Discussion :

[Matthieu Vergne]

J'ai un truc à vous proposer.

Là j'ai ma thèse qui va sortir dans un peu plus d'un mois. Mais elle s'appuie sur d'autres publications. En l'occurrence, j'ai 2 rapports techniques (donc sans peer review) que je m'apprête à sortir sur arXiv. Le premier devrait sortir mardi si j'ai bien compris (c'est ma première soumission arXiv, donc je découvre). C'est une expérience très restreinte, mais qui fait une observation qui remet en cause une idée établie dans un domaine. Sur la base de cette observation, j'ai mon second rapport technique (qui sera aussi sur arXiv a priori, et qui sortira après donc) qui analyse des mesures usuelles dans ce domaine, et tente de montrer que si on remet en cause cette idée, ces mesures nécessitent effectivement d'être revues, car trop limitées. Enfin, dans ma thèse, je fais une proposition de nouveau formalisme et établit de nouvelles mesures basées dessus. Je les utilise ensuite dans 3 évaluations (dans ma thèse aussi). On a là un processus complet qui part de la remise en cause d'un formalisme établit suite à une observation, puis une analyse de l'étendue du problème, puis une proposition de solution, puis une application répétée de la solution pour montrer que ça sert. Le truc, c'est que comme aucune de ces choses n'ont fait l'objet d'un peer review, il y a fort à parier qu'il y a de nombreuses choses à remettre en cause. L'idée maintenant est de savoir si ça va jusqu'à rendre le problème et sa solution complètement inutile, ou si malgré les (probables) nombreuses limitations, on soulève néanmoins un vrai problème auquel on apporte une vraie solution.

Si ça vous intéresse, je peux servir de cobaye et on se fait un sujet dédié là dessus. Quand mon premier rapport sort mardi je vous le met, puis on discute les points forts et points faibles, et notamment le bien fondé de l'observation en question. Si on est d'accord que l'observation est intéressante et nécessite d'aller plus loin, quand mon second rapporte sort dans les jours qui suivent je vous le met et on discute de l'étendue effective du problème, voire si mes arguments tiennent la route. Si on est encore d'accord que c'est un vrai problème, dès que ma thèse sort fin avril je vous la met là, en vous précisant le chapitre à lire qui donne la formalisation. Si on tombe d'accord que ça pourrait être utile, on passe aux chapitres d'évaluation (si vous les avez pas lu avant) et on voit si effectivement ça a l'air intéressant. Pendant tout le processus, l'idée est de tenter de critiquer mes contributions (pour/contre) pour essayer de voir jusqu'où on peut aller dans le consensus.

Est-ce que ça vous tente ?

[Neckara]

Est-ce que ça vous tente ?

Oui, par contre, là, ce serait bien d'ouvrir un autre sujet pour cela (et mettre le lien ici).

Par contre, je suis étonné que tu finisse ta thèse en avril, j'avais cru comprendre, qu'on essayait de la finir généralement avant décembre pour passer les concours juste après.

Ça doit se trouver en cherchant bien... mais j'ai pas spécialement envie de me connecter à un PHPBB géré par un amateur pour discuter de choses de ce genre, perso {'^_^}.

Rhôoo, je voulais bien évidemment parler d'un forum DVP, pour le moment on investit le forum politique, mais ce serait bien d'avoir notre propre forum/sous-forum ^^.

Mais oui, un sujet serait le bienvenu.

D'accord, je m'en occupe dans quelques heures.

[Neckara]

la question n'est pas est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux, pour la simple raison que s'il n'y a pas de mensonge c'est vrai et que c'est vrai la plupart du temps, mais dans quelle mesure peut-on le généraliser ?

Je poserais plutôt la question de deux manières différentes.

L'important n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux dans l'absolu, on ne peut être sûr de rien, mais de savoir s'il est raisonnable de le considérer vrai ou non. On peut en effet se tromper, mais ce n'est pas grave, d'où la seconde question.

Est-ce qu'il existe un moyen plus fiable et plus performant que celui-ci ? Si non, on a tout intérêt d'utiliser cette méthode quand bien même on pourrait se tromper, car c'est là qu'on aura le plus de probabilités de ne pas se tromper.

Les médias sautent sur la moindre expérience pour faire voler les théories, mais une expérience ne reste qu'une expérience.

Tout à fait d'accord, que ce soit pour les sciences ou d'autres domaines, ils ont tendances à sauter sur le moindre scoop sans même vérifier les sources. Ce n'est pas du travail sérieux de journaliste. Ce n'est pas un reproche, mais une constations.

Si un seul point est à critiqué, est-ce que ça remet en cause la totalité de l'expérience ? Si non, qu'est-ce qui rentre dans l'erreur acceptable ? À partir de quel point ça ne l'est plus ?

Je pense qu'il est certains qu'il y a toujours un risque inhérent d'erreur lorsqu'on fait une expérience.

Cependant, je pense que des erreurs liés à la méthode ne sont pas acceptables et suffisent à jeter l'article à la poubelle. On sait que de ne pas faire des expériences en double-aveugle fausse les résultats, on sait qu'il faut un certain nombre d'échantillons et on sait calculer un seuil de confiance, on sait qu'il faut des échantillons "témoin" et des échantillons "tests", etc.
Ces erreurs, on peut normalement les constater à la lecture de l'article.

Pour les erreurs de mesures, de bugs, cela peut arriver. Lorsqu'on s'en rendra compte, c'est très certainement lors de la (ou des) reproduction(s) de l'expérience. Donc je pense qu'on aura aussi la réponse à tes questions dans les futurs articles.

Et si on parle d'un domaine coûteux, comme la physique nucléaire, la moindre expérience coûte un bras, donc les expériences multiples, tu as intérêt à ce que ça intéresse les grosses entreprise, sinon t'es pas prêt d'avoir les fonds.

Cependant, en absence d'expériences multiples, on reste très prudent quant aux conclusions apportées si je ne me trompe. Mais oui, ce n'est pas toujours facile.

Sauf que qui dit financement privé, dit possibilité de biais, donc nécessité de reproduire de manière indépendante, mais ça coûte trop cher...

En effet. Après, il me semble qu'il existe quelques mécanismes pour lutter contre cela, mais je ne suis pas très au fait.

Car c'est une chose de montrer que c'est faux, c'en est une autre de convaincre tous ceux qui s'appuient dessus qu'ils étaient dans l'erreur.

Pourquoi chercher à les convaincre eux ?
Regarde les pseudo-sciences, quoi que tu réfutes, ils s'en sortiront toujours avec une pirouette et des arguments ad-hoc.

Un consensus peut s'établir sans qu'aucune certification solide n'ait été fournie. Tout dépend de l'intérêt que les gens ont à mettre en lumière la chose, et ça ne dépend pas que de la bonne volonté de certains.

Tous les consensus ne se valent pas, et certains sont plus faibles que d'autres.
Je ne pense pas qu'il y ai un "complot scientifique", même je conviens qu'il puisse y avoir des abus. Un article de qualité vaut mieux que tout article médiocre. Mais oui, le consensus pourrait être "biaisé", mais dans ce cas, à quoi se fier à la place ? Qu'est-ce qui serait plus fiable ?

Étant un anarchiste épistémologique, tout est bon !

Je ne crois pas à l'anarchie, je pense que c'est une vision assez naïve du monde dans lequel on présuppose que tout citoyen/chercheur est doté d'un minimum d'intelligence/bonne volonté/etc.

Déjà que moi, s'il n'y avait pas d'autorité, je passerais mes journées dans mon lit à regarder des animés, puis à regretter le soir venu de n'avoir rien fait, j'ai un peu peur de voir ce que cela donnerait dans d'autres cas.
On est tous BAC+5 à BAC+8, je pense qu'on a tous, en général, un certain niveau de maturité, d'intelligence, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains sont aussi plus doués avec leurs mains qu'avec leur tête, alors que pour d'autres, c'est l'inverse. Ce n'est pas en soit bien ou mal, juste qu'on a pas tous les mêmes capacités.

La solution vient du temps, et non des scientifiques eux-même : ceux-là mette les bonnes graines, et c'est ceux-là qui feront les arbres les plus robustes, les autres mourant à l'ombre des grands chênes par manque de soleil.

Je suis d'accord, et c'est ce que j'entends entre autre par "il faut laisser du temps à la science".

Le fait est que plutôt que de se dire ce que devrait être la science, le fait est qu'il faut entretenir un idéal de science, sans pour autant compter que celui-ci existe un jour. Mais c'est cet idéal qui pousse à faire les quelques très bon travaux à voir le jour, car il suffit de quelques-uns pour les faire. Après, c'est le temps qui les fera sortir du terreau

Ce que je veux dire, c'est qu'une autorité reconnue, puisse déjà ne serait-ce que regrouper les bons principes, je n'ai pas dit qu'elle devait avoir un pouvoir de sanctions ou de la manière dont cette entité se constituerait ou fonctionnerait.

Mais si justement, il existe ce travail de synthèse.

Avec le processus de publication scientifique ?
J'avais ouïe dire que les états de l'art étaient quasi automatiquement refusés, à moins d'être un grand ponte/père fondateur du domaine (paye l'argument d'autorité).

Les gens d'une même communauté n'arrive déjà pas à se mettre d'accord, alors établir une taxonomie pour tout le monde. {^o^}
Chaque communauté son jargon, et comme on n'est pas des machines il faut faire avec l'ego de chacun. Donc faut pas compter là dessus.

Je ne dit pas qu'il faut avoir le même vocabulaire pour tous, mais si déjà dans un même domaine ou pouvait parler la même langue, ce serait pas mal.

Par exemple, pour des mots comme "security tocken" et "challenge response", dans le domaine de l'authentification, au sens où certains l'entendent, c'est pour moi une hérésie et dépourvu de sens, tant que cela ne fait même plus sens d'employer le mot.
Donc peut-être convenir que c'est le créateur du mot qui fasse autorité pour donner la définition du mots, ou d'avoir une académie de la langue scientifique, ou n'importe quoi, je ne sais pas, mais juste pouvoir avoir une référence pour donner des définitions aux mots qu'on utilise.

Si on veut être précis, il faut bien cela, sinon, comment peut-on affirmer qu'une chose est un security tocken, si on est pas capable de donner la source de la définition de security tocken ? Sans compter les risques de confusions en lisant plusieurs articles, etc.

Et comment sais-tu que c'est représentatif ? À moins d'avoir été exhaustif, impossible de savoir si t'as rien loupé de significatif. Au bout d'un moment, il faut estimer qu'on a fait l'effort suffisant de manière tout à fait arbitraire. Tu connais les probas : tout dépend de l'information que tu as. Comme personne n'a toute l'info, personne n'est capable de dire jusqu'où ça va.

Cependant, c'est la même chose qu'avec les sondages, on prend un échantillon représentatif, mais on ne fait pas un sondage exhaustif. Après, on calcul des seuils de confiances, on sait le faire par des lois mathématiques.

Hum... désolé mais c'est pas la faute des scientifiques. Ce sont les éditeurs qui font leur beurre dessus.

Je n'ai pas dit que c'était leur faute, mais cela n'en reste pas moins scandaleux à mon sens.

D'ailleurs, c'était dans un rue des écoles, il y a bien longtemps, que les éditeurs étaient accusés de "siphonner" l'argent normalement attribué à la recherche.

Ce sont nos impôts qui payent les chercheurs, y'a pas de raison qu'il faille encore payer pour accéder à leurs travaux.

Tout à fait d'accord.

Et s'il y a bien une chose que j'aimerais faire, c'est mettre en place une plate-forme aussi ouverte que Wikipédia mais où l'objectif serait de produire des résultats de recherche.

Pas vraiment Wikipédia, mais par exemple une obligation légale pour chaque publication, de l'ajouter aussi à une base nationale, consultable par tous.
C'est à dire que la condition minimale pour y figurer et d'être publié (et donc d'avoir subi un peer review). Sachant qu'on pourrait éventuellement demander à être publié directement dans la base, donc à ce moment, de passer par un peer review.

Non merci {>_<}. Certains domaines sont plus vieux que d'autres, et ont leurs méthodes bien rodées, mais des domaines plus jeunes ont encore tout à trouver, et à prôner une vision commune on ne finirait que par répéter les mee chose plutôt que d'en découvrir de nouvelles. C'est d'ailleurs ça qui est à l'origine de l'anarchisme épistémologique : à force de se dire qu'il n'y a qu'une seule vrai façon de faire de la science, on s'interdit de découvrir de nouvelles manières de faire les choses.

Non, je ne dis pas d'obliger ou de d'imposer, ni même de dire qu'un mathématiciens doit travailler exactement de la même manière qu'un sociologue, mais qu'il y a des bons principes qui sont connus, comme les expériences en doubles aveugles, se mettre en salle blanche pour certains types d'expériences, etc. Je ne parle que de donner les bons principes.

La CNIL et l'ANSSI donnent énormément de bons principes en ce qui concerne la sécurité informatique, pourquoi ne pourrait-on pas avoir la même chose dans le monde de la recherche ?
Cela n'empêche pas à la sécurité d'innover et de trouver de nouvelles méthodes.

Sauf qu'il te faudra attendre un paquet d'années pour qu'un sujet neuf commence à sortir un consensus, et si consensus il y a ça ne veut pas dire qu'il aura élagué correctement. Tout dépendra des personnes qui auront travaillé dans le domaine et des contraintes qui se seront appliquées à elles.

Ben oui, je n'ai pas dit que c'est automatique et heureusement.

On ne révolutionne pas les sciences du jour au lendemain.



EDIT : @souviron34 : désolé, je suis passé à côté de tes deux derniers posts, tu as dû posté pendant que je rédigeais mon message ou une histoire de cache du forum (?).

[Neckara]

@Matthieu Vergne : J'ai créé le sujet pour le relativisme et l'anarchie épistémologique ici : http://www.developpez.net/forums/d15...e/#post8563262

[MABROUKI]

souviron

Il y a 5 éléments dans une théorie scientfiique à propos d'un phénomène :

•des hypothèses
•une construction de théorie
•des expériences pour valider la théorie
•des prédictions
•des vérifications des prédictions

J'aime ca ...Il est necessaire de remettre les pendules à l'heure de temps en temps pour eviter des discussions byzantines ou les gens peuvent se fourvoyer....
Pour ma part ce verset de ma religion m'y convie ...!!!
"Et fait leur des rappels, les rappels sont bienfaiteurs "(sourate coranique)...

Cette discussion en rappelle une autre ,celebre,entre Einstein et Heisenberg ...Einstein lui faisait observer que dans l'argumentation il faut bannir l'expression "En realite " car elle elle suppose implicitement une autre realite en parallele avec celle que l'on discute....
La realite scientifique ne peut exprimee que dans un formalisme scientifique....!!!
Ce qui en fait pratiquement une theorie comme tu l'as si bien rappelée....
Evidement il existe d'autres "realites" qui ne relevent pas de la science !!!

En ce qui concerne la theorie de la Relativite ,il faut bien distinguer 2 theories :

-la Restreinte qui obeit au principe de Galilée-Newton ou principe d'Inertie dont les predictions ont ete largement verifie par des experiences dans le domaine electromagnetique (experience vitesse limite de la lumiere, mise en evidence du caractere massique ou corpusculaire du photon ) et astronomique (mesure du Perehelie de la planete Mercure tenant compte de la deviation de la lumiere par la gravite de la masse solairel )...
La Theorie de Newton en Mecanique est consideree comme une approximation de la Relativite Restreinte...

