Discussion :

[Axel Mattauch]

Proposer une alternative à l'AZERTY pour corriger ses lacunes (tels que æ, œ, ï, Ç ...) est une proposition louable. Qu'une entité plus ou moins étatique propose le layout ou que ce soit une norme de fait imposée par un industriel, peu me chaut.
Vu les antériorités et les habitudes prises, je suppose qu'un déclinaison d'AZERTY aura plus de chances d'intéresser des utilisateurs qu'un DVORAK ou un BEPO, indépendamment des avantages des uns ou des autres.
Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette. Un utilisateur polyglotte utilisera le cas échéant deux ou trois claviers, selon la langue de saisie.

[Gluups]

Les claviers standard comportent six rangées de touches (celle avec la barre d'espacement en ayant moins que les autres bien entendu), mais ça n'empêche pas certains constructeurs de proposer en plus des touches programmables.
Il peut y avoir un petit supplément de prix pour ça, mais c'est bien pratique. Et selon ce qu'on s'offre comme clavier, il peut y avoir plus ou moins de touches personnalisées.

Le sujet du débat est un peu différent. Sur les touches standard, la disposition est différente d'une culture à l'autre, et l'évolution de la technologie et de la société fait qu'une évolution du clavier peut finir par s'avérer utile.

Du côté de la société on a déjà parlé du signe €, euro (qui d'ailleurs n'apparaît pas dans l'alerte qu'on reçoit par mail pour le présent forum), par ailleurs on a vu fleurir des touches pour le mode avion. Il peut y avoir d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit.

Du côté de la technologie on a évoqué les origines historiques de la disposition des touches, contexte qui n'est plus d'actualité, les machines mécaniques étant vraiment devenues l'exception (ce que le voisin peut bénir quand on a un rapport à taper de nuit, surtout si on n'est pas trop bien isolé).

Pendant qu'on en est à remettre en cause les schémas de claviers, j'ai signalé qu'il pourrait présenter un intérêt de le faire dans un contexte international.

D'après les exemples que j'ai déjà vus, si on a des touches personnalisées, leur contenu n'est pas impacté par le choix du clavier au regard de la culture. Il peut apparaître un besoin de touches personnalisées liées à la culture, mais à cet instant je ne vois pas d'exemple, et je n'ai pas connaissance que quelqu'un en ait déjà vu.

[chouetz]

Un clavier "européen" n'a aucun sens, je me demande comment on peut perdre son temps à ça
Ce qui est sûr c'est qu'azerty est nul. On peut faire plus de caractère français avec qwerty (mode with dead keys) et c'est plus adapté à l'informatique.

[Gluups]

Proposer une alternative à l'AZERTY pour corriger ses lacunes (tels que æ, œ, ï, Ç ...) est une proposition louable. Qu'une entité plus ou moins étatique propose le layout ou que ce soit une norme de fait imposée par un industriel, peu me chaut.
Vu les antériorités et les habitudes prises, je suppose qu'un déclinaison d'AZERTY aura plus de chances d'intéresser des utilisateurs qu'un DVORAK ou un BEPO, indépendamment des avantages des uns ou des autres.

J'ai aussi mentionné que je ne serais motivé par l'apprentissage d'un nouveau clavier que si il y a vraiment un plus.
Pour les débutants, le problème se pose différemment.

Comme on passe d'un clavier à l'autre avec juste Alt Maj, ça ne poserait a priori pas de problème que la petite jeune qui ne sait pas encore où est la machine à café tape sur un BEPO, pendant que sa collègue qui prépare son pot de départ à la retraite tape sur un AZERTY. Le marquage du clavier peut très bien rester en AZERTY jusqu'à la fin du pot, elle s'en fiche la petite jeune, elle ne le regarde pas de toute manière. Et quand elle a un trou de mémoire elle a droit au clavier à l'écran.

Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette. Un utilisateur polyglotte utilisera le cas échéant deux ou trois claviers, selon la langue de saisie.

Si il s'agit des caractères diacritiques, on n'a pas nécessairement obligation de les avoir tous à disposition en même temps, du moment qu'on a ceux de la langue dans laquelle on est en train de taper.
Le plus souvent, les équipes internationales tapent en Anglais, donc les caractères diacritiques ne sont pas leur problème prioritaire. En revanche on ne peut pas taper sur la machine d'un collègue parce qu'on ne sait pas où se trouve le a ou le n, ça, logiquement, ça devrait pouvoir se solutionner. Et on aurait une zone du clavier qui serait réservée aux caractères diacritiques, qui elle pourrait varier d'une langue à l'autre.
D'ailleurs, l'astuce des caractères diacritiques placés dans un menu contextuel lié à la lettre sur laquelle ils sont basés ne me paraît pas bête du tout.

