Envoyé par Jarodd
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Discussion :
Moi je pense pas que les professionnels soient trop fiers pour aider les débutants.
Peut-être certains je ne sais pas, mais une chose est sûre, on peut pas généraliser.
Ce que je remarque par exemple depuis que je suis sur le forum javascript c'est que :
1) Il y a beaucoup de pros sur ce site.
2) Ce sont souvent les mêmes pros qui aiment bien aider les poseurs de questions et ils sont moins de 10.
3) Les gens mettent -1 pour X raisons parfois qui n'ont rien à voir avec le sujet, il faudrait expliquer à ces personnes dans quels cas ils peuvent donner un -1 sinon c'est eux qui le mériterait le -1, un peu comme les faux accusateurs en justice qui se font condamner pour fausse accusation.
Ma réponse à ces 3 remarques c'est :
1) Ce site est super de par la variété des compétences et des membres et des sujets.
2) A ça je dis que heureusement que c'est pas tous les pros du site qui répondent ça ferait trop, et heureusement qu'il y a des pros de bonne volonté prêts à aider les autres, ce qu'il faut qu'ils retiennent en tous cas, c'est de rester zen devant des questions ou posts qui semblent les choquer, souvent la personne qui poste n'en a pas l'intention et peut juste mal s'exprimer ou dire une chose fausse juste par méconnaissance du domaine.
La communication ce n'est pas seulement dire des choses aux autres, c'est aussi savoir écouter et analyser ce que l'autre a dit et le voir à sa juste mesure.
3) Moi je donne toujours un +1 quand je vois qu'une personne aide ou tente d'aider même si elle n'a pas atteint cet objectif car le geste seul de vouloir aider est déjà récompensable et très utile à notre socièté dirigée de plus en plus par l'individualisme.
Je ne donne jamais de -1 sauf cas spéciaux mais très rares (quand une personne insulte ou méprise simplement un posteur, etc.
Donc même si la réponse est hors sujet je ne met pas de -1, je me contente si je connais la solution de la montrer ou de diriger vers elle.
Une fois je me suis pris un -1 ou -2 je sais plus, juste parce que j'avais indiqué à un débutant (plus débutant que moi) de chercher dans le forum des tutoriaux javascript parce qu'il voulait découvrir le javascript et donc je ne vois pas l'utilité de ce -1 (ou -2) contre mon post.
Tu as ta propre interprétation du système de points, je te fais juste un rappel sur ce qui est indiqué dans le règlement
Alors bien sûr c'est une estimation purement personnelle, maintenant si tu t'es pris des bardées de -1 sur certaines messages c'est que des gens n'étaient essentiellement pas d'accord.Le pouce vert (vote positif) vous permet de marquer un message qui vous a particulièrement aidé, qui est bien construit, que vous pensez mériter une récompense.
Le pouce rouge (vote négatif) vous permet de marquer votre désaccord, sanctionner un message sans intérêt, sanctionner la forme, sanctionner une réponse fausse, etc, bref tout message que vous pensez mériter une sanction.
Pour ma part je me souviens que tu avais joué dans "Identification de jeux video", un joueur avait parlé d'un jeu des années 80 et tu t'es empressé de mettre le lien sur un jeu flash qui portait le même nom.
Un peu de recherche (wikipedia ou articles sur le jeu original) t'aurait permis de voir que c'était deux jeux différents.
Les joueurs ont salué ton esprit d'initiative mais ont sanctionné par des -1 parce que ça ne répondait pas à la "problématique" à savoir : rejouer au jeu dont parlait le posteur de l'image. Pour ma part j'ai sanctionné, comme beaucoup de tes messages, pour le travail de recherche inexistant (actualités non sourcées...)
Dans cette phrase il y a le mot "vous" cela indique le posteur du sujet.de marquer un message qui vous a particulièrement aidé,
Moi je ne parle pas de lui mais des autres personnes.
Que je me sois trompé est une chose, mais cela ne mérite pas -1 il suffit de poster une rectification, mon désir était quand même d'aider et ne mérite pas un -1, ce cas typique correspond à ce que je soulignais dans mon message précédent ci-dessus de ces gens qui ne font pas de demie-mesures, il faut savoir analyser un post et cela est une question d'éducation aussi et d'expérience forum peut-être.Pour ma part je me souviens que tu avais joué dans "Identification de jeux video", un joueur avait parlé d'un jeu des années 80 et tu t'es empressé de mettre le lien sur un jeu flash qui portait le même nom.
Un peu de recherche (wikipedia ou articles sur le jeu original) t'aurait permis de voir que c'était deux jeux différents.