-la Generale non-prouvee par des experiences qui n'obeit pas au principe de Galilee-Newton et considere des reperes en mvt relatif non-uniforme,une vitesse de la lumiere sans limite ....

Au niveau micro-corpusculaire ,elle est battue en breche par la Mecanique Ondulatoire Probabiliste ou la realite scientifique est formalisee par un "fantome" probabiliste....







-la Generale

[Neckara]

@souviron34 : je vais essayer de répondre à tes deux derniers posts, je suis désolé de ne pas en avoir tenu compte plus tôt, mais je suis complètement passé à côté.

Je rejoins Matthieu... (et bien sûr Francois). Mais je pense, Neckara, que tu es dans l'idéalisme propre à la jeunesse et (malheureusement) poussé par une société dans laquelle les universitaires s'auto-congratulent, les "articles" sont devenus de la Science, et le "consensus" est une norme...

Je dois reconnaître que je parle un peu sans savoir.

Je ne suis même pas chercheur, je n'ai même pas commencé ma thèse. J'ai juste fait quelques projets et stages relatif au monde de la recherche durant ma formation sans plus.
Je veux donc bien croire que je suis encore dans l'idéalisme et que je n'ai pas encore subit le choc de la désillusion. Cependant, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et je me regarde une bonne quantité de vidéos dont j'ai déjà cités les chaînes Youtube dans d'autres sujets.

Après, je ne veux pas avoir l'air prétentieux, mais ne veut pas pour autant vous donner l'argument d'autorité. De plus, chacun peut avoir plus ou moins son avis sur la science.
Bon, je reconnais que je peux parfois être légèrement borné et difficile à convaincre.

Je ne suis qu'un étudiant tout mignon, donc ne me tapez pas .



Je pense qu'une des principales confusions, vient du fait que vous entendez "vrai"-"faux" dans le sens "cohérent" dans le modèle mathématique alors que je l'emploie plus comme dans le sens vrai/faux dans la réalité, ce qui n'est pas la même chose. Comme on ne peux que l'approximer, le représenter, il n'y a pas vraiment de vrai/faux mais de "considéré vrai" ou "considéré faux".

Et c'est bien pour ça que je dénomme - personnellement, c'est entendu - ceci "scientisme".. Une croyance tout aussi "religieuse" que l'intolérance du temps de l'Inquisition en des préceptes et de la "pureté" et une "Vérité" attachée à ce qui serait "scientifique"...

Comme tu as pu le lire, je ne pense pas que la science détienne la Vérité. Mais qu'elle est actuellement la méthode qui propose la meilleure approximation de la Vérité. Mais je ne suis pas contre une autre méthode, si on arrive à m'en proposer une plus efficace.

Dans le cadre de la science, on va déclarer des choses vraies ou fausses alors qu'en fait, on ne fait que les considérer vraie ou fausse.

Et pourtant l'Histoire (et l'Histoire des Sciences en particulier) nous apprend pourtant que tout est relatif...

Pourtant 1+1 est toujours égal à 2, avec + l'addition dans le corps des entiers naturels, etc. quelque soit le lieu où on se trouve.
Les mathématiques ont quelque chose d'universels, on parle la même "langue". De même que pour certains modèles qui sont partagés universellement.

Regarde le lien que j'ai donné plus haut pour la psychologie, mais tu l'as aussi dans tous les autres domaines... Ce qui était vrai en 1930, quand il n'y avait qu'UNE revue de physique dans le monde, et que les physiciens se comptaient en 2 ou 3 dizaines dans le monde, est devenu totalement faux maintenant qu'il y a 250 milles revues et 250 millions d'étudiants et de "chercheurs" et de "conférences internationales"..

Etre publié ne signifie plus du tout être "vrai" ou "scientifiquement correct"..

Tout au plus ca signifie "ne pas être immédiatement contradictable"...

Je n'ai pas retrouvé ton lien.

Bien sûr, mais on est toujours à un moment T, et à se moment T, il faut bien savoir si on doit considérer une chose vrai ou fausse, avec plus ou moins de confiance et avec le risque de se tromper. Mais je ne vois pas qu'elle autre méthode on pourrait appliquer pour obtenir de meilleurs résultats. Certes à un temps T+1, cela peut être faux, mais comment le savoir au temps T ?

Il est vrai qu'être publié ne suffit pas, c'est pour cela, que pour moi on utilise le consensus qu'on pondère avec la qualité des articles.

Bien sur que si...

Galilée, Copernic, et Newton ont gagné contre l'Eglise PARCE QUE personne n'a pu amener un contre-exemple...

C'est 100%, c'est pas 95%...

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Déjà parce que "c'est écrit dans la Bible" était un contre-exemple tout à fait valable à l'époque, donc il y avait bien des contre-exemples. C'est juste qu'on accepte plus les contre-exemples de la même manière qu'aujourd'hui et que la science évolue. Si je propose un contre-exemple, il faut bien qu'il soit accepté pour remettre en cause la théorie. Je peux aussi te trouver des théorie pour lesquelles tu ne pourras jamais trouver de contre-exemple, cela ne les rend pas plus vrai pour autant :
"Il existe une entité appelé le monstre de spaghetti volant orbitant la Terre et étant totalement indétectable".

Ensuite, parce qu'aujourd'hui, on échange par papiers interposés. Pour moi ce n'est pas une notion quantitative, mais qualitative. S'il y a 99% de papiers pour et 1% de papiers contre de qualité nulle publié dans des revues mal famées, je pense qu'on peut ignorer le 1%.
Ensuite, qu'est-ce qui prouve que ton contre-exemple est bien dû à la fausseté de la théorie et pas à un autre phénomène encore expliqué ?
Comme contre exemple à la théorie de la gravité, on peut en trouver comme les oiseaux, les aimants, etc. et si on était pas capable d'expliquer ces phénomènes, on pourrait se dire qu'ils ne sont pas soumis à la gravité ou que la théorie est fausse (?).

De plus, le fait qu'on ne trouve pas de contre-exemple actuellement ne nous garantie rien. Demain l'effet de gravité pourrait s'arrêter. C'est juste qu'on considère cela comme étant impossible. Le fait qu'il existe des contre-exemples n'empêche pas à une théorie de proposer de bonnes approximations et d'être considérée "vraie".
Quand on utilise une formule en physique, on accepte toujours une marge d'erreur, et c'est autant de contre-exemples à la théorie. Parce qu'on a pas pris en compte un autre phénomène, parce que la constante utilisée n'est pas assez précise, etc.

A moins que tu me définisses exactement ce que tu entends par "contre-exemple".

Mais c'est bien le cas quand ce sont des professeurs ou chercheurs du monde entier qui les émettent, non ??

Si tu parles du consensus (ie l'ensemble), peut-être.
Si tu parles d'un ensemble d'individu isolé, on n'a aucune garantie.

Ta phrase contient en elle-même une contradiction, et c'est sur ce point que tu ne comprends pas...
Cela n'a rien à voir avec le fait d'etre publié ou non, de même que cela n'a rien à voir avec un "consensus"..
C'est vrai ou c'est faux...

Non, car on travaille sur une approximation du réel, sur un modèle représentant le réel.
On le considère vrai ou faux, mais on ne peut pas dire de manière absolue si cela est vrai ou faux.

On pourrait même dire que tout est plus ou moins faux, car n'étant qu'une approximation.

Encore une fois, il suffit d'un seul contre-exemple...

Pour des formules mathématiques, oui. Mais pour la représentation du réel c'est plus compliqué.

SI, c'est une obligation...

Toute théorie se doit de répondre aux critiques scientifiques...

Sinon c'est juste une construction de l'esprit qui ne peut pas être considérée comme scientifique...

Qu'entends-tu par "critiques scientifiques" ?

Comme je l'ai dit, cela dépend de qui affirme quoi dans le cadre du concept de la charge de la preuve.
La théorie sera toujours considérée vraie jusqu'à preuve du contraire, pas avant. Rien ne prouve que la contradiction ne soit pas dûe à une erreur ou à un autre phénomène inexpliqué.

Ensuite, tu dit que "la théorie se doit", attention, tu fais un raccourcis, je parles des chercheurs qui ont soutenus cette théorie. Ils n'ont aucune obligation, si ce n'est celle de la charge de la preuve quand ils affirment. Si je n'ai pas envie de répondre aux critiques d'un papier que j'ai publié il y a 20 ans, j'ai le droit, je peux même rejoindre les critiques, je n'ai pas d'obligation de défendre la théorie.

Il est vrai que si une théorie "veut" survivre, alors elle "doit" répondre le plus possible aux critiques et éventuellement évoluer. Mais dans l'état de l'art, ce n'est pas toujours possible d'y répondre et on ignore encore des choses, ce n'est pas pour autant qu'on considère le tout comme faux.
Je pense qu'une théorie n'est vraiment jetée, considérée fausse, qu'à partir du moment où on en propose une meilleure pour la remplacer. La théorie originelle a tout de même fait quelques preuves pour être acceptée, donc quel intérêt de la jetter si elle fonctionne déjà pas trop mal ?

NON, la reproduction FAIT PARTIE de l'établissement d'une théorie (là aussi je parle de ça dans mes capsules)...

Sinon, c'est juste une expérience/construction, et alors ce qu'on en déduit est forcément biaisé, voire partiellement ou totalement faux...

Tout à fait d'accord.

Le problème c'est que depuis le début, on parle de théorie dans le sens scientifique et de théorie dans le sens "commun".
C'est pour cela qu'il y a besoin de reproduction ce qui implique à mon sens la notion de consensus.

Donc qu'un seul papier ne suffit pas, je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

2 jours après, en cherchant dans Google avec le numéro de l'étoile, leur article apparait à la 12ième page, un "décodeur" de buzz a la 13ième page, mais toutes les autres références (y compris de journaux sérieux) sont : "Observation d'une Etoile de la Mort en direct"...

Française ou européenne ? .

SI

parce que l'établissement d'une théorie scientifique se fait par l'établissement de prédictions

Il n'y a pas que des théories (au sens scientifique) dans le domaine scientifique.

Une méthode d'authentification, ce n'est pas vraiment une théorie à proprement parler.

C'est juste que c'est anti-nomique de la science....

En science on démontre ou on démonte..

Il n'y a pas à y avoir de "consensus".. Ce n'est pas une question d'opinion, mais de démonstration...

Je ne suis pas d'accord,car derrière, tu va avec l'acceptation ou non de cette démonstration.

Untel va dire que c'est faux, parce qu'on ne prend pas en compte un phénomène, un autre va dire qu'il ne reproduit pas l'expérience, un autre va dire qu'on ne l'a pas fait en double aveugle.
Mais ce n'est pas une question d'opinion, mais de ce qui se dégage des papiers publiés en prennant en compte leur qualité, et donc du "degré" de démonstration. Les chercheurs communiquent par papiers interposés.

Je te montre que l'autisme cause la vaccination, un autre montre le contraire par une autre expérience.
Je te montre que tel algorihme est meilleurs qu'un autre, un autre va dire le contraire et dire que j'ai mal optimisé mon code.

Si...

Einstein l'a créée, et des dizaines d'astrophysiciens aujourd'hui essayent de trouver des traces du "graviton", le "photon" associé à la gravité..

Et bien j'ai raison, ce n'est donc pas une force magique, mais une conséquence de l'effet d'un truc nommé graviton.

La représentation qu'on en a fait est fausse dans un certain sens, justement parce que c'est une représentation. Donc s'il se passe des trucs avec des "gravitons", on pourrait peut-être trouver des "contre-exemple" à la formule de la gravité, avec des objets qui pourraient émettre plus ou moins de gravitons qu'on ne s'attendrait.
C'est peut être improbable, mais rien ne prouve que ce soit impossible.

"Intuitivement le soleil tourne autour de la Terre,"
C'est pas si intuitif que ça si il a fallu 40 siècles pour arriver à le prouver.. Alors que pendant ces 40 siècles on a cru le contraire...

Je crois que tu m'as mal lu.

Ce qu'on te dit c'est que "science" et "consensus" ne vont pas dans la même phrase...

J'ai l'impression que vous voyez que le consensus marche comme un sondage auprès de chercheurs d'un domaine.

Mais dans notre cas, c'est bien sur la conclusion qu'on apporte à la lecture de papier pondéré par leur qualité. Si un papier démontre une chose, il sera à priori de grande qualité.
Et comme tu l'as toi-même dit, un seul papier ne suffit pas, il en faut plusieurs, donc donc va bien faire ce travail de conclusion, non?

Encore une fois, ceci était valable du temps où le nombre de revues / de communications étaient extrêmement restreint...

Mais si tu ajoutes le nombre de publis, le nombre de congrès, avec leurs "comités scientifiques", tout simplement le nombre de labos et de thésards et chercheurs, le nombre de "fausses" publis (celles où les auteurs payent la parution de leurs articles, et où c'est donc de la pub), le nombre de "dépots" sans revue (même ArXiV, dans lequel j'ai moi-même déposé) , et finalement le nombre de sites (même serieux comme DVP) où tout un chacun se proclame ou se fait proclamer par le système "expert", au point de faire des tutoriels alors que pour un bon nombre ils sont soit étudiants, voire lycéens, ou que de toutes façons ils ne sont pas forcément reconnus par leurs pairs comme "experts", la tendance générale est à la baisse globale des articles...et donc de leur signfication...

Par publié, je veux dire qu'il y a au minimum un peer review scientifique et en prennant en compte la qualité, il n'est pas incohérent d'écarter certaines sources e.g. blogs, forums, revues engagées, etc.

Je ne vois pas DVP comme une source scientifique publiant des articles scientifiques.

Aujoud'hui, même les publications de l'éditeur Springer-Verlag ou estampillées IEEE ne sont plus gages de probité, comme l'a demontré le ClimateGate en 2007-2008.. ou le groupement de revues qui me poursuit pour que je publie, ou aille à un congrès à Londres avec promesse que ce sera publié par Springer-Verlag et estampillé IEEE....

On peut les écarter de nos sources jugeant qu'il n'y a pas de réel peer review. Après, c'est le rôle de ce qu'on appellerait des méta-étude si je ne me trompe ?

C'est pourtant ce qui doit se dire de toute théorie ou résultat...

Je sais, mais c'est long à écrire .

Et à quoi servent les bibliothèques ???

Si tu es scientifique, tu as accès à des bibliothèques, où la consultation ou l'emprunt des revues et des articles est pratiquement gratuit..

Si tu es dans une boite privée, c'est pareil, puisque les brevets ou demandes de brevet (avec donc l'état de l'art intégré) sont publics une fois déposés... et que tu as accès aux bibliothèques..

Je trouve aberrant cet argument...

Et je dirais même plus : c'est justement en réclamant tout gratuit que fleurissent des revues qui font payer l'auteur, et n'ont donc plus aucun intérêt scientifique, car ce sont simplement de la pub déguisée...

Je ne pense pas que la consultation d'articles scientifiques devraient être limités aux seuls chercheurs.

