Discussion :

[ddoumeche]

Bon allez, j'ai le temps, je me livre à la branlette intellectuelle

Personne n'aura sans doute jamais de preuves sur le processus de décision de Napoléon Bonaparte. Par contre, c'est un peu plus qu'une légende des foyers: c'est une conclusion d'historiens, reprises unanimement par ses biographes (e.g. Stuart) et les historiens de l'esclavage (e.g. Fauveau). Les faits sont simples: Joséphine a écrit à sa famille pour l'assurer du soutien de Bonaparte aux planteurs, et Napoléon (qui au début du consulat, renchèrissait sur l'abolitionisme républicain) a retourné sa veste sur l'esclavage pile au moment où la France récupère la Martinique occupée jusque-là par le Royaume-Uni. Alors, si tu veux n'y voir que des coïncidences, libre à toi, mais à peu près tout le monde a compris que Napoléon s'est mis à se soucier des intérêts particuliers des planteurs Martiniquais parce que sa femme était planteuse Martiniquaise

Ou la réalité est encore plus simple : Napoléon est un gros phallocrate qui n'écoute pas sa femme et pond un code de loi très défavorables aux femmes de manières générale. Qu'allait-il s'embêter à écouter celle-ci, quand dans le même temps il matte durement les révoltes dans le territoire et les colonies, tant à Haïti qu'en Guyane ?
Alors qu'il a certainement de nombreux conseillers qui lui recommandent de revenir au status quo ante bellum.

Napoléon était tellement imprégné de l'idéal des lumières et de la république et de l'idéal qu'il prend le pouvoir par un coup d'état et le conservera jusqu'à son abdication. Il va alors accuser Joséphine dans ses mémoires de l'avoir conduit à abolir le décret, tout comme il va accuser l'Europe entière de lui avoir fait la guerre.

Et que Joséphine eut jamais possédé d'esclaves, quand bien nous fasse ? Elle eu même un enfant d'un d'entre eux.

PS: il n'y a jamais eu de rétablissement de l'esclavage en 1802. Et Faveau connait pas, même s'il y a un Favreau spécialiste du moyen âge.
le chevalier de Saint-Georges oui, mais Abram Gannibal, Gustavus Vassa sont des inconnus aux bataillons. Et ce n'est guère manquer de culture qu'affirmer que la postérité n'en garde pas de traces.

[Grogro]

Qu'il y ait une tendance longue au progrès, ça apparait évident si tu regarde l'Histoire de l'antiquité à nos jours. Par contre, il peut certainement y avoir des régressions temporaires et je dirais qu'au niveau mondial c'est la tendance actuelle (et aujourd'hui, avec la mondialisation il est de plus en plus dur d'échapper à la tendance globale).

Mais il n'y a pas de régression temporaire, malgré les bouleversements culturels et sociétaux provoqués par la mondialisation, malgré la crise économique. Ce qu'on observe depuis 1945, c'est une chute drastique mais pas du tout homogène de la violence : malgré l'effet de loupe des guerres au moyen-orient et du terrorisme islamique, il y a moins de conflit et les conflits sont de moins en moins meurtriers. La décennie passée a été la plus "calme" malgré la guerre de Syrie. Bien sûr il y a des flambées locales comme au Mexique ou au Honduras. Par contre Nassim Taleb a un très bon argument contre Pinker. Cette "longue paix" pourrait très bien n'être qu'une anomalie statistique avant un retour brutal à la moyenne. A lire, un résumé de la controverse avec en lien les argumentations des auteurs : https://www.vox.com/2015/5/21/8635369/pinker-taleb

[MiaowZedong]

le chevalier de Saint-Georges oui, mais Abram Gannibal, Gustavus Vassa sont des inconnus aux bataillons. Et ce n'est guère manquer de culture qu'affirmer que la postérité n'en garde pas de traces.

Ce n'est pas parce qu'ils TE sont inconnus qu'ils sont inconnus de l'Histoire.