Les joueurs ont salué ton esprit d'initiative
Quand à avoir salué mon esprit d'initiative sur ce post dont tu parles je ne l'ai pas du tout vu ou lu, il n'y avait que des critiques et plus de -1 que de critiques d'ailleurs car certains activaient le -1 sans poster, ce qui est le comble quand même.
Enfin bon je relève juste qu'une éducation sur la façon de répondre à un post devrait être faite.
Cela dit, ne sortons pas du sujet de ce topic
Je ne pense pas que les développeurs soient plus fiers que quiconque d'aider les débutants, ça fait partie du travail et donner de bons conseils ou aider ne fait pas de mal.
Par contre je connais certains développeurs qui vouent un culte au secret ou à une extrême discrétion dans ce qu'ils font au sein même d'une équipe pour être sûr de garder leur emploi bien au chaud.
J'ai été confronté à ce genre d'individus plusieurs fois dans ma carrière alors que je n'avais aucune intention moi-même de prendre leur place.
Moi ce qui me lourde, c'est pas les débutants mais les devs "expérimentés" qui pensent savoir mieux que les autres même quand ils ont tort. C'est en grande partie pour ça que je ne réponds quasi plus aux demandes d'aides.
Bravo à tous,
Si certains se "la pètent haut" Je n'ai jamais eu cet inconvénient...
C'est sur, il est nécessaire de se creuser un peu la tête et ne pas attendre la réponse toute cuite.
En général je suis toujours arrivé à comprendre et résoudre mes problèmes grâce à votre aide.
et dans certains cas il vous a fallut beaucoup de patience...
Merci et continuez (Si le monde était parfait cela se saurait !)
Il ne faut pas oublier les débutants qui croit que nous avons une boule de cristal
Sans parler des débutants qui supplie qu'on leur donneune réponse toute faiteaide pour ne pas avoir un zéro (ceux que je déteste le plus).
Et on peut continuer ainsi , bref juste pour dire que d'être un intervenant c'est vraiment pas facile , pas en terme technique mais plus mentalement.
Je rejoins ce que certain dise c'est assez désespérant que avec le nombre de question donné et avec google , on continu a donner a peu près les mêmes réponse d'année en année.
Cela ma aussi arrivé de donner la réponse toute faite a quelqu'un sans vraiment le vouloir , disons que il n'arrivait pas a faire une boucle qui additionne...
Dans un premier temps je lui est expliqué comment faire mais comme il n'y arrivait pas , j'ai mis ce code en espérant que il y voit plus clair mais en me disant que ça devait pas être tout a fait ça et que j'ai mal compris sa demande.
Pour la doc technique , disons que cela me semble obligatoire certaine question c'est comment faire ceci , alors je n'apprend pas une lib/framework par coeur , je lui montre la fonction et je traduis plus ou moins ce qui est dit (en général c'est suffisant) , mais on peut se poser la question pourquoi un débutant ne fait pas cette démarche ?
Et qu'on ne me dise pas que c'est a cause de l'anglais , j'ai un très mauvais niveau en anglais mais l'anglais pour la doc technique reste de mon point de vue facile a comprendre (au cas ou ma moyenne en anglais au lycée devait être de 7/20 ).
Niveau code , il y'a aucune différence entre afficher 1000 poly ou 100 000 poly , mais si tu considéré que faire de la 3D c'est simple tant mieux mais laisse moi te rappeler ce que tu devra probablement faire :Vu le niveau de graphismes du jeu, refaire FF7 ne doit pas être compliqué.
Le Loading des différents format (.obj et un autre qui gérer l'animation squeletal) , deja un débutant ça lit pas les doc technique c'est mal parti et des débutants qui n'arrivent pas a faire un chargement d'un fichier .obj y 'en a beaucoup.
Le rendu du format 3D.
L'animation squeletal a coder ( facile a ton avis ?).
La Camera 3D , sur un FF7 certes pendant les phase de map elle sont statique mais pas pendant les combats
Les collisions 3D (tout d'un programme)
Et les différents petit élément le FPS, evenement clavier a gérer ect, ça peut être simple mais par expérience un débutant code mal ces parties donc ce qui rend la suite plus difficile a manipuler.
Ensuite le jeu en lui même (et donc faire des algorithmes , et sans expérience ça peut être très compliqué).
Bien sur tout cela avec une architecture digne de ce nom , sinon pas la peine d'y penser le code sera pas maintenable pour finir un tel projet.
Je dis tout cela sans utiliser de lib extern ou moteur vu que tu parlais de OpenGL ,DirectX.