Aujourd'hui, on est tellement noyé d'informations, que si on recherche une chose précise, sans un moteur de recerche informatique, cela me semble difficile.
Si on est chercheur, on peut s'abonner à une revue et améliorer sa culture générale dans son domaine, mais si par exemple, je veux me faire une idée rapide sur un sujet précis en citant des sources, je n'ai pas forcément le temps ou l'envie de passer ma journée dans une bibiliothèque, je préfère de loin profiter de Google Schoolar. C'est beaucoup plus rapide d'utiliser Google dans cette situation que de faire un aller-retour à la bibiliothèque et farfouiller à droite et à gauche si on trouve ce qui nous intéresse.

Tu as certaines bases payantes, je n'en ai pas accès, et je ne vais pas y souscrire tant que la recherche ne constitue pas mon activité principale.


Mais oui, si je veux juste améliorer ma culture générale en informatique ou en sécurité informatique, les revues, c'est génial. Mais si je recherche le papier exact fondateur de la cryptobiométrie, ou autre, je ne vais pas m'amuser à feuilleter des revues dans une bibliothèque. J'ai aussi un temps limité, je ne peux pas passer des heures à rechercher un papier et je ne vais pas m'abonner à une base juste pour quelques papiers.


Je suis un des premiers à dire que la recherche devrait être un peu plus reconnue, mais je pense que les articles devraient être accessible publiquement et gratuitement sur internet, sans pour autant que les chercheurs aient à payer pour cela. Les revues permettent de se maintenir en "state of the art", mais quand je recherche quelque chose de précis, je veux y avoir accès sur internet.

[Grogro]

@Matthieu Vergne : J'ai créé le sujet pour le relativisme et l'anarchie épistémologique ici : http://www.developpez.net/forums/d15...e/#post8563262

Pitié, pas Feyerabend !

Si vraiment ça vous intéresse : http://caphi.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Feyerabend.pdf

[Neckara]

Pitié, pas Feyerabend !

?

Si vraiment ça vous intéresse : http://caphi.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Feyerabend.pdf

Pourquoi tu as posté ce lien ici plutôt que sur le sujet dédié nouvellement créé ?

[souviron34]

L'important n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux dans l'absolu, on ne peut être sûr de rien, mais de savoir s'il est raisonnable de le considérer vrai ou non. On peut en effet se tromper, mais ce n'est pas grave, d'où la seconde question.

On ne parle pas d'absolu, on parle de science...

Vrai ou faux, cela veut dire justement cela se démontre ou cela s'infirme... Ce qui est différent de cela s'affirme..

Ce que disait Matthieu (et là encore j'en parle) c'est que la base normale de la science avant les 25-40 dernières années était de ne rien affirmer tant qu'on avait pas d'échantillon statistique représentatif...

Aujourd'hui, entre l'explosion du nombre de labos, d'étudiants, de revues et congrès, et les médias et le Net, on "publie" une expérience avec un échantillon restreint (voire quasi-inexistant) et on y met un titre accrocheur...

L'écrasante majorité des papiers publiés ne sont pas "de la science" mais "un résultat d'expérience dans des conditions limitées et un échantillon restreint"...

Ce qui fait que, même si on ne peut pas les rejeter comme "non-scientifiques", ils sont d'un intérêt plus que limité, et brouillent les messages et les vrais résultats... (il suffit de voir le nombre de résultats contradictoires à 1 ou 2 ans d'intervalle, ou, comme le soulignait le lien sur la psycho, le manque de reproductibilité..) . Ce qui, d'après tes critères, les fait quand même considérer comme "scientifique", alors que la reproductibilité est à la base de ce qu'est la science..

Cela arrivait avant aussi, mais l'exhaustivité était quand même bien plus prisée qu'aujourd'hui... Et la conclusion "innattaquable"...

Est-ce qu'il existe un moyen plus fiable et plus performant que celui-ci ?

Oui, faire de la vraie science..

Mais ça suppose d'avoir des gens avec une profonde culture et un esprit critique, ouverts et multi-disciplinaires, de ne pas être dans une course à la publication, ni dans une course au financement, ni à avoir à donner du boulot à des millions de thésards....

Bref, l'inverse de notre monde actuel...

Je pense qu'il est certains qu'il y a toujours un risque inhérent d'erreur lorsqu'on fait une expérience.

Ce n'est pas ce qu'on te dit...

Ce qu'on te dit c'est que faire une expérience pour faire une publication, c'est inutile car sans signification aucune si l'échantillon et sa taille ne sont pas représentatifs...

Cependant, en absence d'expériences multiples, on reste très prudent quant aux conclusions apportées si je ne me trompe. Mais oui, ce n'est pas toujours facile.

Ce n'est pas que ce n'est pas facile, c'est que c'est impossible dans notre monde actuel...

Les financements ne sont pas illimités, les labos courent après, et comme il y a eu une explosion du nombre d'étudiants, il faut leur donner du taf...

Or un étudiant - ou un chercheur - qui rédige un article doit avoir une conclusion....

A part en étant un prix Nobel, il y en a très peu qui se risquent à avoir une "conclusion inconclusive"...

Pourquoi chercher à les convaincre eux ?

euh...... Parce que c'est ton but, non ???

Mais oui, le consensus pourrait être "biaisé", mais dans ce cas, à quoi se fier à la place ? Qu'est-ce qui serait plus fiable ?

Et pourquoi devrait-il y avoir une réponse ???

Pourquoi pas tout simplement "on ne sait pas" ???

Avec le processus de publication scientifique ?
J'avais ouïe dire que les états de l'art étaient quasi automatiquement refusés, à moins d'être un grand ponte/père fondateur du domaine (paye l'argument d'autorité).

Ton ouie fût défectueuse...

Il faut absolument , que ce soit dans l'introduction ou le premier paragraphe, établir l'état de l'art, pas de manière exhaustive, mais de la manière la plus "couvrante" possible, de l'origine à aujourd'hui...

si déjà dans un même domaine ou pouvait parler la même langue, ce serait pas mal.

Voir plus haut...

Ceci était vrai quand on avait affaire à de vrais hommes de science..

Aujourd'hui, avec les différentes courses dont on a parl2 (financement, publis, nombres), c'est un "différentiateur" au contraire, un "indicateur de pub" ou "de notoriété"..

Regarde "cloud", "agilité", "fuzzy", "objet", ...

Cependant, c'est la même chose qu'avec les sondages, on prend un échantillon représentatif, mais on ne fait pas un sondage exhaustif. Après, on calcul des seuils de confiances, on sait le faire par des lois mathématiques.

Sauf qu'en science ce n'est pas censé être comme ça...

Je veux donc bien croire que je suis encore dans l'idéalisme et que je n'ai pas encore subit le choc de la désillusion.

Rien à voir avec une désillusion...

Simplement la réalité de la science, et non pas l'image qui est véhiculée, perçue, ou vécue aujoud'hui dans ce monde decrit plus haut (nombre, financement, publis), qui s'auto-congratule et dans le fond trouve très difficile de faire "de la vraie science", car trop contraignant et sans beaucoup de résultats immédiats (tu pourras avec interêt lire les carrières de gens comme Carnot, Fermat, De Broglie, Shrödinger, Einstein, etc etc : ils ne fourissaient pas 2 articles par an, surtout pas à 24 ans..)...

.

Je pense qu'une des principales confusions, vient du fait que vous entendez "vrai"-"faux" dans le sens "cohérent" dans le modèle mathématique alors que je l'emploie plus comme dans le sens vrai/faux dans la réalité, ce qui n'est pas la même chose. Comme on ne peux que l'approximer, le représenter, il n'y a pas vraiment de vrai/faux mais de "considéré vrai" ou "considéré faux".

Encore une fois, toute théorie n'est jamais que temporairement vraie, donc la fin de ta phrase est vraie..

Cependant quand on parle ci-dessus de "vrai ou faux", c'est que, que ce soit en mathématique ou dans toute discipline scientifique, on démontre quelque chose en général quand on publie...

Comme mentionné ci-dessus, aujourd'hui l'écrasante majorité des articles ne font que donner des résultats d'expériences limitées, en se permettant d'en tirer des conclusions, alors que justement il n'y pas de démonstration (ou alors tellement biaisée ou resrtreinte que ça n'en est pas une réellement)

Comme tu as pu le lire, je ne pense pas que la science détienne la Vérité. Mais qu'elle est actuellement la méthode qui propose la meilleure approximation de la Vérité. Mais je ne suis pas contre une autre méthode, si on arrive à m'en proposer une plus efficace.

Je ne parle pas de toi, mais de la société : aujourd'hui, il suffit de dire "une étude scientifique dit que", alors c'est vrai...

D'où la notion de "consensus" sur laquelle on s'écharpe depuis 3 pages...

Et d'où mon affrontement par rapport à ce qui est affirmé pour le Réchauffement... Quand on néglige des arguments ou contre-arguments scientifiques parce que "il y a consensus" je ré-itère que ce n'est pas une raison scientifique... Une explication doit convaincre tous les scientifiques et répondre à tous les arguments scientifiques...

Il est vrai qu'être publié ne suffit pas, c'est pour cela, que pour moi on utilise le consensus qu'on pondère avec la qualité des articles.

Comment juges-tu la qualité des articles ???

A moins que tu me définisses exactement ce que tu entends par "contre-exemple".

C'est pourtant simple...

Si la théorie est :

A implique B

Si je trouve un cas où B n'est pas provoqué par A, le raisonnement s'effondre...

Si tu parles du consensus (ie l'ensemble), peut-être.
Si tu parles d'un ensemble d'individu isolé, on n'a aucune garantie.

Je crois que tu ne comprends pas ce que je dis par "arguments" et "consensus"..

Si un argument scientifique , même d'un individu isolé, n'est pas "répondu", alors il ne peut pas y avoir "consensus"... On peut y répondre en disant : "cela s'explique dans ce cadre parce que", ou bien "cela ne s'explique pas dans ce cadre parce que" (par exemple méca quantique / méca autre (classique/relativiste)), ou bien "ben cela ne s'explique pas dans ce cadre", et alors dans ce cas la "théorie" n'est pas forcément fausse, mais elle ne peut pas être considérée comme vraie...

C'est ça que je te répète : ce n'est pas 95%, c'est 100%....

Donc la notion de "consensus" n'a rien à voir avec tout ça...

Pour des formules mathématiques, oui. Mais pour la représentation du réel c'est plus compliqué.

Mais pas du tout... D'où tires-tu ça ???

Que ce soit en physique, en chimie, en médecine, ou en n'importe quelle science, un seul contre-exemple annihile la théorie.. C'est le principe de base....

Qu'entends-tu par "critiques scientifiques" ?

Pas tes faux exemples d'aliens ou de Bible, mais un vrai argument scientifique : "dans ce cas, ...", "si on prend cette autre hypothèse...", "on peut observer que..", "on peut y voir aussi..", "on pourrait aussi conclure que...", "on pourrait aussi corréler à ...", etc etc... appuyé par une démonstration...

La théorie sera toujours considérée vraie jusqu'à preuve du contraire, pas avant.

Euh....

Une théorie, pour être "considérée vraie", doit , je répète, prouver qu'elle explique ce qui est observé, et faire des prédictions pour des vérifications ultérieures..

Oui c'est contraignant, mais c'est ça...

Je ne sais pas d'où tu tires qu'une théorie "est considérée vraie jusqu'à preuve du contraire"...

Je ne suis pas d'accord,car derrière, tu va avec l'acceptation ou non de cette démonstration.

Untel va dire que c'est faux, parce qu'on ne prend pas en compte un phénomène, un autre va dire qu'il ne reproduit pas l'expérience, un autre va dire qu'on ne l'a pas fait en double aveugle.
Mais ce n'est pas une question d'opinion, mais de ce qui se dégage des papiers publiés en prennant en compte leur qualité, et donc du "degré" de démonstration. Les chercheurs communiquent par papiers interposés.

Je te montre que l'autisme cause la vaccination, un autre montre le contraire par une autre expérience.
Je te montre que tel algorihme est meilleurs qu'un autre, un autre va dire le contraire et dire que j'ai mal optimisé mon code.

Mais c'est justement parce que tous ces papiers ne sont en rien des papiers scientifiques....

Si ils l'étaient, Untel ne pourrait pas dire qu'on n'a pas pris en compte tel phénomène PARCE QUE on l'aurait pris en compte... l'autre ne pourrait pas dire que le phénomène ne reproduit pas l'expérience PARCE QUE l'expérience aurait été faite sur assez d'échantillon dans assez de circonstances couvrantes, ou l'autre ne pourrait rien dire PARCE QUE on aurait fait en double aveugle..

Tu pourrais dire que ton algo est meilleur qu'un autre PARCE QUE tu l'aurais déjà optimisé...et comparé avec les versions optimisées des autres...

C'est ce qu'on te répète depuis le début : ça c'était la vraie science d'avant...

Aujourd'hui, on publie comme tu dis, mais ça n'est plus vraiment de la science, ça ne respecte plus les standards....

Je crois que tu m'as mal lu.

Efectivement, j'ai corrigé...

J'ai l'impression que vous voyez que le consensus marche comme un sondage auprès de chercheurs d'un domaine.

Mais dans notre cas, c'est bien sur la conclusion qu'on apporte à la lecture de papier pondéré par leur qualité. Si un papier démontre une chose, il sera à priori de grande qualité.
Et comme tu l'as toi-même dit, un seul papier ne suffit pas, il en faut plusieurs, donc donc va bien faire ce travail de conclusion, non?

Le mot "consensus" a une signification..

Tu peux vouloir la changer, mais dans sa définition il n'implique rien de scientifique.... C'est ça qu'on te dit, et que je te reprochais...

Par publié, je veux dire qu'il y a au minimum un peer review scientifique et en prennant en compte la qualité, il n'est pas incohérent d'écarter certaines sources e.g. blogs, forums, revues engagées, etc.

Mais qui est au peer-reviewed ? Sont-ils vraiment désintéressés ??

Avant oui, mais je te dis et je maintiens qu'aujourd'hui la situation est beaucoup plus brouillée, avec le nombre de publis, de congrès, et les intérêts financiers et/ou personnels en jeu...

On peut les écarter de nos sources jugeant qu'il n'y a pas de réel peer review. Après, c'est le rôle de ce qu'on appellerait des méta-étude si je ne me trompe ?

T'en connais beaucoup ??

Moi, à part le chercheur (je crois du MIT, mais c'était peut-être Caltech) qui avait fait ce boulot, j'en connais pas...

Je ne pense pas que la consultation d'articles scientifiques devraient être limités aux seuls chercheurs.

Mais moi non plus...

Mais je pense que votre génération branchée sur Internet a une idée totalement fausse des gens qu'on trouve dans les bibliothèques, pour la bonne raison que vous n'y allez pas...

Si vous y alliez, vous découvrieriez tout un tas gens de gens qui viennent s'instruire, pas juste des chercheurs...(comme dans les cours au Collège de France)

Justement parce que c'est pas cher, et que les bibliothécaires sont formés pour trouver les revues et bouquins que tu cherches....

Alors que de tout mettre sur Internet fait encore une séléction (vers le haut) en laissant aux fortunés de l'éducation les moyens de trier le bon grain de l'ivraie dans la masse d'infos présente...

