Discussion :

[super_navide]

Le hic, c'est que l'endettement ne va suivre.
La question n'est pas de savoir si on peut vivre correctement ou non avec 2571€/mois contre 3000€/mois.
Quand on gagne un certain salaire, on adopte naturellement le niveau de vie qui va avec et on s'endette en conséquence.
Crois-tu que les gens qui achètent des maisons de 500m², des voitures de luxes, des bateaux, etc le font en payant comptant ?
Ils font "comme tout le monde", ils font des crédits.
Les montants sont différents mais le principe reste le même.
Il n'y a que pour les gens démesurément fortunés que ça ne tient plus, et encore (parfois, l'argent placé rapporte plus que les intérêts d'un prêt donc ils empruntent quand même).
Tout ça pour dire que si tu baisses d'un coup tous les salaires de 20%, les mensualités des crédits ne baisseront pas.
Et aussi paradoxal que ça puisse paraître, ces personnes aux revenus pourtant jugé confortable, peuvent se retrouver en difficulté financière.

Je prend mon exemple je ne vis pas dans la régions parisienne , j'ai au moins 80 000 euros de patrimoine sans compter ma résidence principale.
Oui mon train de vie est basé sur 3000/euros par mois, mais la question est ce que je peux faire un effort pour que d'autre personnes est un emploi et ne gagner que 2500 euros par moi ?
La réponse est oui , est ce que je serais plus malheureux la réponse est non, je consacrerai plus de temps a mes enfants par exemple ...
L'autre problématique de notre société qui éduque nos enfants ??? la société , l'école ou les parents si c'est les parents il faut du temps pour ça .....

Donc oui la réduction du temps de travail permet de créer mais cela nécessite de la solidarité ....

2 mi-temps, ça coûte nettement plus cher pour une entreprise qu'un temps complet.
Non seulement il y a les charges sociales avec les effets de seuil ==> dont les effets sont incroyablement plus visibles sur une petite entreprise que sur une grosse (certaines refusent même des contrats pour ne pas embaucher et rester sous un seuil pour ne pas mettre toute l'entreprise en danger)
Mais en plus, il y a tous les coût de management car gérer une équipe de 5 personnes à plein temps, ce n'est pas du tout la même chose que gérer une équipe de 10 personnes à mi-temps.

Je ne parle pas de mi-temps dans grande distribution il font des contrats pas a plein temps car ça les arranges.

[halaster08]

C'est juste du foutage de gueule, pas d'autres mots pour qualifier cela.

Tout les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas forcément d'accord entre eux sur tout, faudrait arrêter de sortir des extraits de post n'importe comment pour appuyer ton absence de réponse.

considérez-vous juste trop cons pour participer à ce débat.

Et on en revient aux insultes.

Aller, pas la peine de s'énerver, on va juste jouer à un petit jeu.
Je ne parlerais qu'à celui qui, après avoir lu le rapport, pourra nous dire quelle est la nuance apportée par la 4ème page et en quoi elle est importante dans ce débat.

Encore une fois, ce n'est pas une solution miracle, oui il y a des nuances mais malgré ces nuances la conclusion de nombreux journalistes et économistes sérieux est que les 35h ont eux des effets positifs.
Si tu n'est pas capable d'analyser se rapport par toi même, lis les analyses de personnes compétentes et fait toi ton opinion.

[super_navide]

Allez pour changé , de ton car ses débats sont quand même bien sympathique ...
Je vous aime tous ...

[Chauve souris]

J'ose espérer qu'on trouvera des solutions, que nos politiques arrêteront un jour de n'avoir la volonté que d'être élu, qu'ils se rappelleront que dans l'opposition ou non ce sont nos deniers qui leur permet de vivre et que je ne pense pas que les français apprécient réellement leurs petites guerres des chefs..

"Vous voudriez au ciel bleu croire
Je le connais ce sentiment
J'y crois aussi moi, par moment,
Comme l'alouette au miroir"
(Louis Aragon)

Les français votent depuis 40 ans pour les mêmes et se défoulent en râlottant sur eux. Et il n'y a aucune raison pour que cela change dans les années à venir. Enfin jusqu'au moment où la France sera devenue une république islamique comme le prévoit Houellebecq dans "Soumission"

D'une part, d'autre part votre enfilade sur l'économie politique me fait quelque peu rigoler car ce concept même est une imposture intellectuelle. Il vous faudrait faire un peu de philosophie et, pour commencer, (re)lire les bons auteurs : Karl Marx, Rosa Luxemburg et, plus proche de nous, Bernard Maris ("Manuel d'anti-économie" tomes 1 "les fourmis", tome 2 "les cigales").