Et vu qu'Abram Gannibal est l'arrière-grand-père de Pushkin (qui a d'ailleurs consacré une biographie à son ancêtre noir), tu sais, "le plus grand poète Russe", je crois qu'il a de quoi se défendre niveau postérité

Mais il n'y a pas de régression temporaire, malgré les bouleversements culturels et sociétaux provoqués par la mondialisation, malgré la crise économique. Ce qu'on observe depuis 1945, c'est une chute drastique mais pas du tout homogène de la violence : malgré l'effet de loupe des guerres au moyen-orient et du terrorisme islamique, il y a moins de conflit et les conflits sont de moins en moins meurtriers. La décennie passée a été la plus "calme" malgré la guerre de Syrie. Bien sûr il y a des flambées locales comme au Mexique ou au Honduras. Par contre Nassim Taleb a un très bon argument contre Pinker. Cette "longue paix" pourrait très bien n'être qu'une anomalie statistique avant un retour brutal à la moyenne. A lire, un résumé de la controverse avec en lien les argumentations des auteurs : https://www.vox.com/2015/5/21/8635369/pinker-taleb

Il n'y a pas que le Proche-Orient et le terrorisme...Il y a aussi la Centrafrique, la Libye, le Nigéria (où le conflit a des racines bien plus profondes que le mouvement de Shekau), le Kenya, la Somalie (encore), le Venezuela, le Kashmir (encore), le Tibet, le Xinjiang, Borneo, etc etc. J'ai beaucoup de mal a croire que cette décénnie a été la plus calme depuis 45 et l'avenir s'annonce sombre. Par quel critère, d'ailleurs? comment définir qu'une mort est "violente"? On comptabilise les morts de l'austérité aussi ou parce qu'ils n'ont pas eu droit à une balle dans la tête, on doit faire semblant que ce sont des mort inévitables?

Alors, c'est sûr, par rapport à nos ancêtres néolithiques on a bien progressé. Par contre, je pense que la pax atomica brûle ses dernières cartouches et je ne serais pas surpris que les grandes boucheries du 21ème siècle égalent celles du 20ème.

[ddoumeche]

Ce n'est pas parce qu'ils TE sont inconnus qu'ils sont inconnus de l'Histoire.

Et vu qu'Abram Gannibal est l'arrière-grand-père de Pushkin (qui a d'ailleurs consacré une biographie à son ancêtre noir), tu sais, "le plus grand poète Russe", je crois qu'il a de quoi se défendre niveau postérité

pff le relativisme intellectuel, encore une fois.
Qui parle du grand père de Niels Bohr ou du mien ? personne donc ils n'ont guère pas laissés de traces non plus.

Mais tu as raison, changes de sujet car tu ne sais pas répondre à la question de Joséphine.

[Ryu2000]

Trump a déclaré que les USA allaient arrêter de livrer des armes aux kurdes, mais apparemment le pentagone n'est pas d'accord avec lui et les USA continu d'armer les kurdes.
Selon Ankara, Trump accepte de stopper les livraisons d'armes aux Kurdes en Syrie

Lors d'un appel téléphonique, le président américain a informé son homologue turc que Washington cesserait de fournir des armes aux milices kurdes en Syrie. C'est ce qu'a rapporté le chef de la diplomatie turque, vendredi.

Extrait du journal de France 24 :
https://www.dailymotion.com/video/x6aq5pt

Promesse non tenue? Les USA continuent de fournir des armes à l’opposition syrienne

Bien que Donald Trump ait promis à Recep Tayyip Erdogan de cesser les livraisons d'armes aux forces d'autodéfense kurdes en Syrie (YPG), des armements américains sont toujours fournis aux Kurdes syriens. Abdulaziz Yunus, chargé des relations extérieures des Forces démocratiques syriennes (FDS), commente la situation pour Sputnik.

On manque d'information pour le moment.

[Jon Shannow]

Et ça te dérange que les USA (et j'espère que la France le fait aussi) fournissent des armes aux Kurdes ?