[Matthieu Vergne]

Par contre, je suis étonné que tu finisse ta thèse en avril, j'avais cru comprendre, qu'on essayait de la finir généralement avant décembre pour passer les concours juste après.

Dans mon univ, les soutenances vont de novembre à avril.

Je pense qu'il est certains qu'il y a toujours un risque inhérent d'erreur lorsqu'on fait une expérience.

Cependant, je pense que des erreurs liés à la méthode ne sont pas acceptables et suffisent à jeter l'article à la poubelle. On sait que de ne pas faire des expériences en double-aveugle fausse les résultats, on sait qu'il faut un certain nombre d'échantillons et on sait calculer un seuil de confiance, on sait qu'il faut des échantillons "témoin" et des échantillons "tests", etc.
Ces erreurs, on peut normalement les constater à la lecture de l'article.

Ben c'est pas aussi catégorique justement : faire des expériences en double aveugle permet d'éviter le problème, mais ne pas le faire ne garanti pas que ces problèmes arrivent. Ça dépend de l'expérience. Et il y a plus vicieux encore : certains points méthodologiques sont intrinsèquement subjectifs, par exemple le fait de considérer 0.05 comme valeur p de référence. Quand tu demandes à quelqu'un pourquoi il a utilisé cette valeur, la réponse est "parce que c'est la valeur classique dans la littérature". Sauf que cette valeur remonte à des études bien spécifiques en sociologie si je me rappelle bien, et depuis cette valeur a été critiquée et en physique on utilise maintenant 5.7e-7. Mais d'une part c'est loin d'être le cas partout, et d'autre part ça reste encore arbitraire. La réponse la plus robuste apportée à ce problème, c'est "donne tes valeurs p, et laisse le lecteur tirer ses conclusions"... Si tu fais ça, tu es sûr de ne pas avoir faux, mais en même temps qu'apportes-tu comme conclusion au final ?

Donc même en respectant une méthode bien rôdée, le fait est qu'il y a des points méthodologiques qui sont purement subjectifs, et leurs valeurs empiriques pas forcément bien justifiées.

Je ne crois pas à l'anarchie, je pense que c'est une vision assez naïve du monde dans lequel on présuppose que tout citoyen/chercheur est doté d'un minimum d'intelligence/bonne volonté/etc.

Pas du tout. Anarchisme n'est pas confiance aveugle. L'anarchiste défend une multiplicité des façons de faire, qu'il n'y a pas une seule et unique bonne façon de faire. Donc quand tu me demandes quelle est la bonne façon de faire, la meilleure réponse que je puisse te donner est que ça dépend. Si tu relis mon passage attentivement, tu verras que je ne parle que d'une poignée de bons travaux, et non d'une généralité.

Déjà que moi, s'il n'y avait pas d'autorité, je passerais mes journées dans mon lit à regarder des animés, puis à regretter le soir venu de n'avoir rien fait

Et à force de le vivre tu finirais sûrement par changer naturellement de façon de faire, ne serait-ce que pour voir si tu peux arrêter de regretter. Par ailleurs, je pense plutôt que tu finirais par aller voir sur Internet pour voir si tu ne peux pas faire autre chose que juste regarder des animes. À la suite de quoi tu rejoindrais peut-être une communauté, où tu aurais des échanges variés. Et puis peut-être que tu finirais par tenter de faire des activités en rapport avec ces animes que tu aimes tant. Et malgré tout ça, tu penses vraiment que tu n'apporterais rien du tout à la société au final ? Moi je suis pas convaincu.

Ensuite tu négliges la partie influence. Que ça soit passif (donner des exemples d'idées pour faire autre chose de tes journées) ou actif (te pousser à faire autre chose). Si tu entends parler d'autres personnes qui n'ont pas de regret dans leur vie, tu essayeras peut-être de voir ce dont tu peux t'inspirer. Quelqu'un qui ne fait rien de ses journées et qui persiste dans cette ligne de conduite malgré tout ce qu'il puisse penser et tout ce que les autres pourraient lui apporter pour changer ça... ça demande une sacré conviction.

Avec le processus de publication scientifique ?
J'avais ouïe dire que les états de l'art étaient quasi automatiquement refusés, à moins d'être un grand ponte/père fondateur du domaine (paye l'argument d'autorité).

Les articles de revue font parties des publications scientifiques, et permettent justement de faire le point sur l'état d'avancement d'un domaine pour en identifier les points à développer.

Je ne dit pas qu'il faut avoir le même vocabulaire pour tous, mais si déjà dans un même domaine ou pouvait parler la même langue, ce serait pas mal.

Par exemple, pour des mots comme "security tocken" et "challenge response", dans le domaine de l'authentification, au sens où certains l'entendent, c'est pour moi une hérésie et dépourvu de sens, tant que cela ne fait même plus sens d'employer le mot.
Donc peut-être convenir que c'est le créateur du mot qui fasse autorité pour donner la définition du mots, ou d'avoir une académie de la langue scientifique, ou n'importe quoi, je ne sais pas, mais juste pouvoir avoir une référence pour donner des définitions aux mots qu'on utilise.

Si on veut être précis, il faut bien cela, sinon, comment peut-on affirmer qu'une chose est un security tocken, si on est pas capable de donner la source de la définition de security tocken ? Sans compter les risques de confusions en lisant plusieurs articles, etc.

La méthode usuelle est de donner la définition des termes usités, et si ceux-là l'ont déjà été de citer les travaux/dicos dont on prend les définitions. On construit sur les définitions de la même manière qu'on construit sur les idées précédemment publiées. Les différences arrivent pour la même raison que les re-découvertes (on ne savait pas) ou justement parce qu'il y a des gens comme toi qui vont se dire que le terme utilisé n'a pas de sens et donc ils vont en choisir un autre et justifier leur choix. Mais le fait est que la science compte justement sur le temps pour faire son nettoyage naturel, donc dès lors que tu cherches à introduire une autorité, prépare-toi à avoir droit à des frictions. La science n'est pas aussi systématique que tu aimerais. {'^_^}

Cependant, c'est la même chose qu'avec les sondages, on prend un échantillon représentatif, mais on ne fait pas un sondage exhaustif. Après, on calcul des seuils de confiances, on sait le faire par des lois mathématiques.

Dans ces cas là tu as des recensement, et ceux-là sont considérés comme exhaustifs. C'est de là que tu sors tes quotas pour établir ce qui fait une population représentative.

Pas vraiment Wikipédia, mais par exemple une obligation légale pour chaque publication, de l'ajouter aussi à une base nationale, consultable par tous.
C'est à dire que la condition minimale pour y figurer et d'être publié (et donc d'avoir subi un peer review). Sachant qu'on pourrait éventuellement demander à être publié directement dans la base, donc à ce moment, de passer par un peer review.

Va convaincre le législateur de retirer le monopole des éditeurs. On va rire. {^_^}

Si je vise ce genre de solutions, c'est bien parce que ça ne va à l'encontre de rien d'établie, ce n'est qu'une initiative isolée. C'est par contre son utilité générale qui ferait que ça prendrait de l'ampleur naturellement. Et c'est au travers de cette prise d'ampleur que tu aurais ensuite suffisamment de puissance pour faire bouger les choses. C'est comme ça que Linux et l'open source se sont imposés, c'est comme ça que Wikipédia s'est imposé, et c'est comme ça que je vois un changement en douceur et juste.

Non, je ne dis pas d'obliger ou de d'imposer, ni même de dire qu'un mathématiciens doit travailler exactement de la même manière qu'un sociologue, mais qu'il y a des bons principes qui sont connus, comme les expériences en doubles aveugles, se mettre en salle blanche pour certains types d'expériences, etc. Je ne parle que de donner les bons principes.

La CNIL et l'ANSSI donnent énormément de bons principes en ce qui concerne la sécurité informatique, pourquoi ne pourrait-on pas avoir la même chose dans le monde de la recherche ?
Cela n'empêche pas à la sécurité d'innover et de trouver de nouvelles méthodes.

Tu vois bien que plus on avance, et moins il est question de rigueur et plus de bons principes. Les bons principes, oui c'est bien, mais ça ne reste que des principes. Ça s'applique du fait de certaines raisons, mais ça n'a rien d'absolu. Regarde le dév. : on a les méthodes agiles, on a le pair programing, on a l'automatisation des tests, on a les validations formelles, etc. On a des bons principes, et on a même des outils, mais est-ce que tout le monde les applique ? Non. Est-ce qu'on serait en droit de le leur reprocher ? ... Non plus, on sait trop bien que ça ne se limite pas à avoir de bons principes, il faut être plu terre-à-terre. La science, n'en déplaise aux puristes, c'est pareil.

Une des consignes par exemple qu'on m'a donnée pour les relectures d'articles de conférences, c'est "si ça peut donner de quoi discuter, ne le rejette pas". Ça te paraît incroyable ? Le fait est que c'était pour une session orientée sur les nouvelles idées, donc naturellement peu développées. Si on a ce genre de session en conférence, alors oui on aura des articles de ce niveau. Mais on leur a fait de la place exprès. La tendance va vers l'acceptation de moins de qualité, c'est un fait. Tout nouveau domaine étant naturellement moins systématisé, sans ça on ne ferait pas grand chose de neuf. Si on n'avait pas cette flexibilité, il serait difficile de faire de la recherche aujourd'hui.

Le jour où tu commenceras ta thèse, le défi que tu devras garder en tête ne sera pas de savoir si tu arriveras jusqu'au bout. Ça c'est une question de motivation et d'échanges. Mais ce sera dans quel état tes principes de recherche arriveront. Est-ce que tu seras capable de défendre ta position en tant que chercheur convaincu, ou est-ce que tu rentreras dans le moule. La science, c'est un job comme un autre. Avec ses spécificités, comme tout métier, mais ses généralités que tu retrouves n'importe où ailleurs.

Pourtant 1+1 est toujours égal à 2, avec + l'addition dans le corps des entiers naturels, etc.

Faut savoir, c'est universel ou pas ? Ça me semble un peu contradictoire de dire que telle chose est vrai quand on applique telles hypothèses, et juste après de dire que c'est vrai partout... oui c'est vrai partout où ces hypothèses sont valides, or elles ne sont pas valides partout. La division avec les entiers, ça joue sur le modulo. La division avec les réels, c'est la division usuelles qu'on connaît. La division cellulaire, ça augmente la quantité plutôt que de la diminuer. On a beau parler de division, cette division n'est pas la même selon ce qu'on divise (un entier, un réel, une cellule). Il faut bien faire la part des choses : il y a la modélisation d'un système réel, qui elle est soumises à tout l'arbitraire que tu veux, et il y a les modélisations qui ont été progressivement généralisées pour arriver à des modèles très génériques, et donc applicables à de nombreux contextes. Mais ces modèles généralisés ne sont pas pour autant universels, et si on peut les appliquer de manière large, il n'en reste pas moins qu'une fois appliqués on fait l'impasse sur de nombreux détails.

[Neckara]

Ce qui, d'après tes critères, les fait quand même considérer comme "scientifique", alors que la reproductibilité est à la base de ce qu'est la science..

Si l'ensemble des échantillons considérés est insuffisant ou biaisé, c'est donc qu'il n'est pas de très bonne qualité.

Ce qu'on te dit c'est que faire une expérience pour faire une publication, c'est inutile car sans signification aucune si l'échantillon et sa taille ne sont pas représentatifs...

Après, à partir de plusieurs reproduction de l'expérience, on peut tenter une méta-étude, même si je convient que l'échantillon devrait être au possible suffisamment grand.

Je me souviens que j'avais failli m'étouffer en écoutant deux sociologues ayant un doctorat parler à la radio de leur nouveau livre critiquant l'Education Nationale sur la base.... d'une classe d'élèves. Classe dont l'enseignante déclarait déjà être perdue (on reparlera de la représentativité), et dont ces "chercheuses" avaient personnellement fait du soutient aux élèves pour montrer la performance de leur méthode (vive le biais).
J'étais vraiment choqué et je ne comprenais pas comment de tels imposteurs pouvaient avoir le titre de chercheur. Et au passage, on les entendait se pouffer quand leur opposant parlait et nuançait un peu les propos.

A part en étant un prix Nobel, il y en a très peu qui se risquent à avoir une "conclusion inconclusive"...

J'ai en effet entendu parler de ce problème, certains n'hésitant pas à falsifier leur résultat ou à les "arranger" pour avoir une conclusion.
Il est vrai que c'est moins attirant, pourtant j'ai entendu dire qu'un résultat "inconclusif" ou négatif était toujours intéressant pour la recherche.

A ce sujet, certains éditeurs ont trouvé une petite astuce : si tu veux être publié, tu dois déclarer ton expérience avant de la réaliser à l'éditeur et lui fournir le résultat quel qu'il soit.
Cela évite aussi que des chercheurs n'osent pas publier des résultats négatifs alors qu'ils pourraient être intéressant.

euh...... Parce que c'est ton but, non ???

Le problème, c'est que parfois ça vire un peu à la démence mentale, ou tout du moins à des biais cognitifs assez important. Tu ne peux pas convaincre quelqu'un qui refuse d'être convaincu.

Et pourquoi devrait-il y avoir une réponse ???

Pourquoi pas tout simplement "on ne sait pas" ???

"On ne sait pas" est une réponse.

Il faut absolument , que ce soit dans l'introduction ou le premier paragraphe, établir l'état de l'art, pas de manière exhaustive, mais de la manière la plus "couvrante" possible, de l'origine à aujourd'hui...

Oui, mais c'est très court. Je parle d'articles états de l'art, donc de 10 à 20 pages.

Et d'où mon affrontement par rapport à ce qui est affirmé pour le Réchauffement... Quand on néglige des arguments ou contre-arguments scientifiques parce que "il y a consensus" je ré-itère que ce n'est pas une raison scientifique... Une explication doit convaincre tous les scientifiques et répondre à tous les arguments scientifiques...

Est-ce possible de convaincre tous les scientifiques ?

Si je prend le cas des crop circles, est-ce qu'on a besoin de convaincre tous les "scientifiques" dont certains ont parfois intérêts à ne pas se laisser convaincre ?
Est-ce que l'explication se doit d'être nécessairement complète et de tout expliquer ? Il y a toujours des choses qui nous échappent et que la science ne peut expliquer.

Pour la gravité, un oiseau qui vole est un contre-exemple, une chose qu'on ne peut expliquer si on est pas capable d'expliquer le vol des oiseaux. Ce qui ne rend pas pour autant la gravité "fausse".

Comment juges-tu la qualité des articles ???

Principalement à partir de la recherche de biais :

• échantillon par assez conséquent/biaisé ;
• non-reproductibilité de l'expérience ;
• conclusion foireuse/trop hâtive par rapport aux résultat de l'expérience ;
• expérience effectuée sans doube aveugle ;
• ...

Bref, voir si on respecte déjà les "bonnes pratiques" de base.

Si la théorie est :

A implique B

Si je trouve un cas où B n'est pas provoqué par A, le raisonnement s'effondre...

Heu... tu veux dire que un cas où A => non(B) ?

Sauf que si la théorie dit :
"Tout objet est soumis à un phénomène d'équation E(x) = g² + m / w(Neckara)".

Rien n'indique que l'objet ne peut être soumis à un phénomène inconnu et inverse.

La gravité => l'objet "tombe".
Force électrique => l'objet flotte.