Bonjour,
c'est ce que j'appelle un bon post. Merci à l'auteur d'y avoir pensé. Moi qui suis un débutant de chez débutant, j'ai apprécié les indications. J'ai presque toujours eu des réponses à mes questions de débutant. J'ai la manière sans doute. Je n'attend pas de réponses rapides. Je reviens plusieurs fois par jour pour voir si j'ai une réponse. Je ne m'emporte pas, je ne peste pas. Je cherche ailleurs, aussi, de mon côté. Il faut dire que je pense être un habitué des forums.
Il fut un temps où je m'y prenais mal, je brusquais mes propos, je semblais vexer les intervenants. Rédiger sur un forum demande de l'apprentissage.
Ma particularité de débutant est que je ne code pas, et que je ne cherche pas à coder..Du coup, je ne pose aucune question pour les développeurs. Je les admirent en silence.
Depuis que les CMS existent, ne sachant donc pas créer un site web de A à Z, puisque je ne code pas, ils m'ont sauvés ma vie de passionné du web qui est entré par la fenêtre.
J'ai compris qu'il y a le derrière, et le devant.
Derrière, c'est le côté obscur de la chose, c'est le travail des développeurs.
Devant, c'est ce que le visiteur voit, c'est le site web fini ou pas.
Pour conclure
Mes questions ont toujours un rapport avec le comportement d'un CMS, jamais ou très rarement avec le code, même si je sais bien que l'un ne va pas sans l'autre.
(sur les forums en général)En tant que développeur expérimenté, que reprochez-vous aux débutants ?
Se désintéresser de sa propre question.
Hélas, les moteurs de recherche depuis quelques années endossent une forte responsabilité dans l'énorme gâchis de temps dans lequel on doit s'embarquer lorsque surgit une question un peu délicate, avec leur habitude malicieuse de placer en début des résultats de recherche les fils ne comportant pas de réponse, ou pas de réponse utilisable, ce qui souvent gêne fortement la recherche d'une documentation, puisque celle-ci n'est proposée qu'en troisième ou cinquième page des résultats de recherche (pas toujours, mais ça arrive).
Nous leur tendons la perche pour aggraver cette tendance, en prenant l'habitude de laisser une question en suspens, plutôt que de commencer par chercher la même question forcément déjà posée.
En attendant des réponses on continue à chercher, et au bout de deux semaines on a forcément trouvé, alors on vient répondre à sa propre question. Il faut penser à la multitude de gens qui auront la même question à se poser dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans. Et si au bout de cinq ans quelqu'un trouve un fil cul-de-sac et y apporte une réponse pour ceux qui viendront deux ans plus tard, de grâce ! on n'ajoute pas que le gars qui a posé la question a déjà trouvé, car on s'en doute bien, ce n'est plus pour lui qu'on répond.
A part ça effectivement, je me rappelle que lorsque j'ai débuté sous Access j'ai été très frappé du nombre de fois que sont répétées les mêmes cinq questions de base : ça n'apporte pas grand-chose, il vaut mieux commencer par faire une recherche dans le forum, pour lire une des cent cinquante vingt-quatre réponses qui ont déjà été proposées avec code d'exemple à l'appui, à la question qu'on se propose de poser.
Moi ce qui m’énerve et qui m'arrive assez fréquemment, c'est lorsque j'ai un problème, que je cherche sur Google, et que je tombe sur un forum d'entre-aide, où une personne a le même problème que moi, et où les gens répondent simplement : "Cherche sur Google".
Du coup ce genre de réponse n'est pas bénéfique pour l'auteur du post, et pour tous les autres qui tomberont sur ce post en utilisant Google (ou un autre moteur de recherche)
ça rejoint un peu ce que je viens de dire : les moteurs de recherche faisaient bien leur boulot il y a une dizaine d'années, mais ils ne le font plus (ceux que j'ai essayés du moins), donc renvoyer à eux peut s'avérer contre-productif.Moi ce qui m’énerve et qui m'arrive assez fréquemment, c'est lorsque j'ai un problème, que je cherche sur Google, et que je tombe sur un forum d'entre-aide, où une personne a le même problème que moi, et où les gens répondent simplement : "Cherche sur Google".
Du coup ce genre de réponse n'est pas bénéfique pour l'auteur du post, et pour tous les autres qui tomberont sur ce post en utilisant Google (ou un autre moteur de recherche)
Ne prends pas en considération tout ça. Si tu veux aider il faut le faire car d'une manière ou d'une autre cela sera utile à quelqu'un d'autre.
Il y a encore des gens qui raisonnent de la sorte?.
C'est ironique ?
Il serait intéressant de chiffrer ce genre de comportement si quelqu'un a une idée de comment s'y prendre.