[Ryu2000]

Et ça te dérange que les USA (et j'espère que la France le fait aussi) fournissent des armes aux Kurdes ?

Moi je suis non interventionniste, pour moi donner des armes à des groupes rebelles ça ne fait qu'augmenter le compteur de morts.

Si on veut que la paix revienne en Syrie, il ne faut pas armer des rebelles...
Dans le droit international ça doit être illégal, on ne doit pas aider des groupes à renverser un pouvoir légitimement en place.

Je trouve que c'est n'importe quoi que des puissances étrangères, forment, arment, paient des mercenaires pour foutre la merde dans des pays.
Si la Syrie était dans les mains des rebelles, la situation des syriens serait 1000 fois pire.
On a bien vu ce qui est arrivé en Libye...

Chaque pays qui résiste à l'empire US est une cible.

[DevTroglodyte]

Moi je suis non interventionniste, pour moi donner des armes à des groupes rebelles ça ne fait qu'augmenter le compteur de morts.

Hum. Et laisser Assad tirer sur la foule, non ?

D'ailleurs, si les occidentaux n'avaient pas fourni d'armes auxdits rebelles, ils se les seraient procurées par d'autres moyens. Après tout, les marchands et trafiquants d'armes, c'est pas ça qui manque.

[ManusDei]

Messieurs, Assad est maître chez soi. C'est un Etat souverain. Tout ce que vous pouvez dire ou juger ne le regarde pas. Il fait ce qu'il veut de ses rebelles, de Daech des sunnites et autres bédouins, et n'a à subir de contrôle ni de petits français sur leur canapé ni de l'ONU.


PS : la citation devrait être facile à retrouver

[Ryu2000]

Et laisser Assad tirer sur la foule, non ?

Assad na tiré sur personne.
L'armée syrienne n'a pas tiré sur la foule.
L'armée syrienne défendait le pays contre des terroristes et des rebelles.

D'ailleurs, si les occidentaux n'avaient pas fourni d'armes auxdits rebelles, ils se les seraient procurées par d'autres moyens.

Raison de plus pour ne pas leur fournir d'armes !
Qu'ils se démerdent !
Ça ne nous concerne pas, nous sommes dans une mauvaise situation, nous avons nos propre problèmes.

Parce que là on aide des terroristes et des rebelles à foutre la merde en Syrie, ce qui provoque des mouvement de migration qui nous retombent dessus.
Si les rebelles prennent le pouvoir le peuple Syrien sera le grand perdant.

[virginieh]

Assad na tiré sur personne.
L'armée syrienne n'a pas tiré sur la foule.
L'armée syrienne défendait le pays contre des terroristes et des rebelles.

Et c'est étonant qu'il aie eu tant de mal que ça contre les terroristes et les rebelles parce qu'ils n'étaient pas foule.

[Ryu2000]

Et c'est étonant qu'il aie eu tant de mal que ça contre les terroristes et les rebelles parce qu'ils n'étaient pas foule.

De quoi ?
Ça fait 6 ans que la Syrie est en guerre, 6 ans que des rebelles et des terroristes sont armé, financé, formé par des puissances étrangères pour renverser le gouvernement syrien.

Il ne s'agit pas de 4 clampins...
Tant qu'il y a des pays pour payer, il y a toujours des mercenaires.

La plupart des syriens soutiennent Assad :
Bachar al-Assad réélu avec 88,7% des voix
Le président syrien Bachar al-Assad a largement remporté l’élection présidentielle avec plus de 88,7% des suffrages dans un scrutin décrié par les Occidentaux, ce qui devrait l’encourager à intensifier son combat contre la rébellion.

[Jon Shannow]

Moi je suis non interventionniste, pour moi donner des armes à des groupes rebelles ça ne fait qu'augmenter le compteur de morts.

Mais tu es pour quand c'est la Russie qui intervient en Ukraine. Y a pas une contradiction, là ?

Assad na tiré sur personne.
L'armée syrienne n'a pas tiré sur la foule.
L'armée syrienne défendait le pays contre des terroristes et des rebelles.