Si un argument scientifique , même d'un individu isolé, n'est pas "répondu", alors il ne peut pas y avoir "consensus"... On peut y répondre en disant : "cela s'explique dans ce cadre parce que", ou bien "cela ne s'explique pas dans ce cadre parce que" (par exemple méca quantique / méca autre (classique/relativiste)), ou bien "ben cela ne s'explique pas dans ce cadre", et alors dans ce cas la "théorie" n'est pas forcément fausse, mais elle ne peut pas être considérée comme vraie...

Pourquoi ne pas la considérée vrai, mais possédant une exception pour le moment inexpliquée ?

Mais pas du tout... D'où tires-tu ça ???

Que ce soit en physique, en chimie, en médecine, ou en n'importe quelle science, un seul contre-exemple annihile la théorie.. C'est le principe de base....

Si j'ai eau + nitrate => boom.
Et que je vois eau salée + nitrate => pas boom, j'ai un contre exemple, car c'est bien eau + sel + nitrate, donc on devrait avoir le boom, car on a eau + nitrate => boom.

Sauf que y'a un phénomème qui fait que nitrate + sel => nitratobidule. Et donc qu'on a eau + nitratobidule => ! boom.

Une théorie, pour être "considérée vraie", doit , je répète, prouver qu'elle explique ce qui est observé, et faire des prédictions pour des vérifications ultérieures..

Oui c'est contraignant, mais c'est ça...

Je ne sais pas d'où tu tires qu'une théorie "est considérée vraie jusqu'à preuve du contraire"...

On a par exemple la théorie de l'évolution, on l'a déjà bien éprouvée, etc. on ne va pas la remettre en cause sans avoir de solides arguments.
Si on remarque un phénomène bizarre qui ne semble pas coller, on ne va pas directement réfuter la théorie de l'évolution, mais déjà tenter d'étudier ce phénomène et le comprendre.

Si ils l'étaient, Untel ne pourrait pas dire qu'on n'a pas pris en compte tel phénomène PARCE QUE on l'aurait pris en compte... l'autre ne pourrait pas dire que le phénomène ne reproduit pas l'expérience PARCE QUE l'expérience aurait été faite sur assez d'échantillon dans assez de circonstances couvrantes

Est-il toujours possible de prendre en compte tous les phénomènes de manière exhaustives, jusqu'à l'effet des eruptions solaires sur l'ingestion de suppositoires ?
Ou d'avoir des échantillons parfaitement représentatifs de l'ensemble des être humains vivant sur Terre ?

De plus, les expériences ne se font pas au même moment ou dans les même lieux, on pourrait avoir une hausse de la salinité dans le corps humain parce qu'ils ont mangés plus de poissons parce qu'il y a eu un scandale sur la viande de veau et s'appercevoir que ça modifie les taux de réussite d'acquisition d'empreinte digitale ?


J'exagères, mais ce que je veux dire, c'est que le nombre de paramètres est presque infini et qu'il est impossible de tous les prendre en considérations.
Qu'on ne peut en sommes pas faire d'expérience "parfaite" mais qu'on peut tenter toutefois de s'y rapprocher.

Tu pourrais dire que ton algo est meilleur qu'un autre PARCE QUE tu l'aurais déjà optimisé...et comparé avec les versions optimisées des autres...

C'est loin d'être aussi simple, et il faut aussi être très compétent dans plusieurs langages, et surtout avoir le temps de tout optimiser à fond.

Le mot "consensus" a une signification..

Tu peux vouloir la changer, mais dans sa définition il n'implique rien de scientifique.... C'est ça qu'on te dit, et que je te reprochais...

Pour mot le "consensus scientifique" est un terme dédié qui a la signification dont j'ai déjà évoqué ici.

T'en connais beaucoup ??

Moi, à part le chercheur (je crois du MIT, mais c'était peut-être Caltech) qui avait fait ce boulot, j'en connais pas...

Je ne connais pas beaucoup de monde

Mais j'ai eu vent, de travaux de ce type.

Mais je pense que votre génération branchée sur Internet a une idée totalement fausse des gens qu'on trouve dans les bibliothèques, pour la bonne raison que vous n'y allez pas...

On est aussi très asocials.

Cela dépend aussi de la bibliothèque je présume. Je pense que tu ne parles pas de la médiathèque du coin mais d'une bibliothèque universitaire. Après, j'ai espoirs de pouvoir y mettre les pieds durant ma thèse.

Est-ce que vous y allez souvent ? Vous faites parfois des déplacements pour aller à une bibliothèque précise ?
Vous travaillez parfois dans une bibliothèque au lieu de rester dans votre bureau ?



Sinon, j'ai l'impression qu'on est plutôt d'accord sur le fond sur ce que devrait être la science, bien qu'on ne soit pas tout à fait d'accord sur la définition de "consensus", mais que la réalité est malheureusement pas aussi idéale.
Mais selon toi, au vu de la réalité, peut-on encore faire confiance à la science actuelle ?

[Neckara]

Ben c'est pas aussi catégorique justement : faire des expériences en double aveugle permet d'éviter le problème, mais ne pas le faire ne garanti pas que ces problèmes arrivent.

Oui, je n'ai pas dit que c'était le "remède miracle", non plus. Mais c'est déjà mieux que rien et permet de s'assurer au moins de ne pas commettre cette erreur précise.

Donc même en respectant une méthode bien rôdée, le fait est qu'il y a des points méthodologiques qui sont purement subjectifs, et leurs valeurs empiriques pas forcément bien justifiées.

Certes, mais autant les réduire au minimum non?

Les articles de revue font parties des publications scientifiques, et permettent justement de faire le point sur l'état d'avancement d'un domaine pour en identifier les points à développer.

Mais ne faut-il ps faire autorité dans le milieu pour publier ? Cela dépend peut être aussi du domaine dans lequel on effectue son activité de recherche ?

Mais le fait est que la science compte justement sur le temps pour faire son nettoyage naturel, donc dès lors que tu cherches à introduire une autorité, prépare-toi à avoir droit à des frictions.

Mais le temps permettra-t-il d'obtenir une définition claire et tranchée ? Est-ce que cela ne risque pas de prendre beaucoup de temps ou ne pas converger ?
Si je veux citer une définition, en absence d'autorité, le gros problème est de savoir qui citer.

Est-ce qu'il y aurait vraiment des frictions si on laissait le premier à faire référence à ce terme l'autorité d'en fixer la définition ?

Dans ces cas là tu as des recensement, et ceux-là sont considérés comme exhaustifs. C'est de là que tu sors tes quotas pour établir ce qui fait une population représentative.

C'est plus compliqué que cela, car tu as aussi les différentes classes sociales, l'environnement de vie, le métier, etc. parfois même selon tes habitudes alimentaires.

Va convaincre le législateur de retirer le monopole des éditeurs. On va rire. {^_^}

Si je vise ce genre de solutions, c'est bien parce que ça ne va à l'encontre de rien d'établie, ce n'est qu'une initiative isolée. C'est par contre son utilité générale qui ferait que ça prendrait de l'ampleur naturellement. Et c'est au travers de cette prise d'ampleur que tu aurais ensuite suffisamment de puissance pour faire bouger les choses. C'est comme ça que Linux et l'open source se sont imposés, c'est comme ça que Wikipédia s'est imposé, et c'est comme ça que je vois un changement en douceur et juste.

A ce propos, est-ce qu'un éditeur peut exiger l'exclusivité d'un article de recherche pour le publier ?

Tu vois bien que plus on avance, et moins il est question de rigueur et plus de bons principes.

Suivre les bon principes, c'est tout de même de la rigueur, comme essayer d'être le plus exhaustif/précis possible.

Tout nouveau domaine étant naturellement moins systématisé, sans ça on ne ferait pas grand chose de neuf. Si on n'avait pas cette flexibilité, il serait difficile de faire de la recherche aujourd'hui.

Ça c'est ton opinion d'anarchiste.

Faut savoir, c'est universel ou pas ? Ça me semble un peu contradictoire de dire que telle chose est vrai quand on applique telles hypothèses

C'est juste que le symbole + peut représenter plusieurs opérations.
J'ai donc précisé de quelle opérateur je parlais.

La division avec les entiers, ça joue sur le modulo. La division avec les réels, c'est la division usuelles qu'on connaît.

Parce que ce n'est pas le même opérateur, division entière != division.

Un mot peut avoir plusieurs définitions et être ambiguë, surtout dans la langue française/anglaise. En mathématique, on peut donner à un symbole le sens qu'on souhaite, tant qu'on en donne le sens ou que ce sens se "devine" dans le contexte.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il y a relativité. On parle bien d'opérateurs différents.

Mais ces modèles généralisés ne sont pas pour autant universels, et si on peut les appliquer de manière large, il n'en reste pas moins qu'une fois appliqués on fait l'impasse sur de nombreux détails.

Que tu sois en Chine, sur la Lune, ou que sais-je encore, si tu as 1 pomme + 1 pomme, cela te donneras toujours 2 pommes.

[Matthieu Vergne]

Oui, je n'ai pas dit que c'était le "remède miracle", non plus. Mais c'est déjà mieux que rien et permet de s'assurer au moins de ne pas commettre cette erreur précise.

Non, j'ai pas dit que le double aveugle n'était pas toujours efficace, j'ai dit qu'il n'était pas toujours nécessaire. Si tu n'as pas de double aveugle, ça ne veux pas forcément dire que tu auras d'office le problème qu'il est censé te permettre d'éviter. Si tu lis un article qui n'est pas passé par le double aveugle, ça ne veut pas dire qu'il faut nécessairement le rejeter. Ça dépend du type d'expérience.

Certes, mais autant les réduire au minimum non?

Tu peux réduire les points subjectifs au minimum, mais le moindre point subjectif implique de rendre la conclusion discutable.

Mais ne faut-il ps faire autorité dans le milieu pour publier ? Cela dépend peut être aussi du domaine dans lequel on effectue son activité de recherche ?

Autorité ? Non, pas que je sache. Mais si tu as longtemps travaillé dans le domaine, ça te simplifie beaucoup la tâche, car tu sais quelles BDD regarder, quel jargon chercher, et il t'est plus facile de lire en diagonale pour identifier les articles hors sujets. Un nouvel arrivant dans le domaine mettra une plombe à faire tout ça, à relancer ses requêtes dès qu'il trouve un nouveau terme jargon à considérer, une nouvelle BDD à ajouter, etc. Donc ça n'est pas réservé aux autorités, mais ce sont eux qui ont le plus de chance de faire une bonne publication de ce genre.

Mais le temps permettra-t-il d'obtenir une définition claire et tranchée ? Est-ce que cela ne risque pas de prendre beaucoup de temps ou ne pas converger ?
Si je veux citer une définition, en absence d'autorité, le gros problème est de savoir qui citer.

Dans ce cas je te donne l'exemple de l'intelligence. On y travaille depuis Aristote, et y'a toujours pas de consensus sur quelle définition prendre dans le monde de la recherche. Il y a plusieurs perspectives (psychométrique, neurologique, sociologique) et chacun avec ses définitions, des fois plusieurs, mais pas de consensus.

Est-ce qu'il y aurait vraiment des frictions si on laissait le premier à faire référence à ce terme l'autorité d'en fixer la définition ?

Le premier étant Aristote, on a vu depuis longtemps que c'était trop limité. Les définitions ont variées pour représenter différentes perspectives, chacun estimant que telle perspective est mieux placée que les autres. Tu fais comment pour donner la priorité ? De manière générale on compte sur la bonne volonté des chercheurs d'utiliser les même termes plutôt que sur une autorité. Les définitions sont empiriques, pas officielles, mais c'est la valeur scientifiques des travaux qui s'y rattachent qui leur donne leur côté valide.

C'est plus compliqué que cela, car tu as aussi les différentes classes sociales, l'environnement de vie, le métier, etc. parfois même selon tes habitudes alimentaires.

Mise à part les habitudes alimentaires, les autres critères se déduisent de ta fiche de recensement.

A ce propos, est-ce qu'un éditeur peut exiger l'exclusivité d'un article de recherche pour le publier ?

Il le fait déjà. Quand tu publies à une conférence, l'éditeur fait partie des sponsors il me semble, et c'est dans tous les cas celui qui va prendre en charge la publication du recueil de la conférence. Du coup, il lui faut obtenir les droits de publication, ce qu'il fait en faisant signer à chaque auteur un contrat lui donnant les droits de publications. Ces droits peuvent être exclusifs ou non, ça dépend de l'éditeur. Par exemple, avec Springer je peux republier mes travaux sur ResearchGate, mais pas avec ACM, qui t'autorisent seulement à utiliser un lien sur ton site perso. C'est à étudier au cas par cas. Si tu ne veux pas signer... a priori tu peux oublier la conférence. J'ai jamais essayé, mais la prochaine fois j'aimerais demander aux organisateurs de la conférence voire si je peux ne pas signer le formulaire mais fournir mon article en CC0, dire que l'éditeur puisse quand même le publier sans restriction.

Ça c'est ton opinion d'anarchiste.

Non, le fait est que si un domaine en impose par ses vieilles méthodes rodées, et que celles-ci du coup s'imposent aux domaines naissant, il te faut trouver comment appliquer toutes ces contraintes au nouveau domaine. Et si tu n'acceptes aucune publication tant que ces critères ne sont pas satisfait, ben tu risque d'attendre longtemps avant de voir la moindre publication sur le sujet.

C'est juste que le symbole + peut représenter plusieurs opérations.
J'ai donc précisé de quelle opérateur je parlais.

Parce que ce n'est pas le même opérateur, division entière != division.

Un mot peut avoir plusieurs définitions et être ambiguë, surtout dans la langue française/anglaise. En mathématique, on peut donner à un symbole le sens qu'on souhaite, tant qu'on en donne le sens ou que ce sens se "devine" dans le contexte.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il y a relativité. On parle bien d'opérateurs différents.

Que tu sois en Chine, sur la Lune, ou que sais-je encore, si tu as 1 pomme + 1 pomme, cela te donneras toujours 2 pommes.

Tu joues sur les mots : quand tu dis que ce ne sont pas les même opérateurs, c'est justement de ça que je parle. On a vue que tel modèle n'était pas bon pour telle application, donc on en a établit un autre. Quand tu dis que 1+1=2, tu précise d'abord selon quelles hypothèses pour dire ensuite que c'est toujours vrai, or c'est là que tu te contredis. Si je te dis que 3/2=6 en prenant un modèle de division cellulaire, moi aussi je peux dire que c'est toujours vrai, parce que que tu divises des cellules ici ou là bas, hier ou demain, ça marche toujours. Sauf que non, ce n'est pas toujours vrai, car si 3 parts de gâteaux divisés en 2 ça fait bien 6 parts de gâteaux, 3 litres de lait divisé en 2 ça n'en fait pas 6 litres.