A l'époque des ordinateurs à lampes et cartes perforées, il y avait forcément de la place pour des gens capables de lire une carte perforée et dire ce qu'elle va faire, ce qui n'en fait pas forcément des as de la discussion avec les utilisateurs.
L'informatique s'est démocratisée depuis, maintenant depuis qu'on gère des héritages et polymorphismes il paraît qu'on manque de bras ? Après, il reste à savoir jusqu'à quel point effectivement un recruteur préférera un mec performant avec les utilisateurs mais à qui le percepteur a provoqué un incident de carrière, plutôt qu'un mec obtus mais qui a eu une carrière lisse et exemplaire de régularité.
Disgression : attention, là on parle de développeurs sur les forums, et non pas dans ta boite ou dans ton équipe.
Dans une boite, il peut y avoir une concurrence. J'étais en mission, un peu junior, je pense qu'à l'époque j'étais facturé 350-400€ / jr. Je devais bosser avec un gars, je pense qu'il était à 1000 € / jr, et si ça se trouve, plus.
Le mec était une m*rde il comprenait pas une requête Oracle, il disait au projet A qu'il bossait pour le projet B et inversement, il devait certainement roupiller dans sa caisse, et il facturait aux deux projets (client très chaotique, zero surveillance... sur la fin j'étais sur Adopte un mec à longueur de journée pendant que mon voisin a terminé How I Met your mother à raison d'une saison par jour :p), il disait bosser les week-ends.
Par contre, le mec il savait ce qui faisait buguer l'appli et quel work-around, trouvé par hasard ou glissé par quelqu'un d'autre, permettait de le contourner. Et ça il le gardait pour lui. Sa phrase préférée ? "trop compliqué, je n'ai pas le temps d'expliquer". Sa deuxième phrase préférée ? "je te donne les informations au compte-gouttes pour ne pas trop t'embrouiller".
Ceux-là ouaip la notion d'entraide ne leur rentre pas en tête, à l'inverse, ils portent plainte quand l'une de ses quatre voitures tombe en panne (véridique). Mais là, c'est parce qu'il défend sur un tout petit territoire.
On n'est pas au même niveau que de l'entraide par forums.
Qu'est-ce que j'en ai appris, des choses, en aidant les autres !
Il m'est arrivé de nombreuses fois de lire une question, de ne pas connaître la réponse, de faire mes recherches puis de poster une réponse avec mes conclusions. Et comme à l'école, quand on écrit, on apprend et on retient ! Je devrais presque remercier tous ceux qui posent ces questions, car chercher les problèmes est parfois plus compliqué que de chercher les solutions
Je dois réagir à ça parce que ça me fait penser à un cas qui arrive fréquemment et qui est souvent source de malentendus. Une petite analogie vaut mieux qu'un long discours :
- Bonjour ! Je travaille avec un tournevis et je voudrais clouer une planche de polystyrène. Comment puis-je faire ?
- Bonjour ! Les tournevis sont fait pour visser et pas pour clouer. Eventuellement on peut le tenir dans le sens inverse et taper sur le clou avec le manche mais ce n'est pas très efficace. Il vaudrait mieux utiliser un marteau.
- Merci pour votre réponse, mais là j'ai déjà sorti le tournevis et je n'ai pas de marteau sous la main donc on fera avec. Après tout c'est juste une planche.
- Comme vous voulez, mais vous avez parlé de polystyrène ? Je doute que les clous tiennent , et puis c'est léger, vous pourriez juste utiliser de la colle.
- Ok, mais comment je me sers du tournevis pour appliquer la colle ?
- Non là vous n'avez plus besoin de tournevis, juste d'un pinceau. Ça sera plus propre, croyez-moi.
- Ecoutez, là je n'ai pas vraiment le temps de faire propre, je dois me dépêcher de clouer cette planche de polystyrène pour finir de réparer ma chaise, et après je dois m'occuper du tabouret en caoutchouc d'un autre client.
Voilà, vous n'avez qu'à remplacer par des noms de technos/frameworks et des concepts plus avancés en programmation. On essaye d'aider au mieux, mais la réponse n'étant pas celle attendue par l'auteur du topic, il arrive souvent qu'il nous ignore et persiste dans son erreur. Dans ce genre de situations, c'est dur de rester pédagogue et de ne pas s'énerver...
Salut,
Personnellement, j'essaye toujours d'expliquer (quitte à simplifier) le comment ou la logique à suivre plutôt que de donner une réponse toute faite. Et, à la fin de mon intervention, si cela a du sens, j'essaye de mettre un lien vers la partie de la doc concernée par le problème.