Sur ce continuez à vous crèper le chignon, mais sans moi, car, comme mon pseudo l'indique...

[seedbarrett]

Enfin jusqu'au moment où la France sera devenue une république islamique comme le prévoit Houellebecq dans "Soumission

On a un winneur, je vois pas ce que viennent faire les religions dans le débat sur l'économie et du droit.

[Neckara]

Tout les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ne sont pas forcément d'accord entre eux sur tout, faudrait arrêter de sortir des extraits de post n'importe comment pour appuyer ton absence de réponse.

Je t'ai pourtant aussi cité...

Encore une fois, ce n'est pas une solution miracle, oui il y a des nuances mais malgré ces nuances la conclusion de nombreux journalistes et économistes sérieux est que les 35h ont eux des effets positifs.

Continue à marteler ton dogme et ne va surtout pas lire le rapport sur-lequel tu t'appuies... qui au passage dit dès les premières pages ce que j'essaye de vous dire.

Si tu n'est pas capable d'analyser se rapport par toi même

Parce que j'ai dit que je n'étais pas capable de l'analyser ?

[halaster08]

Parce que j'ai dit que je n'étais pas capable de l'analyser ?

Non tu le prouves.

qui au passage dit dès les premières pages ce que j'essaye de vous dire.

Pourtant quand je lis des analyses faites par des gens dont les diplome, l'expérience et le sérieux ne sont pas discutable, ils ne disent pas du tout comme toi. Et eux ont des arguments.

[Neckara]

Non tu le prouves.

Ah bon.

Pourtant quand je lis des analyses faites par des gens dont les diplome, l'expérience et le sérieux ne sont pas discutable, ils ne disent pas du tout comme toi. Et eux ont des arguments.

Et si tu lisais le rapport en question pour voir ce qu'il dit ?

D'ailleurs, je rappelle que tu fais parti de ceux qui viennent affirmer ici, quels sont donc vos arguments ? Cela ne devrait pourtant pas être trop dur vous que tu as lu des analyses de gens dont les diplôme, l'expérience et le sérieux ne sont pas discutables ? Et qu'ils ont en plus des arguments que tu as lu ?

Voir même de citer tes sources vu que tu en as ?

[Saverok]

Donc oui la réduction du temps de travail permet de créer mais cela nécessite de la solidarité ....

France est déjà un pays incroyablement solidaire.
==> http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...-en-france.php
Seulement 46% des ménages payent l'impôt sur le revenu
Et 1% des plus riche payent à eux seul 30%

De plus, les dépenses publiques atteignent 57% du PIB.

A un moment donné, il faut peut être se poser la question de l'efficacité de l'utilisation de l'argent publique avant de faire le raccourci facile et rapide de vouloir augmenter les prélèvements et/ou de réduire drastiquement les revenus et donc, le pouvoir d'achat.

[super_navide]

France est déjà un pays incroyablement solidaire.
==> http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...-en-france.php
Seulement 46% des ménages payent l'impôt sur le revenu
Et 1% des plus riche payent à eux seul 30%

De plus, les dépenses publiques atteignent 57% du PIB.

A un moment donné, il faut peut être se poser la question de l'efficacité de l'utilisation de l'argent publique avant de faire le raccourci facile et rapide de vouloir augmenter les prélèvements et/ou de réduire drastiquement les revenus et donc, le pouvoir d'achat.

Totalement , je suis d'accord arrêté de donner des allocations pour faire des gosses , mettre de l'argent dans l'école, une école gratuite de qualité pour tous voila une des solutions au problème.

[Neckara]

Totalement , je suis d'accord arrêté de donner des allocations pour faire des gosses , mettre de l'argent dans l'école, une école gratuite de qualité pour tous voila une des solutions au problème.

Ce n'est absolument pas ce qu'il dit...
Il ne parle pas de supprimer les allocations, les aides de l’État et associés, mais de dépenser "mieux" l'argent donné à l’État et autres institutions.