Ce que tu soulignes, c'est que ce modèle de l'addition est soi-disant universel, alors que non, il s'applique uniquement sur la base d'hypothèses spécifiques, comme tout autre modèle. Or ce modèle a été raffiné pour être applicable à de nombreux domaines, ça c'est vrai, mais il n'est pas universel pour autant. Il n'est vrai que quand les hypothèses sont valides, et ça n'a pas été fait pour être valide partout, sans exception. Ton impression que c'est universel ne vient que de ton incapacité à trouver le moindre contre-exemple, voire à chercher toujours des excuses pour que le moindre contre exemple ne soit que quelque chose qui n'ait absolument rien à voir. Par exemple, si tu as 1g de peinture jaune et 1g de peinture bleu, 1g + 1g = 2g mais 1 couleur jaune + 1 couleur bleu = 1 couleur verte, ou couleur de longueur d'onde 580nm + couleur de longueur d'onde 465nm = couleur de longueur d'onde 550nm. Avec une conceptualisation (masse) l'addition usuelle est applicable, avec d'autres non. Or on parle bien de la même opération physique là.

Le truc il est là : on a affaire à un phénomène, et on cherche à le modéliser. On prend une perspective (longueur d'onde) et on regarde si le modèle (addition) marche... Non. Bon on change de perspective (couleur) et on regarde si ça passe... non plus. Alors une autre (masse), et là oui ça passe ! Autre façon de faire, plutôt que de changer la perspective, on change le modèle. Avec la longueur d'onde, plutôt que de prendre le modèle de l'addition, on prend celui de la moyenne : (580+465)/2=522.5, ah là c'est pas mal, on est proche de 550nm, et des expériences répétées montreront qu'effectivement on tombe bien dessus, donc oui on peut appliquer le modèle de la moyenne si on parle de longueur d'onde, mais pas l'addition.

Le modèle de l'addition, comme n'importe quel modèle, n'est pas universel. Il ne s'applique que quand ses hypothèses sont valides, et ce n'est pas toujours le cas, même si ça l'est souvent du fait de la simplicité du modèle. Au même titre que le théorème de Pythagore ne s'applique que dans un triangle rectangle en géométrie euclidienne, et pas ailleurs (pas dans un triangle isocèle, ni dans un triangle rectangle en géométrie sphérique).

[Matthieu Vergne]

Dit autrement, si le modèle de l'addition est universel, tous les modèles abstraits le sont, car ce ne sont que des modèles abstraits. Ils ne prennent donc aucune condition de lieu ou de temps spécifique pour fonctionner, d'où leur universalité. En ce sens, la division 3/2=6 et celle 3/2=1.5 sont chacune, et au même titre, universelle.

[souviron34]

Si l'ensemble des échantillons considérés est insuffisant ou biaisé, c'est donc qu'il n'est pas de très bonne qualité.
.....

Ce qui n'empêche absolument en rien d'être publié, et même dans de grandes revues...

C'était l'exemple que je donnais en psy.. Pour faire court : 300 experts mondiaux ont repris les articles parus dans une revue spécialisée, avec peer-review, de 2008...

30% seulement des articles sont vérifiables et reproductibles.. Donc 70% ne le sont pas, y compris ceux signés par d'autres noms internationalement reconnus.. Ce qui veut dire que 70% d'une revue spécialisée avec comité de lecture n'est pas de la science fiable.. soit parce qu'ils nont pas donné les moyens de reproduire, soit parce que les échantillons étaient trop faibles, et donc les chiffres donnés biaisés...

Tu as la même chose en médecine, biologie, physique, chimie, mathématique, géometrie, etc etc etc..

J'ai en effet entendu parler de ce problème, certains n'hésitant pas à falsifier leur résultat ou à les "arranger" pour avoir une conclusion.
Il est vrai que c'est moins attirant, pourtant j'ai entendu dire qu'un résultat "inconclusif" ou négatif était toujours intéressant pour la recherche.

Oui, sans doute, mais ce n'est pas en publiant un article qui ne conclut rien qu'apparemment un chercheur ou un thésard se fera connaitre...

Il faut donc avoir une conclusion....

Et comme on veut publier souvent, à moindres frais, et le plus vite possible, eh bien on prend des touts petits échantillons ou des cas particuliers, et on fait une conclusion..

Que ce soit le pointeur sur la psy ci-dessus ou celui que j'ai donné sur ArXiV sont éloquents...

Le problème, c'est que parfois ça vire un peu à la démence mentale, ou tout du moins à des biais cognitifs assez important. Tu ne peux pas convaincre quelqu'un qui refuse d'être convaincu.

Euh.....

Un vrai scientifique accepte le doute, sa démarche est même fondée dessus...

Donc il aura à coeur soit de démontrer l'immpossiblité de la démonstration qui lui est soumise, soit de prouver sa véracité...

Qui es-tu pour affirmer ceci, et de quels exemples parles-tu quand tu dis ça ??

J'amerais bien savoir, parce que je ne connais aucun cas similaire...

"On ne sait pas" est une réponse.

Oui mais pas celle que tu souhaiterais, ni celle que les médias ou les investisseurs souhaitent... ni trop les comités scientifiques... surtout si ils sont "gouvernementaux" ou "para-nationaux" comme ONU etc etc..

Oui, mais c'est très court. Je parle d'articles états de l'art, donc de 10 à 20 pages.

Euh.... Normalement, en 1/2 page, tu as normalement pu citer environ les 12 ou 15 travaux essentiels du domaine...

Est-ce possible de convaincre tous les scientifiques ?

Connais-tu beaucoup de scientifiques qui remettent en cause l'héliocentrissme, la gravité, les lois de la thermodynamique, l'ADN et les divisions cellulaires, la tectonique des plaques ou la relativité ????

Si je prend le cas des crop circles, est-ce qu'on a besoin de convaincre tous les "scientifiques" dont certains ont parfois intérêts à ne pas se laisser convaincre ?

Ah oui ?? Comme pour les OVNIS...

Dire "on ne sait pas" est autrement plus scientifique que dire "l'explication c'est des aliens"...

Donc oui il faut convaincre TOUS les scientifiques en ce qui concerne les crop circles...

Comme pour les OVNIS... Pour l'instant un infîme nombre n'est pas expliqué par des phénomènes météo, astronomiques, ou humains...(y compris secrets)..

Mais surtout on n'a pas d'explication, ça veut pas dire que ce sont les aliens... (qui, jusqu'à preuve du contraire, si ils existent, sont tellement loin de nous et tellement plus avancés que nous que nous représentons d'une part une source d'intérêt pratiquement nulle, mais d'autre part une quasi-impossibilité à venir (à moins d'une télétransportation, qui pour l'instant fait toujours partie de la science-fiction et non de la science...).. au hasard, notre Galaxie fait 80 millions d'années-lumières, il faut donc 80 millions d'années à la vitesse de la lumière pour la traverser !!! et elle n'est qu'une sur plusieurs centaines de milliards...). Il y a environ un millier d'astronomes toutes les nuits qui scrutent le ciel, sans compter les satellites, Hubble, et la navette spatiale... Bizarre, hein, que personne n'ait jamais rien remarqué ?

Est-ce que l'explication se doit d'être nécessairement complète et de tout expliquer ? Il y a toujours des choses qui nous échappent et que la science ne peut expliquer.

Mais on en définit le cadre....

On délimite scrupuleusement le domaine d'application.. C'est ce qui fait de plus en plus défaut...

Pour la gravité, un oiseau qui vole est un contre-exemple, une chose qu'on ne peut expliquer si on est pas capable d'expliquer le vol des oiseaux. Ce qui ne rend pas pour autant la gravité "fausse".

Ta vision est pour le moins simpliste.... Ce n'est en rien un contre-exemple : Newton, Carnot, etc.. champs de forces, conservation des quantités de mouvement, conservation de l'énergie...

Bref, voir si on respecte déjà les "bonnes pratiques" de base.

MAIS JUSTEMENT JE TE DIS QUE CES REGLES NE SONT PRESQUE PLUS SUIVIES, POURTANT PAR DES GENS OU DES EQUIPES SCIENTIFIQUES, ET PUBLIEES DANS DES REVUES DITES SCIENTIFIQUES.... !!!!!!

Heu... tu veux dire que un cas où A => non(B) ?

Non.. Relis ce que j'ai dit...

J'ai dit :

Si il peut arriver à B d'être provoqué par Z

alors cela provoque l'effondrement de

A => B

en tant que seule explication ou théorie... ou assertion si tu préfères, ou encore en maths "A implique B" est faux puisque "il existe des cas où Z implique B"...


(c'est un de mes arguments dans la discussion à propos du RC et de l'origine humaine ou non)

Pourquoi ne pas la considérée vrai, mais possédant une exception pour le moment inexpliquée ?

Parce que simplement tu modifies 25 siècles d'apprentissage de faire de la science...

Car alors toutes les idées pas trop farfelues sont possibles...

Mais ce n'est pas comme ça que ça marche.... A moins que tu ne reviennes à avant le XVIII ième siécle et même Newton et Copernic, où on pouvait dire "c'est Dieu" ou "c'est comme ça"

Depuis ce moment-là, la science progresse en émettant des théories rationelles qui expliquent les observations (toutes les observations) passées, et en faisant des prédictions d'observations futures..

Si j'ai eau + nitrate => boom.
Et que je vois eau salée + nitrate => pas boom, j'ai un contre exemple, car c'est bien eau + sel + nitrate, donc on devrait avoir le boom, car on a eau + nitrate => boom.

Sauf que y'a un phénomème qui fait que nitrate + sel => nitratobidule. Et donc qu'on a eau + nitratobidule => ! boom.

Non, tu ne peux pas raisonner comme ceci...

ton "+" en chimie signifie autre chose, et ce sont 2 opérations différentes sur les 2 lignes...

Leur comparaison est donc absurde.. (as-tu entendu parler des catalyseurs ???)

On a par exemple la théorie de l'évolution, on l'a déjà bien éprouvée, etc. on ne va pas la remettre en cause sans avoir de solides arguments.
Si on remarque un phénomène bizarre qui ne semble pas coller, on ne va pas directement réfuter la théorie de l'évolution, mais déjà tenter d'étudier ce phénomène et le comprendre.

Emcore une fois, retour à la base...

Elle explique tout ce qu'on connait, et prévoit des choses non encore observées.

C'est la partie "prévision" qui aujoud'hui fait cruellement défaut, à cause des choses déjà mentionnées : pauvreté des échantillons, conditions trop restreintes, cadre pas vraiment défini ou non-reproductible....

Si la première prévision de la théorie de l'évolution s'était avérée fausse, ça fait belle lurette qu'on se serait concentré sur le fait d'essayer d'y trouver des nouvelles failles..

Est-il toujours possible de prendre en compte tous les phénomènes de manière exhaustives, jusqu'à l'effet des eruptions solaires sur l'ingestion de suppositoires ?
Ou d'avoir des échantillons parfaitement représentatifs de l'ensemble des être humains vivant sur Terre ?

On essaye de s'en rapprocher, en vrai bon scientifique...

Disons que justement ce que tu vois ces années-ci sur des résultats médicaux est souvent suspicieux : échantillon de 50 personnes ou même 2000 ou 20 000, etc etc... statistiquement, 50 / 7 000 000 000 ça fait pas grand chose....

C'est loin d'être aussi simple, et il faut aussi être très compétent dans plusieurs langages, et surtout avoir le temps de tout optimiser à fond.

ben voui mais si t'as pas le temps de chercher à optimiser, quel est l'intérêt de publier quelque chose dont on va aussitôt te dire qu'il y a mieux ailleurs ????

Est-ce que vous y allez souvent ? Vous faites parfois des déplacements pour aller à une bibliothèque précise ?
Vous travaillez parfois dans une bibliothèque au lieu de rester dans votre bureau ?

Je ne suis plus chercheur depuis bien longtemps, mais j'ai ensuite tout au long de ma carrière (plus de 33 ans )eu recours aux services des bibliothèques...

Sinon, j'ai l'impression qu'on est plutôt d'accord sur le fond sur ce que devrait être la science, bien qu'on ne soit pas tout à fait d'accord sur la définition de "consensus", mais que la réalité est malheureusement pas aussi idéale.

Non, je ne crois pas qu'on soit d'accord...

Encore une fois la notion de consensus n'a rien à voir avec la science.... La science prouve ou infirme... ou apporte une pierre de soutènement, ou enlève une pierre à la construction... par la démonstration (y compris de contre-exemples)..

Il n'y a pas à "être d'accord" ou pas... C'est ça que je disais en disant "vrai ou faux".. Ou bien la démonstration est juste, ou bien elle est fausse.. Dans les démonstrations, il n'y a pas de "je ne sais pas"..

Et quand on ne sait pas, même si il y a des probabilités, on l'affuble (on devrait l'affubler !!) de "hypothèse"... (c'est ce qui m'horripile avec le RC .. ce manque scientifique.. Et du coup, on tombe dans la croyance.. et ta notion du "consensus" qui devrait établir une Vérité...)

Mais selon toi, au vu de la réalité, peut-on encore faire confiance à la science actuelle ?

Grande question...

Justement c'est le dernier volet de ma partie des capsules...

Sans doute, oui, mais avec un doute grandissant à chaque jour qui passe, où de plus en plus de monde est connecté, ou de plus en plus de buzz se passent, où de plus en plus de "journalistes" font des papiers, ou de plus en plus de labos sont en concurrence, ou de plus en plus d'étudiants sont en Université, et où de plus en plus de revues, congrès, conférences, et papiers soi-disant "scientifiques" sortent, et où de plus en plus on se sert de la science dans des combats politiques ou idéologiques, du cancer dû à la cigarette au RC en passant par la cause animale, la psychologie, les déprimés, le stress, le renouvelable, l'énergie nucléaire, etc etc etc...

Avant, le doute était relativement limité à la communauté scientifique.. Maintenant il devient quasi-vital pour tout citoyen lambda de douter, en allant si possible chercher les sources, mais aussi en exercant son propre jugement et bon sens..


C'est en ça que je dis que la société devient "scientiste" : toute parole aujourd'hui affublée du terme "scientifique" devient parole d'Evangile, peu importe la taille des échantillons ou leur représentativité, les intérêts financiers derrière, et les choses scientifiquement discutables utilisées comme hypothèses, moyens, ou conclusions... et de ce fait, toute notre société actuelle place une espèce de "confiance" absolue dans la science (ce qu'elle ne fournit pas, puisqu'au contraire elle est centrée sur le doute et la remise en cause permanente), pour influer nos vies et nos sociétés, y compris les pouvoirs politiques... C'est aussi aberramt que de placer sa confiance dans Dieu.... pour s'occuper de nos affaires de tous les jours... et de la politique...

Mais il faut douter de tout en gardant la notion scientifique du doute, raisonnée et sensée, et ne pas tomber dans les théories du complot, car on a un certain nombre de certitudes qu'on peut qualifier d'"absolues" quand même... et un axiome de base : si une explication ou une théorie est simple, elle a beaucoup plus de chances d'être vraie que une élucubration faisant référence à des entités inconnues et des secrets planétaires...


Et je m'excuse, mais tu me sembles - en tous cas dans cette discussion, et ça me déçoit un peu par rapport à tes interventions ailleurs - un pur produit de cette société 3,0 qui croit à une espèce de Dieu Science, tout en lui prêtant des caractéristiques du "débat internet" comme le "consensus" ou des choses comme les "crop-circles"... qui n'ont strictement rien à voir avec la science...



Je vais arrêter là, parce que déjà je viens de passer du temps ces quelques jours à te répondre, et aussi parce que ça répète plus ou moins ce que je mettrais en ligne bientôt... Et que j'ai donné tous les arguments...