Au demeurant on peut garder à l'esprit que la technologie permet tout-à-fait de conserver le BEPO, voire l'AZERTY si on préfère, dans une équipe française, et avoir un nouveau schéma de clavier pour les équipes internationales. D'ailleurs, les gens qui travaillent là-dedans ne s'y mettraient pas forcément tous tout de suite, mais ça serait tellement pratique qu'il serait alors dommage de s'en priver. ça coûterait à chacun une trentaine d'heures (boh, peut-être un peu plus, car j'ai peut-être perdu de vue que ça peut dépendre de l'âge).

Il en va de cette question comme de beaucoup d'autres : ce n'est pas parce qu'on crée quelque chose qui apporte un avantage à certains, que les autres doivent se sentir lésés.

[Drowan]

Un clavier "européen" n'a aucun sens, je me demande comment on peut perdre son temps à ça
Ce qui est sûr c'est qu'azerty est nul. On peut faire plus de caractère français avec qwerty (mode with dead keys)

Je suis le seul à lire "un clavier européen c'est débile. Par contre moi j'utilise un clavier anglais parce que c'est plus adapté" ?
C'est complétement incohérent. Si tu trouve le clavier français mal foutu (puisque tu en utilise un autre) c'est bien qu'il faut le changer non ? Donc pour quoi pas un adapté à plusieurs langue dont le français ?

et c'est plus adapté à l'informatique.

Tout le monde ne fait pas de l'informatique...

[Gluups]

D'ailleurs, l'astuce des caractères diacritiques placés dans un menu contextuel lié à la lettre sur laquelle ils sont basés ne me paraît pas bête du tout.

A l'écran, un menu contextuel s'obtient par un clic droit.
Au clavier, il peut très bien s'obtenir par une touche morte ; ou une touche de modification qui fonctionne comme AltGr ou Alt. Ou encore une touche de modification qui accepte les deux modes de fonctionnement (sauf erreur ça s'appelle une touche rémanente).

[ijk-ref]

Sur mon tél, le clavier virtuel Gboard est en saisie multilingue. J'ai bien de drôles d'accents, j'ai aussi 'ø' mais je ne trouve pas 'ß'. Est-ce vraiment une lettre utilisée de nos jours ?

[Drowan]

Quant au clavier européen, il s'agit d'une plaisanterie:pour ajouter des ã, í, Å ou autres š, il faudra un clavier 200 touches ou des touches encore plus multicodes...Arrêtons de fumer de la moquette.

Si on crée des touches mortes pour les diactriques on réduit grandement le besoin des touches.

Les diactriques les plus courantes dans les langues européenes utilisant l'alphabet latin (source : ici) :
Accent Aigu, Accent circonflexe, circonflexe inversé, accent grave, barre, brève, caron, cédille, double aigu, macron, ogonek, point suscrit, ronde en chef, tilde, tréma, virgule -> 16 diactriques
A priori 16 diactriques donnerait 16 touches pour être le plus pratique possible.

On va optimiser en supprimant la barre qui n'est utilisé que sur le D en croate et le o en Danois, donc on va placer ça en AltGR+D et AltGr+o
On va faire de même avec la virgule qui n'est utilisé que par le rounmain sur s et t, on va également le placer sur AltGr+s et AltGr+t
(Bien sur dans les deux cas avec la possibilité de les mettre en majuscule)
On en est donc réduit à 14 touches

Ensuite on va diviser ça par deux en plaçant 2 diactriques par touche, une en accès direct et une avec shift (comme nous faisons pour l'instant avec le circonflexe et le tréma).
On en est donc réduit à 7 touches.

Si on pousse la chose en étudiant quelles diactriques sont les moins utilisés on peut également en placer certaines en troisième position avec AltGr
Cela réduirait le tout à 3 touches.

En partant de l'hypothèse de Axel Mattauch qu'on rajoute des touches, on est très loin des 100 touches supplémentaires que tu annonces...