Par exemple, est-ce que le coût de fonctionnement des institutions étatiques sont "normales" ou trop "élevés" par rapport aux services rendus ?
Est-ce que certaines subventions sont réellement utiles (e.g. payer des tablettes/tableaux interactifs aux écoles pour qu'ils restent dans un placard) ?
Est-ce qu'on a pas parfois une incitation au gaspillage (e.g. si on consomme moins de budget une année, on en aura moins l'année prochaine) ?
Est-ce qu'on investit dans les bonnes choses (e.g. un aéroport qui risque de ne jamais voir le jour) ?

[Zirak]

J'ai recherché les fameuses pistes de réflexion qu'a bien voulu nous fournir Neckara dans son infinie bonté :

De plus, pour réduire le chômage de manière optimale, impossible en prenant en compte la réalité et les moyens limités qu'on possède, surtout vu ce dont on hérite actuellement.

• il va falloir de toute évidence faire quelque chose pour l'éducation et les parents "indignes", ce n'est pas acceptable à notre époque d'avoir des citoyens sans aucune notions de politique, économie et de culture scientifique. De même pour le comportement vis à vis de l'éducation national ;
• de là, on pourrait peut-être arriver à diminuer les émissions abrutissantes et les remplacer par des émissions quelques peu plus intellectuelles ou intéresser les citoyens un peu plus à la politique. Bien que je ne me fasse pas trop d'illusions ;
• de là si les politiques ont un peu moins de masses débiles à manipuler ou à se méfier, cela pourrait quelque peut renforcer leur "courage politique". Si on pouvait ainsi réformer correctement plusieurs institutions (loin d'être facile), la machine pourrait quelque peu mieux tourner. Cela passerait déjà par de vraies simplifications de lois, des accès plus simples pour comprendre la loi, une justice plus rapide pour certains types d'affaires (15ans pour un scandale économique, c'est bien trop long, si la sanction tombe trop tard, elle n'a plus grand effet), apprendre à gérer et à suivre correctement le budget de l’État -p-e donner plus de pouvoirs à la cours des comptes- (moins d'endettement signifie plus de marge de manœuvre).

Cela ferait déjà une grande bouffée d'air frais si on pouvait faire cela.
Ensuite, cela passerait surtout dans l'investissement en R&D pour spécialiser la France dans des domaines bien précis, si possible pour devenir leader du domaine.

La démonstration complète est un peu longue, je vais donc admettre/simplifier des choses.

On pose que :

• les gens sont cons :
  
  • ne se renseignent pas ;
  • adorent cracher sur les autres et râler ;
  • n'ont que de piètres capacités de raisonnements.
  
  

Gens cons => politiques qu'ils méritent (1).
Politiques qu'ils méritent => piètres décisions (2).
Gens cons => difficile de prendre certaines décisions complexes (3).

(2) && (3) => piètres institutions.
piètre institution => piètre économie => chômage.


Bon, je pense qu'on admet tous : "piètre économie => chômage".
La corrélation entre les institutions et l'économie a déjà été présentée dans certains ouvrages, je pense qu'il est assez aisé de l'admettre.

Du coup, pour s'en sortir, il faut donc que :

des gens cons votent pour des politiciens médiocres qui devront réformer les institutions de leur plein gré (puisque le peuple est trop con pour leur demander, et puis que de toutes façons, ce n'est pas le peuple qui décide du programme du gouvernement, il n'a le choix qu'entre ceux qu'on lui propose, point), de façons à ce que ces gens cons, le soit moins, et donc ne votent plus pour eux mais pour des bons politiciens (qui sortiront d'on ne sait où et que l'on méritera enfin), afin que l'on puisse enfin commencer à essayer de mettre des choses en place.



C'est sûr que c'est tout de suite moins ridicule / plus réaliste que l'idée du partage du temps de travail, ou d'un revenu de base et que comme tu le dis, ça va être loin d'être facile...

Ca valait le coup de faire 2 masters pour engranger toutes ces connaissances.