[Neckara]

Non, j'ai pas dit que le double aveugle n'était pas toujours efficace, j'ai dit qu'il n'était pas toujours nécessaire. Si tu n'as pas de double aveugle, ça ne veux pas forcément dire que tu auras d'office le problème qu'il est censé te permettre d'éviter. Si tu lis un article qui n'est pas passé par le double aveugle, ça ne veut pas dire qu'il faut nécessairement le rejeter. Ça dépend du type d'expérience.

Il est évident qu'on ne va pas faire du double aveugle pour un benchmark de logiciel, je résume très vite les bons principes, il est évident que c'est plus nuancé et demande plus de recul.
Je pourrais préciser que le double aveugle doit se faire lorsque les sujets de tests sont des êtres vivants. Après, ce n'est bien évidement pas moi qui vais faire autorité pour définir les bons principes de la recherches.

Tu peux réduire les points subjectifs au minimum, mais le moindre point subjectif implique de rendre la conclusion discutable.

Cela dépend de la manière dont tu formules la conclusion et si tu déclares ou non les points subjectifs je pense.

[Au sujet de faut-il être une autorité dans le milieu pour publier un review]
Donc ça n'est pas réservé aux autorités, mais ce sont eux qui ont le plus de chance de faire une bonne publication de ce genre.

Cela dépend peut-être des revues et des domaines, mais on m'a dit que les reviews étaient refusées en peer review si on ne faisait pas autorité dans le milieu.
Et j'avais cru comprendre que c'était plus une question d'autorité que de qualité de l'article.

[Au sujet d'une autorité pour fixer la définition de mots]
Les définitions ont variées pour représenter différentes perspectives, chacun estimant que telle perspective est mieux placée que les autres. Tu fais comment pour donner la priorité ?

Pourquoi dans ce cas ne pas créer un nouveau mot/expression ?
E.g. intelligence rationnelle ou intelligence au sens de Newton ou intellorationel

Quand tu publies à une conférence, l'éditeur fait partie des sponsors il me semble, et c'est dans tous les cas celui qui va prendre en charge la publication du recueil de la conférence. Du coup, il lui faut obtenir les droits de publication, ce qu'il fait en faisant signer à chaque auteur un contrat lui donnant les droits de publications. Ces droits peuvent être exclusifs ou non, ça dépend de l'éditeur. Par exemple, avec Springer je peux republier mes travaux sur ResearchGate, mais pas avec ACM, qui t'autorisent seulement à utiliser un lien sur ton site perso. C'est à étudier au cas par cas. Si tu ne veux pas signer... a priori tu peux oublier la conférence. J'ai jamais essayé, mais la prochaine fois j'aimerais demander aux organisateurs de la conférence voire si je peux ne pas signer le formulaire mais fournir mon article en CC0, dire que l'éditeur puisse quand même le publier sans restriction.

Ah... je trouve dommage qu'un éditeur puisse se prendre l'exclusivité d'un article.

Non, le fait est que si un domaine en impose par ses vieilles méthodes rodées, et que celles-ci du coup s'imposent aux domaines naissant, il te faut trouver comment appliquer toutes ces contraintes au nouveau domaine. Et si tu n'acceptes aucune publication tant que ces critères ne sont pas satisfait, ben tu risque d'attendre longtemps avant de voir la moindre publication sur le sujet.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas une certaine souplesse et qu'il ne puisse pas y avoir une adaptation. Ou que chaque domaine puisse définir ses propres principes en piochant dans une base de bons principes.

Tu joues sur les mots : [...] car si 3 parts de gâteaux divisés en 2 ça fait bien 6 parts de gâteaux, 3 litres de lait divisé en 2 ça n'en fait pas 6 litres.

N'est-ce pas toi qui joue sur les mots ?
On parle en français, une langue qui peut être très ambiguë et pas très adaptée.

3 kg de gâteaux "partagés" à 2, cela fait une part de 1,5 kg de gâteaux, ici du coupe ton gâteaux en 2 puis tu donnes une part à chacun.
3 part de gâteaux de 1kg "coupés" en 2, cela fait bien 6 parts de gâteaux de 0,5kg, ici tu te contente de couper ton gâteaux. Or 0,5 * 6 = 3kg, donc tu as bien conservation des quantité.

C'est juste qu'on a un langage ambiguë.
Par contre, cela veut dire qu'on distingue les "quantités" (e.g. litres, kg, volumes) des "nombre d'entités", qui ne se comportent pas de la même manière suivant l'action effectuée. Mais ce n'est pas pour autant qu'on utilisera le même opérateur pour les deux lors d'une même action. Est-ce que cela ne vient pas tout simplement qu'on parle un langage qui est un peu nul ?

couleur de longueur d'onde 580nm + couleur de longueur d'onde 465nm = couleur de longueur d'onde 550nm.

Parce que tu n'utilises pas l'opérateur d'addition des entiers naturel, mais des couleurs, ce n'est donc déjà pas le même opérateur, mais il a certes le même symbole. C'est juste un choix pour ne pas avoir 10 000 symboles à retenir.

Dans un programme C++, addition(entier, entier) n'est pas la même fonction que addition(couleur, couleur).
Où que tu ailles, l'addition des entiers naturel conduit toujours aux mêmes résultats, c'est absolu car on s'est tous mis d'accord sur cette "convention".

Physiquement, dans la réalité, ce qui se passe, c'est que "jaune" + "bleu" != "vert". Le vert n'est que la manière dont on va se représenter ces deux longueurs d'ondes dans un esprit humain "normal".
Et la couleur "vert" n'est pas constituée de "jaune" + "bleu". J'ai déjà un problème avec ton modèle. Et cela est dû au fait qu'on a convenu en mathématique du sens de =, => et <=>.
Donc on aurait plutôt dans le modèle humain, "jaune" + "bleu" => "vert".
Tu pourrais m'objecter que dans un autre modèle, "jaune" + "bleu" => "gris".

Mais encore une fois, est-ce qu'on parle de la même chose, ou est-ce qu'on ne se fait pas encore avoir par notre langage ?
Quand j'écris 1 + 1 = 2m, le 1 est un mètre, quand j'écris 1 + 1 = 2 cm, le 1 est un cm.
Est-ce que le "vert" et le "gris", sont de même type ? Appartiennent au même ensemble ? Le premier appartient à l'ensemble des humain "normaux", le second aux humains daltoniens du type bidule par exemple.

De sorte qu'il pourrait être juste d'écrire : "jaune" + "bleu" => "vert" => "gris".


Pour moi, ce que tu appelles "hypothèses", ne sont que des éléments de définition de l'opérateur utilisé.
Par exemple :

Opérateur addition des entier réel :

• entrée : deux nombres réel ;
• sortie : un nombre réel ;
• symbole : +

Et comme plusieurs opérateurs peuvent avoir le même symbole, cela peut d'ailleurs parfois poser des problèmes.


Par exemple une formule mathématiques utilisant 2 corps. Dans cette formule, tu as un seul symbole x pour deux opérateurs de multiplications différents, ainsi tu ne sais jamais quel est l'opérateur à utiliser. Mais tu as bien deux opérateurs différents qui peuvent parfois prendre en entrée les même valeurs.

[Neckara]

Dit autrement, si le modèle de l'addition est universel, tous les modèles abstraits le sont, car ce ne sont que des modèles abstraits. Ils ne prennent donc aucune condition de lieu ou de temps spécifique pour fonctionner, d'où leur universalité. En ce sens, la division 3/2=6 et celle 3/2=1.5 sont chacune, et au même titre, universelle.

Est-ce qu'on est d'accord pour dire :

• l'interprétation d'un symbole est relatif à son contexte si non explicité ;
• un opérateur est absolu comme provenant d'une convention ;
• un modèle abstrait donné est absolu, mais sa validité est relative à la validité de ses hypothèses d'applications ?

[Neckara]

Ce qui n'empêche absolument en rien d'être publié, et même dans de grandes revues...

D'accord, il n'y a donc plus vraiment de revues "fiable" d'après toi ?

Euh.....

Un vrai scientifique accepte le doute, sa démarche est même fondée dessus...

Donc il aura à coeur soit de démontrer l'immpossiblité de la démonstration qui lui est soumise, soit de prouver sa véracité...

Qui es-tu pour affirmer ceci, et de quels exemples parles-tu quand tu dis ça ??

J'amerais bien savoir, parce que je ne connais aucun cas similaire...

Le problème est de savoir comment tu différencie les "vrai" scientifiques des "faux". Mais aussi de savoir si des "faux" scientifiques ne sont pas aussi capables de publier.

Tu connais peut-être Jacques grimault ? Bien que ce ne soit pas un "vrai" scientifique et qu'il ne publie pas réellement, tu peux le prendre en exemple.
Après, c'est peut-être plus représenté dans e cas dans les pseudo-sciences qui tentent de faire des publications scientifiques ou quand on essaye de faire des publications scientifiques sur des phénomènes "paranormaux". Bon, tu les qualifiera peut-être de "faux" scientifiques, mais il n'en reste pas moins que parfois ils publient.

Ensuite, quand tu travailles à fond sur un sujet depuis des années, que tu as plus ou moins bâtie ta carrière dessus, il est pas toujours facile d'accepter qu'on se soit trompé, quand bien même on nous apporterait des preuves. On a un risque de rationalisation pour éviter la dissonance cognitive et de rechercher des arguments ad-hoc, voir de se dire que les expériences ont été truquées, etc. Ou tout simplement parce qu'ils veulent continuer à vendre leur livre et leur théories.
Mais je ne dis pas que c'est chose courante, c'est peut-être très minoritaire mais un peu plus représenté dans certains domaines que dans d'autres.

Euh.... Normalement, en 1/2 page, tu as normalement pu citer environ les 12 ou 15 travaux essentiels du domaine...

Cela dépend du degré de précision que tu souhaite et de la taille du domaine, dans une thèse, un état de l'art, c'est plusieurs pages si je ne m'abuse.

La biométrie, tu peux écrire plusieurs bouquins à ce sujet.

Connais-tu beaucoup de scientifiques qui remettent en cause l'héliocentrissme, la gravité, les lois de la thermodynamique, l'ADN et les divisions cellulaires, la tectonique des plaques ou la relativité ????

En cherchant bien... on doit bien pouvoir trouver un ou deux farfelus à l'échelle de la Terre. Mais, cela rejoins ce que je disais plus haut, comment tu distingues les "vrai" des "faux" scientifiques ?

Ah oui ?? Comme pour les OVNIS...

Dire "on ne sait pas" est autrement plus scientifique que dire "l'explication c'est des aliens"...

Donc oui il faut convaincre TOUS les scientifiques en ce qui concerne les crop circles...

Comme pour les OVNIS... Pour l'instant un infîme nombre n'est pas expliqué par des phénomènes météo, astronomiques, ou humains...(y compris secrets)..

Cependant, ils ne sont pas tous convaincus qu'on ne sache pas.

Sur certains sites, certains sont convaincu que ce soit du fait d'aliens, d'entité terrestres invisibles, alors qu'on a des preuves d'une activité humaine. Est-ce que pour autant on devrait considérer que "on ne sait pas" pour certains sites précis ?
Est-ce qu'on ne pourrait pas dire "c'est très certainement d'origine humaine", à la place, ce qui pourrait être un bon compromis entre un "je ne sais pas" et "on a la preuve absolue que c'est d'origine humaine ?".

De plus, jusqu'à quel point peux-t-on douter ?
Si on a des témoignages d'humains qui affirment avoir construit ces crop circles, ils peuvent mentir.
Si on retrouve des traces d'activités humaines, c'est peut-être un complot pour couvrir l'activité alien ou normal pour une activité alien.
Si on a une vidéo d'humain, ils ont peut-être été manipulés par des aliens.

Les autres scientifiques ne sont pas d'accord, c'est peut-être par ce qu'ils appartiennent au complot.

Mais surtout on n'a pas d'explication, ça veut pas dire que ce sont les aliens...

Tout à fait d'accord, malheureusement on a des publications scientifiques qui ne s'en gênent pas. La vidéo que j'ai donnée donne d'ailleurs quelques exemples assez marrant à ce sujet.

Mais on en définit le cadre....

On délimite scrupuleusement le domaine d'application.. C'est ce qui fait de plus en plus défaut...

D'accord.

Ta vision est pour le moins simpliste.... Ce n'est en rien un contre-exemple : Newton, Carnot, etc.. champs de forces, conservation des quantités de mouvement, conservation de l'énergie...

Alors qu'est-ce qui pourrait être un contre exemple à la gravité ?

MAIS JUSTEMENT JE TE DIS QUE CES REGLES NE SONT PRESQUE PLUS SUIVIES, POURTANT PAR DES GENS OU DES EQUIPES SCIENTIFIQUES, ET PUBLIEES DANS DES REVUES DITES SCIENTIFIQUES.... !!!!!!

Tu veux dire que cela atteint des proportions telles qu'on ne puisse presque plus trouver des articles que je qualifierais de "qualité" pour un domaine donné et qu'on doive souvent se contenter de ce qu'on a, quand bien même les articles seraient médiocres ?

J'ai dit :

Si il peut arriver à B d'être provoqué par Z

alors cela provoque l'effondrement de

A => B

en tant que seule explication ou théorie... ou assertion si tu préfères, ou encore en maths "A implique B" est faux puisque "il existe des cas où Z implique B"...

Là j'ai un peu de mal :

Un cas où A => B et Z => B : (A ou Z) => B.
Pour A => B, c'est non(B) => non(A), pas non(A) => non(B). Que A implique B, n'implique pas que B ne peut être impliqué uniquement par A.
A moins que tu veuilles parler de A <=> B.

Depuis ce moment-là, la science progresse en émettant des théories rationelles qui expliquent les observations (toutes les observations) passées, et en faisant des prédictions d'observations futures..

Mais comme en physique, on peut parfois avoir du bruit, des petites variations entre la théorie et la réalité ou on peut avoir des formules "vraie" pour des intervals donnés, non ?
Quand je dis qu'une courbe suit telle loi, les points relevé ne sont pas nécessairement sur la courbe non?

Certaines théorie, à mon sens, n'expliquent pas tout et sont complétées par d'autres théories. Par exemple, si je balance un objet, tu va avoir la gravité, la résistance à l'air, etc.

Non, tu ne peux pas raisonner comme ceci...

ton "+" en chimie signifie autre chose, et ce sont 2 opérations différentes sur les 2 lignes...

Leur comparaison est donc absurde.. (as-tu entendu parler des catalyseurs ???)

Mais comment tu peux le savoir si à côté, la sciences n'a pas encore découvert les catalyseur ou si la science ne sait pas encore que sel + nitrate => machin ?

Je pense qu'on a du mal à se comprendre. Ce que je veux dire c'est que tu peux avoir une théorie juste, mais avoir en réalité quelques résultats inexpliqués car tu as d'autres théories qui peuvent rentrer en jeu.

Si la première prévision de la théorie de l'évolution s'était avérée fausse, ça fait belle lurette qu'on se serait concentré sur le fait d'essayer d'y trouver des nouvelles failles..