----

Si je compte en termes d'emplacement et non de touche.
Les emplacements disponible sont : é è ç à ù (5 positions qui disparaissent puisque plus utile), et AltGR+ sur les touches & ^ ù * ! : ; , <
Soit un total de 5+9=14 !! Magie on dirait que c'est fait pour

Et je n'ai pas étudié la fréquence d'apparition des diactriques, peut-être que certaines sont très rare et peuvent être placé en AltGr+lettre

Un tel clavier ne me parait donc pas du tout compliqué pas si compliqué que ça à réaliser

----

Edit : Et le Eszett Allemand en AltGr+B ou S

[DevTroglodyte]

Un tel clavier ne me parait donc pas du tout compliqué à réaliser

Dans tes calculs, il va manquer certains caractères de ponctuation propre à certaines langues européennes, style ¿ et ¡, mais bon, c'est pas la mer à boire ^^

[Gluups]

Pour les diacritiques j'en étais resté à une touche morte qui déclenche un menu, mais Drowan a l'air d'avoir sacrément réfléchi à la question.
Après, si on veut 15 touches mortes de plus, en admettant qu'il y avait des caractères dessus, si parmi eux il y en a dont on a besoin il faut savoir où on les case.

[Drowan]

Dans tes calculs, il va manquer certains caractères de ponctuation propre à certaines langues européennes, style ¿ et ¡

Bien vu , j'ai aussi pas fait les lettre incluse : œ, etc

Après comme je l'ai précisé, je pense qu'il y a des diactriques qui sont très peu utilisé et optimisables.
De même par exemple le double aigu pourrait être fait avec 2 appuis sur l'accent aigu

Mais l'idée est de montrer que ça ne nécessite pas 200 touches, ni une redisposition complete du clavier (j'ai édité le message en question pour être plus clair)

[Gluups]

Sur mon tél, le clavier virtuel Gboard est en saisie multilingue. J'ai bien de drôles d'accents, j'ai aussi 'ø' mais je ne trouve pas 'ß'. Est-ce vraiment une lettre utilisée de nos jours ?

Jette voir un coup d’œil là-dessus :
http://www.faz.net/aktuell/politik/t...-15592932.html

[ijk-ref]

J'attendais surtout qu'on m'indique la lettre sur le clavier virtuel

[ramanvda]

...chaque touche aurait soit un mini oled ou soit un mini écran style e-paper. On choisirait notre clavier par le système d'exploitation!
Plus aucuns problèmes de compatibilité!

Azerty, qwerty, bepo.... chacun sa sauce!

[Jean-Jean60]

Oui je suis assez pour le clavier dynamique ou multiple.
Avec des touches programmables.
Ouverture, clic droit "changer son clavier" et on peut même espérer que l'on puisse emporter sa config. avec nous, Clef USB.
Messieurs à vos méninges et le premier qui le fabrique pourra s'appeler "Steve_JOBS_2" ou "Steve_Wozniak_2" et gagner beaucoup d'argent …
Cordialement JP.

[Drowan]

...chaque touche aurait soit un mini oled ou soit un mini écran style e-paper. On choisirait notre clavier par le système d'exploitation!
Plus aucuns problèmes de compatibilité! Azerty, qwerty, bepo.... chacun sa sauce!

C'est effectivement la meilleure solution

A ma connaissance il n'y a eu qu'une tentative à base de mini écran OLED dont le résultat était bien trop cher et s'est donc soldé par un echec : clavier optimus
Et en ce moment une entreprise Australienne fait de la recherche avec de l'encre liquide mais est-ce que ça va aboutir ? Sonder keyboard

[Invité]

Oui je suis assez pour le clavier dynamique ou multiple. Avec des touches programmables.
Ouverture, clic droit "changer son clavier" et on peut même espérer que l'on puisse emporter sa config. avec nous, Clef USB.

Et là tu te retrouves à devoir bosser en urgence dans la salle des serveurs en mode console avec un bon vieux qwerty des familles.
En plus du stress, tu as à gérer une config de clavier que tu ne maîtrises pas du tout. Je cite un cas peu probable, mais que j'ai tout de même vécu.
À une époque, il y a encore plus longtemps, je personnalisais à l'extrême mes raccourcis et plein de configuration mais lorsque je me suis retrouvé chez un client sur sa machine, j'étais comme un con à chercher dans les menus pour faire des choses de bases. Depuis, je reste pas mal configuration de base et j'ai appris à me démerder avec les trois types de configurations qwerty que l'on retrouve couramment au Québec (ainsi que l'azerty que certains français ne veulent pas quitter et qui changent le paramètre clavier sur les machines communes en RDP...)
Par contre, ça peut être une belle galère pour entrer un mot de passe un peu sexy lors du login...