[Grogro]

Ce que l'humanité devrait faire c'est travailler ensemble pour automatiser tous ce qui est pénible à faire.
Je pense que quelqu'un qui ramasse les poubelles tous les jours ne le fait pas par passion, pourquoi ne pas faire en sorte de lui éviter cette peine , mieux vaut que cette personne essai en prenant sont temps a se cultiver , apprendre plein de chose plus intéressante.
Beaucoup de gens ce mente à eux même en ce disant travailler c'est bien sinon il pétera un câble en s'apercevant de la vie de merde qu'il ont .....
Travaillé oui mais par passion sinon on devient con.
Moi j'aime mon travail de développeur car il est passionnant et si je fais mon jeux ( je met plus de videos sinon je vais me faire viré de ce forum ) c'est uniquement par passion.
Alors libérons nous du travail.....

C'est ce qu'on fait depuis plus de deux siècles, on automatise le travail depuis l'invention des métiers à tisser jacquard (début 1800, révolte des canuts, tout ça). C'est ce qui permet de produire toujours plus de bien (et maintenant de services) avec toujours plus de main d’œuvre. C'est aussi ce qui fait disparaitre petit à petit le travail non qualifié et augmente régulièrement les besoins de qualifications pour trouver un emploi stable, mais c'est aussi ce qui a permis de limiter drastiquement le temps de travail depuis deux siècles. Toutes les réductions du temps de travail ont eu pour conséquences une augmentation de la productivité horaire. TOUTES sans exception, y compris les si décriées 35h, qui ont pourtant été l'instrument de lutte contre le chômage le plus efficace des 40 dernières années, malgré des lourdeurs administratives qui étaient absentes de la très efficace loi Robien. Il n'y a qu'en France, pays de rentes où l'innovation est toujours vue d'un mauvais œil, où la question du temps de travail est à ce point un tabou. D'où vient la croyance totémique de la proportionnalité entre productivité et temps de travail ? On ne sait pas bien.

[Neckara]

Ca valait le coup de faire 2 masters pour engranger toutes ces connaissances.

Je te rassures, pas la peine de faire un master pour comprendre qu'on vit dans une démocratie, bien qu'imparfaite.

Après, comme je l'ai dit, vous pouvez toujours tenter d'imposer un dictateur pour mettre en place toutes vos idées, mais comme je l'ai dit, il ne faut pas se tromper et consentir à quelques pertes en matière de sécurité.

[super_navide]

C'est ce qu'on fait depuis plus de deux siècles, on automatise le travail depuis l'invention des métiers à tisser jacquard (début 1800, révolte des canuts, tout ça). C'est ce qui permet de produire toujours plus de bien (et maintenant de services) avec toujours plus de main d’œuvre. C'est aussi ce qui fait disparaitre petit à petit le travail non qualifié et augmente régulièrement les besoins de qualifications pour trouver un emploi stable, mais c'est aussi ce qui a permis de limiter drastiquement le temps de travail depuis deux siècles. Toutes les réductions du temps de travail ont eu pour conséquences une augmentation de la productivité horaire. TOUTES sans exception, y compris les si décriées 35h, qui ont pourtant été l'instrument de lutte contre le chômage le plus efficace des 40 dernières années, malgré des lourdeurs administratives qui étaient absentes de la très efficace loi Robien. Il n'y a qu'en France, pays de rentes où l'innovation est toujours vue d'un mauvais œil, où la question du temps de travail est à ce point un tabou. D'où vient la croyance totémique de la proportionnalité entre productivité et temps de travail ? On ne sait pas bien.

Merci beaucoup , c'est aussi ce que je pensais mais il faut continuer ....

[Exentius]

Je te rassures, pas la peine de faire un master pour comprendre qu'on vit dans une démocratie, bien qu'imparfaite.

Quoi ?

"Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple." - Définition du Larousse.

Depuis quand le peuple de France a le pouvoir ? Monarchie élective ? Oui. Caricature de démocratie ? Peut être ! Démocratie ? Certainement pas !
On ne m'a jamais demandé de voter pour ou contre une loi. Et les politiques se torchent avec les référendums.

[super_navide]

Je te rassures, pas la peine de faire un master pour comprendre qu'on vit dans une démocratie, bien qu'imparfaite.

Après, comme je l'ai dit, vous pouvez toujours tenter d'imposer un dictateur pour mettre en place toutes vos idées, mais comme je l'ai dit, il ne faut pas se tromper et consentir à quelques pertes en matière de sécurité.