Au démarrage, il n'y a pas de terroristes. Juste des opposants politiques qui souhaitaient renverser une dictature. Les terroristes sont venus après, profitants de la situation. Assad a fait tué (soit par son armée, soit par la Russie), des terroristes, des rebelles et des civils, employant même des gaz interdits !

Mais, là, on parlait des Kurdes. Les Kurdes représentent un peuple, opprimé par plusieurs pays (Syrie, Turquie, Irak et Iran), ce peuple a combattu Daesh (peut-être ceux qui l'ont le plus combattu, d'ailleurs) et aujourd'hui ils revendiquent leur indépendance. Tu sais, l'indépendance, le truc où t'es pour en Catalogne, en Ecosse, et un peu partout. Mais, là tu serais contre parce que ça embête ton pote Assad - le dictateur ?

[Ryu2000]

Mais tu es pour quand c'est la Russie qui intervient en Ukraine.

Je ne me rappelle plus de l'histoire mais il ne me semble pas que la Russie ait financé, armé et formé des terroristes, comme le fait les USA, Israël, l'Arabie Saoudite, le Qatar, l'UE.
Et moi ce que je dis c'est que la France ne doit pas intervenir, il faudrait être neutre.
La France a aidé les ukrainiens anti Russe.
Même BHL a soutenu les Néo Nazi Ukrainien ! (pas de bol le groupe Néo Nazi ukrainien est du côté de l'UE...)

Au démarrage, il n'y a pas de terroristes. Juste des opposants politiques qui souhaitaient renverser une dictature.

Ça c'est la version vu à travers le paradigme des anti Assad...
C'est pas forcément la version qui se rapproche le plus de la réalité.

Et même si c'était vrai, ce que je ne crois pas, la France est allié avec des vrais dictatures qui elles font bien pire. (on est super pote avec le Qatar, l'Arabie Saoudite, le Bahreïn, etc).
(vous vous rappelez d'Alliot Marie et de Ben Ali un peu ?)

employant même des gaz interdits !

Tout le monde n'est pas d'accord sur le sujet.
Officiellement la Syrie s'est débarrassé de toutes ses armes chimiques.
Par contre les rebelles/terroristes en avaient.
Les armées qui se battaient pour la Syrie on touché un stock d'arme appartenant aux terroristes/rebelles et des gaz interdit se sont échappé (il était impossible se savoir qu'il y avait du gaz dans cette cache d'arme rebelle avant d'attaquer).

Tu sais, l'indépendance, le truc où t'es pour en Catalogne, en Ecosse, et un peu partout.

Je connais rien à propos des kurdes, c'est pas tellement un sujet qui me passionne...
Mais là en ce moment si on pouvait arrêter d'armer des rebelles/terroristes en Syrie ce serait cool.
Il faut laisser ce pays tranquille au bout d'un moment.

Les écossais et les catalans sont aussi cons l'un que l'autre, puisqu'ils voulaient devenir indépendant mais rester dans l'UE (ce qui est une oxymore).
Le peuple écossais s'est exprimé pour rester dans le Royaume Uni.
Le peuple catalan s'est exprimé pour quitter l'Espagne.
Ils sont même pas foutu de comprendre que la racine de leur souffrance est l'UE...

===
Pensez qu'Assad est un dictateur qui massacre son peuple avec des armes chimiques tant que vous voulez, moi je n'y crois pas une seule seconde.
Ça ne tient absolument pas debout.
Je suis libre de penser ce que je veux et vous aussi.

[GPPro]

Au démarrage, il n'y a pas de terroristes. Juste des opposants politiques qui souhaitaient renverser une dictature. Les terroristes sont venus après, profitants de la situation. Assad a fait tué (soit par son armée, soit par la Russie), des terroristes, des rebelles et des civils, employant même des gaz interdits !