Il me semble tout de même qu'elle ai quelque peu évoluée depuis Darwin et que toutes ses hypothèses n'étaient pas justes. En même temps, à l'époque, on ne connaissait pas vraiment l'ADN si je ne m'abuse. Pourtant, on a pas réfuté la théorie de Darwin, on l'a juste améliorée progressivement.

ben voui mais si t'as pas le temps de chercher à optimiser, quel est l'intérêt de publier quelque chose dont on va aussitôt te dire qu'il y a mieux ailleurs ????

Optimiser, c'est bien souvent plus facile à dire qu'à faire, les résultat sont même souvent platform dependant. Cela dépend aussi souvent de jusqu'à quel point on veut optimiser et où dans le code on va optimiser et même parfois du jeu de données utilisé.

Pour peut qu'on commette une bête erreur dans une boucles, cela peut avoir quelques répercutions sur les résultats. Pour peu que ce ne soit pas l'aspect le plus important de la recherche... Pour peut que les années que tu passes à optimiser tes différents codes, ton algo devienne obsolète .

Encore une fois la notion de consensus n'a rien à voir avec la science.... La science prouve ou infirme... ou apporte une pierre de soutènement, ou enlève une pierre à la construction... par la démonstration (y compris de contre-exemples)..

Il n'y a pas à "être d'accord" ou pas... C'est ça que je disais en disant "vrai ou faux".. Ou bien la démonstration est juste, ou bien elle est fausse.. Dans les démonstrations, il n'y a pas de "je ne sais pas"..

Et quand on ne sait pas, même si il y a des probabilités, on l'affuble (on devrait l'affubler !!) de "hypothèse"... (c'est ce qui m'horripile avec le RC .. ce manque scientifique.. Et du coup, on tombe dans la croyance.. et ta notion du "consensus" qui devrait établir une Vérité...)

Non, non, non, non.

Je ne parle jamais d'établir une Vérité. Pour les hypothèses je suis d'accord.

Pour les démonstrations, j'ai cru comprendre que tu disais toi-même qu'un seul article ne suffisait pas. Si tu en utilises plusieurs, tu tombe sous le coup de ce que j'appelle le consensus scientique.

Mais il faut douter de tout en gardant la notion scientifique du doute, raisonnée et sensée, et ne pas tomber dans les théories du complot, car on a un certain nombre de certitudes qu'on peut qualifier d'"absolues" quand même... et un axiome de base : si une explication ou une théorie est simple, elle a beaucoup plus de chances d'être vraie que une élucubration faisant référence à des entités inconnues et des secrets planétaires...

Je suis tout à fait d'accord.

Ton axiome est plutôt une heurisitique si je ne m'abuse, le rasoir d'Ockham.

Et je m'excuse, mais tu me sembles - en tous cas dans cette discussion, et ça me déçoit un peu par rapport à tes interventions ailleurs - un pur produit de cette société 3,0 qui croit à une espèce de Dieu Science, tout en lui prêtant des caractéristiques du "débat internet" comme le "consensus" ou des choses comme les "crop-circles"... qui n'ont strictement rien à voir avec la science...

Je pense que tu m'as mal compris pour certains de mes passages.

Déjà, j'ai beaucoup précisé que je parle de "représentation"/"approximation" du réel et que dans ces modèles on "considère vrai", mais cela ne signifie pas pour autant que ce soit vrai.
Pour les crop-circles, je n'y crois pas et je pense que tu as sur-interprété mes propos.

Je vais arrêter là, parce que déjà je viens de passer du temps ces quelques jours à te répondre, et aussi parce que ça répète plus ou moins ce que je mettrais en ligne bientôt... Et que j'ai donné tous les arguments...

Je suis déjà très content d'avoir pu discuter avec toi et attend avec impatience tes capsules.

Je sais que ce genre de sujet prend beaucoup de temps, et qu'on y passe facilement des heures à répondre. Mais tu auras au moins eu le mérite de me sensibilisé au monde de la recherche et à l'effet pervers du publish or perish et de la qualité en baisse des articles scientifiques.

Après, sur certains point, c'est un peu des opinions, un point de vue sur la science, et il est tout à fait normal qu'on ne soit pas nécessairement d'accord sur tout. On peut parfaitement se mettre d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord sur certains points. Cependant, j'ai bien apprécié de pouvoir lire tes arguments qui sont assez intéressant et qui me permettent de prendre du recul.

Pour quand tes capsules sont-elles prévues ?

[souviron34]

D'accord, il n'y a donc plus vraiment de revues "fiable" d'après toi ?

Si, il en existe.. Mais il y a aussi des revues "scientifiques" non fiables..

Mais surtout c'est le contenu qui n'est pas forcément fiable...

C'est le terme "scientifique" qui est maintenant à prendre avec des pincettes... Entre les arguments déjà donnés et le fait que ce soit "peer-reviewd" n'est plus une preuve de sérieux.. Tout dépend des "peers" choisis...

Je peux te citer des conférences ou congrès ou revues internationaux(ales) dans lesquel(le)s les comités scientifiques ne sont que des scientifiques de seconde zone sans aucune stature, profs ou chercheurs dans d'obscures universités, même si ils le sont depuis 20 ou 30 ans... Pour vraiment connaître le sérieux, il faut fouiller le passé et la réputation de chacun au sein des comités...

Et cela empire chaque jour, car organiser une conférence internationale ou une nouvelle revue va permettre à l'Université d'obtenir des subventions, aux gens de se faire connaître, et aux chercheurs/universitaires qui vont y participer de se sentir importants, etc etc.. C'est donc un bon moyen aujourd'hui d'essayer de se faire de l'argent et du buzz, que ce soit pour les Universités ou les chercheurs..

Ca n'a plus vraiment de rapport avec la Science avec un grand S...

Le problème est de savoir comment tu différencie les "vrai" scientifiques des "faux". Mais aussi de savoir si des "faux" scientifiques ne sont pas aussi capables de publier.

Bien sûr qu'ils sont capables de publier...

Maintenant, distinguer les "vrais" des "faux" n'est pas forcément évident, mais le fond c'est qu'il y a une éthique, une rigueur dans la démarche, et le fait de ne pas invoquer des explications farfelues dont on n'a pas la moindre preuve (exemple : aliens et crop-circles)

Tu connais peut-être Jacques grimault ? Bien que ce ne soit pas un "vrai" scientifique et qu'il ne publie pas réellement, tu peux le prendre en exemple.

Je ne connais pas, mais au vu d'une recherche ultra-rapide, il fait partie de la catégorie "faux"...

3 raisons principales :

• trop de références sur son imposture
• un mec qui publie des choses sur 250 000 sujets différents en disant que les gens de ces spécialités sont passés à côté est d'un égo démesuré et forcément d'une mauvaise foi flagrante
• un mec qui dit que les gens qui le critiquent le "dénigrent", ça sent la théorie du complot, comme pour deuche.. Encore une fois, un scientifique ne se plaint pas des critiques, au contraire, il les accueillent avec joie car il va pouvoir démontrer la force de sa démonstration...

Point barre.. Next ?

les qualifiera peut-être de "faux" scientifiques, mais il n'en reste pas moins que parfois ils publient.

Mais c'est à la portée de n'importe qui de publier, même "à compte d'auteur"..

C'est bien pour ça qu'il faut être méfiant...

Mais je ne dis pas que c'est chose courante, c'est peut-être très minoritaire mais un peu plus représenté dans certains domaines que dans d'autres.

En sciences, je ne l'ai jamais rencontré, sauf depuis une 20aine d'années en climatologie....

La biométrie, tu peux écrire plusieurs bouquins à ce sujet.

Et ??

Ca n'empêche pas qu'il n'y a pas 500 pages de références essentielles...et sans doute pas plus d'une (je te signale qu'en plus de l'état de l'art, il y a une bibliogrqphie dans les articles, qui, elle, peut prendre 2 à 3 pages)

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire "c'est très certainement d'origine humaine", à la place, ce qui pourrait être un bon compromis entre un "je ne sais pas" et "on a la preuve absolue que c'est d'origine humaine ?".

Comme pour le consensus, le compromis ne fait pas partie du raisonnement..

"très certainement" suggère une certitude.. ET une solution... ce qui est contradictoire avec "je ne sais pas"...

Alors qu'est-ce qui pourrait être un contre exemple à la gravité ?

Cherche, tu décrocheras peut-être un prix Nobel...

Tu veux dire que cela atteint des proportions telles qu'on ne puisse presque plus trouver des articles que je qualifierais de "qualité" pour un domaine donné et qu'on doive souvent se contenter de ce qu'on a, quand bien même les articles seraient médiocres ?

Non ça n'est pas ce que je dis..

Oui, on a de moins en moins d'articles de qualité...

Mais on ne doit surtout pas se contenter de ce qu'on a, mais fouiller pour trouver les bons..

Là j'ai un peu de mal :

Un cas où A => B et Z => B : (A ou Z) => B.
Pour A => B, c'est non(B) => non(A), pas non(A) => non(B). Que A implique B, n'implique pas que B ne peut être impliqué uniquement par A.
A moins que tu veuilles parler de A <=> B.

Non, je dis que quelqu'un qui affirme : A implique B comme étant la base, c'est à dire "B ne peut être qu'originaire de A", il suffit de trouver un seul contre-exemple dans lequel "B peut être originaire de Z" pour détruire l'affirmation...

(application : RC, origine humaine, etc etc)

Mais comme en physique, on peut parfois avoir du bruit, des petites variations entre la théorie et la réalité ou on peut avoir des formules "vraie" pour des intervals donnés, non ?
Quand je dis qu'une courbe suit telle loi, les points relevé ne sont pas nécessairement sur la courbe non?

Bien sûr, mais à ce compte-là on estime les erreurs de mesure, et on en tient compte...

Si les points ne sont pas dans la courbe aux erreurs de mesure près, alors c'est qu'il y a un problème avec la théorie...

Je pense qu'on a du mal à se comprendre. Ce que je veux dire c'est que tu peux avoir une théorie juste, mais avoir en réalité quelques résultats inexpliqués car tu as d'autres théories qui peuvent rentrer en jeu.

Mais bien entendu, mais alors pour être scientifique il faut les nommer comme telles et définir les limites...

Optimiser, c'est bien souvent plus facile à dire qu'à faire, les résultat sont même souvent platform dependant. Cela dépend aussi souvent de jusqu'à quel point on veut optimiser et où dans le code on va optimiser et même parfois du jeu de données utilisé.

En général on ne publie pas du code mais un algorithme...

Le principe...

Et on peut donner un code en exemple, mais ça n'est qu'un exemple..

(en maths, le plus souvent c'est en C.. le plus rapide et sans fioritures et temps caché)

Pour les démonstrations, j'ai cru comprendre que tu disais toi-même qu'un seul article ne suffisait pas. Si tu en utilises plusieurs, tu tombe sous le coup de ce que j'appelle le consensus scientique.

Non, une démonstration est suffisante... C'est une démonstration...

Encore une fois ce n'est pas le nombre... C'est l'exactitude... Encore une fois c'est vrai ou c'est faux...

Ton axiome est plutôt une heurisitique si je ne m'abuse, le rasoir d'Ockham.

Euhh. je ne crois pas que la beauté ou simplicité fasse partie de la théorie d'Ockham...

Pour quand tes capsules sont-elles prévues ?

J'avais prévu de les mettre ici quand elles seraient terminées, d'ici 2 mois (on est 2, et on travaille, donc pas du temps libre ni pour les enregistrer ni pour les monter facilement), mais je mettrais en ligne celles déjà faites vers le milieu/fin semaine prochaine... (enfin, cette semaine quoi...) (il devrait y en avoir entre 12 et 14)

[Mat.M]

]La science ne fonctionne pas par consensus[/B]... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

pas forcément....l'Existence et l'Univers ne sont pas qu'un ensemble de choses , qui se démontrent ,de manière exclusive, par la Vérité absolue...
Et même en Physique ou Chimie affirmer qu'un processus soit vrai ou faux dans l'Absolu n'a pas de sens il y a toujours une marge d'erreur.
Il n'y a pas de choses vrais ou fausses dans l'Existence ill n' y a que des choses relatives...

Wikipedia nous donne la définition de l'Absolu comme étant "un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ;"
Le mot "dépend" est utilisé donc dans dépendance il y a également la notion de relativité.

Si on prend la notion de "zéro absolu" en physique c'est une notion relative encore une fois.
Donc on ne raisonne pas par vrai ou par faux

Ensuite dans l'Univers et le Monde environnant il y a tonnes de paradoxes scientifiques d'ailleurs tout n'est que paradoxe.
Or décrire un paradoxe peut amener à réfûter ou approuver une vérité

Pour finir puisque ce forum est un forum dédié à la programmation on peut très bien concevoir un programme informatique donc des algorithmes qui sont exacts mais qui manipulent des données en entrée fausses..

définir des relations logiques cela tient de la Méthode donc encore une fois on peut très bien avoir des méthodes à base de thèorêmes, lois phyisques etc....et fournir des données en entrée fausses

Le mot méthode vient du grec ancien μέθοδος (methodos) qui signifie la poursuite ou la recherche d'une voie pour réaliser quelque chose. Le mot est formé à partir du préfixe μετά, μέt- (metα, met-) « après, qui suit » et de οδός (hodos où "h" = l'esprit rude sur l'omicron) « chemin, voie, moyen ».

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

si c'est dans le domaine de la recherche fondamentale oui comme l'a écrit Neckara une théorie qui est hypothétiquement prouvée est une théorie qui peut faire consensus.. ( j'écris au conditonnel j'insiste )
Si c'est dans le domaine de la recherche appliquée une théorie n'a de sens ( j'écris le mot "sens" par opposition au mot "preuve" donc c'est pas du tout la même considération) que si elle a des débouchés techniques notamment.
Affirmer "avoir du sens" c'est éventuellement arriver à un but donc en revient à la définition de la Méthode...
quoique de manière concrète on peut très bien faire de la recherche sur des domaines qui n'aboutissent pas ou bien monter une start-up qui fait faillitte parce qu'elle ne trouve pas sa clientèle

Les exemples on en trouve des miliers dans le développement technologique, le GPS, le micro-processeur...
ceci dit une théorie appliquée ce n'est plus une théorie ça devient une méthode technique...puisque ça marche elle est utilisée par tout le monde donc on en revient à cette notion de consensus, bref ce qui fait sens

Un cas où A => B et Z => B : (A ou Z) => B.
Pour A => B, c'est non(B) => non(A), pas non(A) => non(B). Que A implique B, n'implique pas que B ne peut être impliqué uniquement par A.
A moins que tu veuilles parler de A <=> B.

on aurait pu écrire aussi que si A implique B l'inverse n'est pas forcément vraie ( d'ailleurs "forcément" est synonyme de "implique" )

Le problème est de savoir comment tu différencie les "vrai" scientifiques des "faux". Mais aussi de savoir si des "faux" scientifiques ne sont pas aussi capables de publier.

vaste question ...
si on considère que tout raisonnement c'est un ensemble de syllogismes et de déductions logiques ( donc on revient à A implique B ) , alors le fait de compliquer le raisonnement peut éloigner de la véracité
Si Socrate est mortel ,Socrate est un homme , on est tous des hommes donc tous mortels.
Affirmer que tous les hommes sont mortels c'est vrai stricto sensu.
Or qu'est ce qui nous prouve que Socrate soit vraiment mortel dans une considération métaphyisque ?
Peux-tu me dire ce qu'il y a après la Mort ?