Malgré que je sois pas d'accord avec toi je te comprend , tu te dis pourquoi moi je bosse dure et je devrais partager mon temps travail avec quelqu'un d'autre car j'ai envie de travaillé beaucoup.
Et aussi ça t’embête de voir des gens glander et toucher des allocations grâce à nos impôts..
Quand j'étais à la fac je pensais que les 35 heures s'étais un truc inefficace et qu'il fallait toujours travaillé plus.
Et puis j'ai fini mes étude et je suis rentré dans le monde du travail et j'ai apprécier les 35 heures car elle me permettent de faire d'autre chose de la musique , faire des jeux videos tous en ayant un salaire confortable de 3000 euros par mois dans une entreprise en très bonne santé donc la preuve ça fonctionne.
C'est une question d'organisation et de répartition des richesses.
Donc moi je pense que tu a pas de vie social pour penser que les 35 heures sont une mauvaise chose et une mauvaise connaissance des entreprises.
Une entreprise bien géré peux faire les 35 heures voir 30 heures , c'est un travail d'optimiser le temps de travail , c'est même un travail d'ingénieur comme en informatique tu optimise le temps de calcul d'un algorithme.
Question aussi , tu fais partis des républicains ??? J'ai l'impression que oui ...

[halaster08]

Allez rien que pour toi Neckara un extrait de la conclusion du rapport

CONCLUSION
Au total, il ressort de ce qui précède que si une politique de réduction du temps de travail,
à l’instar de toute politique de l’emploi ne saurait suffire en matière de lutte contre le
chômage, elle peut contribuer à le réduire

Bah ça alors, exactement ce que je dis depuis le début, c'est pas LA solution mais un pas dans la bonne direction.
Après c'est sur que pour lire la conclusion il faut aller au delà de la page 4 ...

Donc oui, je le réaffirme contrairement à toute les connerie qu'on a pu entendre ces dernières années, les 35h n'ont absolument pas été le fléau de l'économie Française et s'en inspirer pour les politiques économiques futures n'est pas une mauvaise idée, contrairement à ce que tu répètes en boucle.

[Neckara]

Depuis quand le peuple de France a le pouvoir ? Monarchie élective ? Oui. Caricature de démocratie ? Peut être ! Démocratie ? Certainement pas !

Oui d'ailleurs tu n'as jamais voté que ce soit pour les municipales, les départementales, les régionales, les présidentielles, les législatives ou les européennes.

Jamais entendu parlé de "démocratie représentative" au passage ?

tu te dis pourquoi moi je bosse dure et je devrais partager mon temps travail avec quelqu'un d'autre car j'ai envie de travaillé beaucoup.

.

Et puis j'ai fini mes étude et je suis rentré dans le monde du travail et j'ai apprécier les 35 heures

Et bien tu as déjà de la chance de ne travailler que 35h.

Donc moi je pense que tu a pas de vie social

tu fais partis des républicains ??? J'ai l'impression que oui ...

et une mauvaise connaissance des entreprises.

Moui, bien sûr.

c'est un travail d'optimiser le temps de travail , c'est même un travail d'ingénieur comme en informatique tu optimise le temps de calcul d'un algorithme.

Les entreprises et actionnaires sont tellement cons aussi, ils n'optimisent même pas le temps de travail alors que ça pourrait leur faire gagner encore plus de fric...

D'ailleurs, les congés maternités, ça coûte trop aux entreprises, il faudrait que les mères optimisent leur temps de maternité pour accoucher au bout de 7mois au lieu de 9...


Et après on s'étonne que je puisse être agressif dans mes réponses...

[Neckara]

Allez rien que pour toi Neckara un extrait de la conclusion du rapport

Mais toujours pas lu la 4ème page...
A lire uniquement ce qu'on veut lire, il est très facile de prouver ce qu'on souhaite.

Donc oui, je le réaffirme contrairement à toute les connerie qu'on a pu entendre ces dernières années, les 35h n'ont absolument pas été le fléau de l'économie Française et s'en inspirer pour les politiques économiques futures n'est pas une mauvaise idée, contrairement à ce que tu répètes en boucle.

Ah bon.

Où ai-je dit que les 35h ont été le fléau de l'économie française ?
Où ai-je dit que c'est une mauvaise idée de s'inspirer de politiques passées pour la politique future ?