Euh ça s'est la propagande officielle. Dès le début il y a eu des gens pour dire que les """rebelles""" étaient loin d'être des enfants de coeur (ici même sur ce forum je l'avais déjà dit, Souviron aussi il me semble, à vérifier). Ce n'est pas parce que les "démocraties" occidentales choisissent un camp que tout de suite ça en fait le camp du bien...

[Jon Shannow]

Euh ça s'est la propagande officielle. Dès le début il y a eu des gens pour dire que les """rebelles""" étaient loin d'être des enfants de coeur (ici même sur ce forum je l'avais déjà dit, Souviron aussi il me semble, à vérifier). Ce n'est pas parce que les "démocraties" occidentales choisissent un camp que tout de suite ça en fait le camp du bien...

En fait, on n'a pas des masses d'informations. On sait juste qu'il y a eu une rébellion, comme en Tunisie, par exemple. Que ces mouvements, on été durement réprimé par le régime et qu'après, des groupes islamistes, en ont profité pour noyauter la rébellion. Ensuite, c'est clair que les choix de la France sont plus que contestables. Même si ça n'enlève rien au fait qu'Assad soit une ordure.

[Jon Shannow]

Je ne me rappelle plus de l'histoire mais il ne me semble pas que la Russie ait financé, armé et formé des terroristes, comme le fait les USA, Israël, l'Arabie Saoudite, le Qatar, l'UE.

Elle a fait pire. Elle a envahi un pays souverain, et a annexé une partie de ce même pays.
C'est un acte de guerre !

Ça c'est la version vu à travers le paradigme des anti Assad...
C'est pas forcément la version qui se rapproche le plus de la réalité.

Ton prisme pro-russe et pro-Assad n'est pas forcément meilleur.

Tout le monde n'est pas d'accord sur le sujet.
Officiellement la Syrie s'est débarrassé de toutes ses armes chimiques.

Tu sais ce que vaut un "officiellement", j'espère.

Par contre les rebelles/terroristes en avaient.

Là, par contre, tu me diras comment ils se les sont procurées...

Les armées qui se battaient pour la Syrie on touché un stock d'arme appartenant aux terroristes/rebelles et des gaz interdit se sont échappé (il était impossible se savoir qu'il y avait du gaz dans cette cache d'arme rebelle avant d'attaquer).

Ces stocks d'armes appartenaient précédemment à l'armée du régime, t'es au courant que les rebelles n'avaient pas d'armes. Qu'ils ont été armés par d'autres pays. Il est peu probable que ces pays aient fournis des armes chimiques aux rebelles. Redescends un peu sur terre. S'il y avait des armes chimiques aux mains des rebelles, c'est que le régime en possédait. Donc, que le "officiellement" ci-dessus était un mensonge d'Assad. De là à dire que s'il a menti sur ce point, tout le reste de ce qu'il prétend est faux, il n'y a qu'un pas que je n'hésiterai pas à franchir.
Pour le bombardement des civils avec des armes chimiques, malgré ta théorie fumeuse, les russes, pourtant alliés d'Assad, ont été plus que réservés sur la question, et ont accepté sans broncher que les USA bombardent l'armée syrienne. Étonnant, non !

Je connais rien à propos des kurdes, c'est pas tellement un sujet qui me passionne...
Mais là en ce moment si on pouvait arrêter d'armer des rebelles/terroristes en Syrie ce serait cool.
Il faut laisser ce pays tranquille au bout d'un moment.

Le problème c'est que la Syrie est une dictature, et qu'elle est en train de se fissurer. Si les russes ne soutenaient pas à bout de bras Assad, il serait déjà renversé. Les Kurdes revendiquent leur indépendance depuis pas mal de temps. Jusqu'à présent, ils étaient matés par l'Irak, la Syrie et la Turquie. L'arrivée de Daesh a changé la donne. L'Irak, la Syrie se sont retrouvés embarqués dans une guerre contre Daesh et les kurdes ont joué un grand rôle dans la lutte contre Daesh et comptent bien en tirer des avantages. A voir comme tout ça va tourner. Mais une chose est sûre, c'est que la situation est loin d'être stable et qu'il va y avoir encore pas mal d'eau à couler sous les ponts avant que la paix ne règne dans le coin.