Généralement, les gens sont enchantés, car, le fait d'avoir compris le "pourquoi du comment" leur a permis d'y arriver par eux-mêmes, même si cela a nécessité quelques allés-retours, ou si j'ai du changer le point de vue de mon explication pour qu'il finisse par comprendre. Mais j'utilise énormément d'allégories, de comparaisons "honteuses" voire "un peu limites", et je n'hésite pas à donner un grand coup de pied dans la fourmilière en insérant une phrase choc (en essayant toujours de ne pas froisser la personne)... La dernière de ces phrase, c'était "vas raconter cela à un cheval de bois, tu auras une ruade en prime"(pour bien lui faire comprendre qu'il avait dit une énormité
)
Alors, parfois, les gens m'attaquent en me demandant si "j'ai un cours à donner" (véridique, quelqu'un m'a fait ce genre de remarque il n'y a pas si longtemps), et, généralement, cela me fait perdre ma bonne humeur; mes réponses sont alors colorées de remarques bien plus cinglantes, mais je n'abandonne pas pour la cause car je présente encore plus de liens qui justifient mon point de vue.
Enfin, voilà... Je suis un professionnel, et j'adore aider... Surtout quand j'ai le temps de le faire. Mais il arrive parfois qu'on puisse être découragé
PS : vous l'aurez remarqué, je continue à saluer quand je rentre dans une conversation, et, si je pose la question "de départ" d'une discussion, je dis toujours merci d'avance
Ceci dit, le travail de recherche est quelque chose que l'on semble avoir oublié, alors qu'on a de plus en plus d'outils sous la main !Qu'est-ce que j'en ai appris, des choses, en aidant les autres !
Il m'est arrivé de nombreuses fois de lire une question, de ne pas connaître la réponse, de faire mes recherches puis de poster une réponse avec mes conclusions. Et comme à l'école, quand on écrit, on apprend et on retient ! Je devrais presque remercier tous ceux qui posent ces questions, car chercher les problèmes est parfois plus compliqué que de chercher les solutions
Quand j'ai rédigé ma première dissertation de philosophie, on en était à internet 56K à 20h/mois en France. Tous mes copains étaient équipés, mais on a été que 3 a yahooiser ça (oui, on googlait pas à l'époque, c'était pas trop connu en France).
J'ai beau prendre le maximum de recul possible, je comprends VRAIMENT pas le fait qu'on prenne le temps de s'inscrire sur un forum, d'attendre d'avoir le mail de retour, et poster dans la section présentation une question, qui, si elle a été posée dans google aurait donné une réponse en 0.02s.
Le truc, c'est que je me dis qu'il y a 99.9% de chance que le gus il l'ait fait, et que s'il prend le temps de s'inscrire à un forum, c'est qu'il y a quelque chose qu'il n'a pas compris. Et le gus il pose la question tel quel, sans préciser pourquoi il n'a pas compris, ou pourquoi la première réponse trouvée ne semble pas fonctionner pour lui.
Comme SylvainPV, je fais mes recherches, et quand je trouve pas, je m'inscris à un forum, je pose la question, j'explique au maximum mon contexte (peut-être qu'il n'est pas complet mais des membres me demanderont de compléter), ce que j'ai trouvé comme source, ce que j'ai compris ou pas compris.
Je reste humble devant les réponses.
Je fais pas un up toutes les 30 minutes parce que mon sujet a été vu 100 fois mais personne ne répond.
Et quand après une semaine il n'y a pas plus que 3 réponses le deux premiers jours, je reviens quand même remercier ceux qui ont répondu car souvent c'est un début de réponse.
Et ce qui me fait halluciner le plus, c'est que les gens savent faire un début de travail de recherche quand ils ont besoin... y a quelques années un professeur de Français a créé un canular, pendant toutes les vacances d'été il a posté un faux commentaire de texte sur des sites de correction et modifié la page wikipedia d'un poète... puis a demandé à ses élèves de seconde de faire le commentaire de texte à la maison, "avec vos mots et sans l'aide d'internet". Plus de 90% ont pris pour argent comptant wikipedia, et y en a même qui ont acheté la copie sur internet et l'ont rendu sans rien modifier...
Et ton histoire de tournevis, fait écho à ma signature actuelle
Elle est tirée d'une video britannique que vous avez certainement tous vu : l'expert en réunion, celle où une cliente demande de faire quelque chose de vraiment impossible, et les prestataires en face (un directeur commercial et un chef de projet) disent oui pendant que l'expert tente d'expliquer que le concept de base est déjà impossible. Le directeur commercial demande à l'expert d'ignorer les lois de la géométrie car la cliente veut avoir 7 lignes toutes perpendiculaires entre elles...- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
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