[Gluups]

Ouverture, clic droit "changer son clavier"

Jusque là c'est Alt Maj, pourquoi faut-il changer ça ?
Pour le plaisir d'innover ?

[Gluups]

C'est effectivement la meilleure solution

A ma connaissance il n'y a eu qu'une tentative à base de mini écran OLED dont le résultat était bien trop cher et s'est donc soldé par un echec : clavier optimus
Et en ce moment une entreprise Australienne fait de la recherche avec de l'encre liquide mais est-ce que ça va aboutir ? Sonder keyboard

Donc, si je comprends bien, les écrans tactiles n'existent pas ?
Le clavier à l'écran non plus ?

[Axel Mattauch]

J'ai aussi mentionné que je ne serais motivé par l'apprentissage d'un nouveau clavier que si il y a vraiment un plus.
Pour les débutants, le problème se pose différemment.

Comme on passe d'un clavier à l'autre avec juste Alt Maj, ça ne poserait a priori pas de problème que la petite jeune qui ne sait pas encore où est la machine à café tape sur un BEPO, pendant que sa collègue qui prépare son pot de départ à la retraite tape sur un AZERTY. Le marquage du clavier peut très bien rester en AZERTY jusqu'à la fin du pot, elle s'en fiche la petite jeune, elle ne le regarde pas de toute manière. Et quand elle a un trou de mémoire elle a droit au clavier à l'écran.




Si il s'agit des caractères diacritiques, on n'a pas nécessairement obligation de les avoir tous à disposition en même temps, du moment qu'on a ceux de la langue dans laquelle on est en train de taper.
Le plus souvent, les équipes internationales tapent en Anglais, donc les caractères diacritiques ne sont pas leur problème prioritaire. En revanche on ne peut pas taper sur la machine d'un collègue parce qu'on ne sait pas où se trouve le a ou le n, ça, logiquement, ça devrait pouvoir se solutionner. Et on aurait une zone du clavier qui serait réservée aux caractères diacritiques, qui elle pourrait varier d'une langue à l'autre.
D'ailleurs, l'astuce des caractères diacritiques placés dans un menu contextuel lié à la lettre sur laquelle ils sont basés ne me paraît pas bête du tout.

Au demeurant on peut garder à l'esprit que la technologie permet tout-à-fait de conserver le BEPO, voire l'AZERTY si on préfère, dans une équipe française, et avoir un nouveau schéma de clavier pour les équipes internationales. D'ailleurs, les gens qui travaillent là-dedans ne s'y mettraient pas forcément tous tout de suite, mais ça serait tellement pratique qu'il serait alors dommage de s'en priver. ça coûterait à chacun une trentaine d'heures (boh, peut-être un peu plus, car j'ai peut-être perdu de vue que ça peut dépendre de l'âge).

Il en va de cette question comme de beaucoup d'autres : ce n'est pas parce qu'on crée quelque chose qui apporte un avantage à certains, que les autres doivent se sentir lésés.

Je suis sensible a tous ces arguments. Mon ressenti est que peu de personnes (j'avoue être de ceux-là) feront un grand pas pour satisfaire un besoin marginal. Et il y a le problème de l'oeuf et de la poule, l'offre et la demande, de la mise à disposition de nouveaux claviers et de leur adoption. Donc je reste dubitatif, mais n'y vois aucune objection: si ça me séduit, j'essaierai.
Le concept de pavé de signes diacritiques me semble intéressant, peut être pas pour un usage régulier (il y a déjà pas mal de tels signes dans le clavier 103 touches), mais vraisemblablement intéressant pour des saisies occasionnelles dans diverses langues.
En s'appuyant sur cet exemple, oui, il est sûrement judicieux que les réflexions sur les différents claviers vernaculaires se fassent en harmonie, c'est à dire en mutualisant les bonnes idées.
Quant à l'apprentissage purement dactylographique -donc sans l'aide du marquage des touches- ça demande effectivement des temps de formation: chacun fait en fonction de ses besoins et de ses capacités. J'avoue détourner parfois mon clavier AZERTY FR et l'utiliser en clavier QWERTY PT ou en QWERZ AT, en affichant une image de la disposition des touches (plutôt que d'utiliser un codage ALTxxx). Donc par coeur, c'est encore mieux.