose quelque chose aux multinationales...
Le rapport de force est clairement du côté des multinationales US.
Les USA n'aiment pas du tout l'idée que leur entreprises paient des impôts en Europe.

Quand je parlais de menaces, je pensais aux lobby qui déclarait baisser leurs activités en UE si ça continue. Désolé, j'ai pas été super clair ^^"

[Ryu2000]

Quand je parlais de menaces, je pensais aux lobby qui déclarait baisser leurs activités en UE si ça continue. Désolé, j'ai pas été super clair ^^"

Ah ok, dans ce sens là ça a plus de sens en effet.

Cela dit c'est faux, les multinationales vendent en Europe, donc ils n'ont pas de raison de partir.
Les USA imposent leur modèles, c'est triste de voir toutes les grandes chaînes US en France.
Maintenant il y a KFC, Starbuck, etc.

Il y a trop de magasins US en France.
Depuis la fin de la seconde guerre mondiale on est tous plus en plus soumis aux USA.
Comme si le modèle US était un bon modèle (c'est bon pour faire des obèses et des serial killers à la limite, mais pour le reste la culture US c'est pas top).

[ManusDei]

Si ça c'est pas un bon gros procès d'intention contre l'UE

[Ryu2000]

Est-ce que la technique de passer par l'Irlande (ou un autre paradis fiscal de l'UE) fonctionne aussi pour la Suisse, la République tchèque, l'Islande, la Norvège, etc ???

[ManusDei]

Oui, ça fonctionne pour tous les pays du monde.

PS : la fin du roaming, c'est aussi un cadeau aux multinationales ?

[Saverok]

Oui, ça fonctionne pour tous les pays du monde.

Pas du tout.
Il faut faire partie de la zone euro.

On a fait le libre échange à l'intérieur de l'euro pour faire le marché commun mais on garde un relatif protectionnisme dès qu'on en sort.

A partir du moment où une entreprise européenne passe par un prestataire hors UE, les facturation est taxée.

[ManusDei]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_irlandais

De ce que j'en vois, oui et non. C'est applicable pour n'importe quelle multinationale qui fait du chiffre dans l'UE, mais ça se fait en passant également par d'autres pays du monde (USA et autres).

Ce n'est pas un mécanisme interne à l'UE mais mondial (mais oui, ça passe par l'UE).

[Escapetiger]

Ça fonctionne à l'échelle planétaire:

Avec leur 11.5 millions de documents issus du cabinet d'avocat panaméen Mossack Fonseca, les Panama Papers ont confirmés d'une façon implacable l'ampleur des stratégies d'évasion fiscale qui gangrènent notre système mondialisé. Depuis plusieurs années, l'OCDE, le G20, la Commission Européenne et autres instances internationales affichent une volonté de lutter contre. Des mécanismes ont été mis en place, ouvrant en partie la voie à plus de transparence. Mais les mailles du filet restent désespérément percées. Peut-être parce qu'on continue à regarder la question avec des œillères ?

Paradis fiscaux : évasion que j'te pousse ! #DATAGUEULE 59 - YouTube

[Ryu2000]

C'est applicable pour n'importe quelle multinationale qui fait du chiffre dans l'UE, mais ça se fait en passant également par d'autres pays du monde (USA et autres).

Ouais mais du coup j'ai pas l'impression que ça ne réponde à ma question.
Est-ce qu'Apple ne paie pas d’impôt en Suisse, parce qu'elle masque ses bénéfices réalisés en Suisse et paye ses impôts en Irlande ?
Comment ça marche pour les pays européen non membre de l'UE ?

Ça me surprend que personne ne soit choqué que les multinationales ne paient pas d’impôts, j'ai l'impression que c'est évident pour tout le monde...
Alors que c'est complètement dégueulasse, les petites entreprises paient au moins 33% d’impôt.

[super_navide]

Je suis d'accord c'est bien d'essayer de récupérer de l'argent de la fraude fiscal d'APPLE mais le mieux ça serait mieux que l'europe créé un géant de l'informatique
pour concurrencer les Google , Apple Facebook et Amazon en faisant comme du protectionnisme européen.

[TallyHo]

Ça me surprend que personne ne soit choqué que les multinationales ne paient pas d’impôts, j'ai l'impression que c'est évident pour tout le monde...

Les gens se rendent compte des inégalités du système mais il y a une espèce d'hypocrisie derrière tout ça... On s'émeut des petits chinois qui bossent comme des chiens mais on se jette sur les derniers Iphone sans remord...

[ManusDei]

Ouais mais du coup j'ai pas l'impression que ça ne réponde à ma question.
Est-ce qu'Apple ne paie pas d’impôt en Suisse, parce qu'elle masque ses bénéfices réalisés en Suisse et paye ses impôts en Irlande ?
Comment ça marche pour les pays européen non membre de l'UE ?

C'est pas lié à l'UE, ou en tout cas pas spécifiquement.
Vite fait tu sais déjà qu'une entreprise paye ses impots dans un seul pays, pour éviter une double, triple imposition ?

Bah là, Apple fait appel à des filiales (comme MacDo et autres). Supposont qu'Apple France (l'entreprise qui vend le matos Apple) fasse 15% de bénéfices, Apple Caïman prend 12% de taxe, donc Apple France ne fait que 3% de bénef, et n'est taxé que sur les 3% de bénef. C'est Apple Caïman qui sera taxé sur les 12% de bénef. Pour peu que dans les îles Caïman les entreprises soient taxées à moins de 33%, bah la différence passe dans la poche d'Apple (et surprise, c'est moins que 33%).

Et des montages comme ça y en a plein qui sont possibles.

C'est à cause de ce genre de magouilles que le parc Eurodisney est "déficitaire" depuis sa création.

Ça me surprend que personne ne soit choqué que les multinationales ne paient pas d’impôts, j'ai l'impression que c'est évident pour tout le monde...
Alors que c'est complètement dégueulasse, les petites entreprises paient au moins 33% d’impôt.

C'est évident, mais ça ne veut pas dire qu'on trouve ça normal ou qu'on veuille que ça reste comme ça...

[Ryu2000]

C'est pas lié à l'UE, ou en tout cas pas spécifiquement.
Vite fait tu sais déjà qu'une entreprise paye ses impots dans un seul pays, pour éviter une double, triple imposition ?

D'accord, mais ce que je voulais savoir c'est est-ce que la Suisse et République tchèque peuvent s’associer avec l'UE dans la plainte contre Apple ? (Ou alors ça n'a rien à voir)
Bon après tous les états de l'UE n'ont pas envie de demander leur part des impôts des bénéfices disparus/invisibles.
L'Irlande et la France ne veulent rien toucher par exemple.

Ils préfèrent se faire bien voir par les entreprises US que de ramasser 1 000 000 000€.
Pour l'Irlande ça se comprend, mais pour la France ça fait chier.

Même si il est probable qu'à la fin personne ne touche rien, ils pourraient essayer quand même.