[Ryu2000]

des groupes islamistes, en ont profité pour noyauter la rébellion

Quand les Syriens qui étaient mécontent du gouvernement ont vu les rebelles/terroristes, ils sont revenu du côté du gouvernement.

Même si ça n'enlève rien au fait qu'Assad soit une ordure.

Qu'est-ce qu'il a fait de mal exactement ?
Je ne vois pas le problème avec la Surie d'avant guerre...
La Syrie est un pays laïque qui protège les minorité religieuse, c'est super sympa comme truc.
Ce serait pas la même si les rebelles/terroristes prenaient le pouvoir.

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Revenons à Trump.
Partage des vidéos islamophobes: passe d'armes entre Donald Trump et Theresa May

L'utilisation de Twitter par Donald Trump est de plus en plus déconcertante. Ses derniers messages ont même viré à l'incident diplomatique, très rare entre les États-Unis et le Royaume-Uni, leur plus proche allié, le tout sur la place publique.

L'affaire a commencé mercredi 29 novembre, quand le président américain a repartagé trois vidéos tweetées par Jayda Fransen, la vice-présidente de Britain First, parti d'extrême-droite britannique. Ce qui a provoqué un tollé des deux côtés de l'Atlantique.

Bon là c'est pas Trump :
Les Etats-Unis menacent de «détruire» le régime nord-coréen «en cas de guerre»

Lors d'une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU, l'ambassadrice américaine Nikki Haley a menacé Pyongyang de «destruction» et exhorté la Chine à cesser toute livraison de pétrole à la Corée du nord.

Faudrait peut être se calmer avec la Corée, c'est un petit pays qui n'emmerde personne.
Plus vous imposerez de sanctions, plus ils seront motivé pour tenir tête.
À chaque fois ça valide de plus en plus le fait que les problèmes de ce pays sont causé par les USA.
Si on veut calmer la situation il faut calmer les sanctions.
Il faut stopper l'embargo tout de suite.

Si tout le monde pouvait commercer tranquillement avec la République populaire démocratique de Corée il n'y aurait pas de problème.

[Jon Shannow]

Quand les Syriens qui étaient mécontent du gouvernement ont vu les rebelles/terroristes, ils sont revenu du côté du gouvernement.

T'as des éléments là-dessus ? Où est-ce que tu parles des civiles qui ont abandonné tout espoir de renversement du régime après avoir été copieusement bombardé par les russes ?

Qu'est-ce qu'il a fait de mal exactement ?

Renseignes-toi...

Faudrait peut être se calmer avec la Corée, c'est un petit pays qui n'emmerde personne.
Plus vous imposerez de sanctions, plus ils seront motivé pour tenir tête.
À chaque fois ça valide de plus en plus le fait que les problèmes de ce pays sont causé par les USA.
Si on veut calmer la situation il faut calmer les sanctions.
Il faut stopper l'embargo tout de suite.

Si tout le monde pouvait commercer tranquillement avec la République populaire démocratique de Corée il n'y aurait pas de problème.

T'es un grand malade, en fait...

[Ryu2000]

T'es un grand malade, en fait...

Vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre les coréens.
Corée du Nord - Tensions avec les États-Unis
Les USA n'arrêtent pas de provoquer (des avions de chasse vol aux dessus du pays).
La grande majorité des coréens soutiennent leur leader et là ça doit les motiver à fond, puisque le pouvoir peut dire que les problèmes que subit le pays sont causé par les USA (ce qui est vrai (les USA n'arrêtent pas de demander de plus en plus de sanctions)) et ils doivent être fier que leur petits pays puisse tenir tête à la plus grande puissance militaire mondiale.

La Corée n'emmerde pas d'autres pays.
Ils ont juste fait des tests de missile (ils ne cherchaient à toucher personne et ils n'ont touché personne) c'était juste pour rester fier devant les USA et montrer qu'ils sont capable de fabriquer des choses.