Discussion :

[souviron34]

Tiens, pour l'intérêt de tous, voici le style de choses des "fausses" revues et congrès :

Mail non sollicité, simplement parce que j'ai posté dans ArXiV :

Hello,

Just wanted to follow up on the below.
Paper submission is open till 1st March 2016. You may pass on this information to any interested colleagues.

Conference Website: www.SAIConference.com/IntelliSys2016

Wishing you all the best and hope to hear from you soon,

Regards,
Supriya Kapoor
Conference Manager
SAI Intelligent Systems Conference 2016
__________________________________________________________________

IEEE Technically Sponsored SAI Intelligent Systems Conference 2016
IntelliSys 2016
20-22 September 2016
London, UK

We invite you to submit your papers/posters/demo proposals for the IntelliSys 2016 Conference to be held from 20-22 September 2016 in London, UK, technically sponsored by IEEE.

This conference will focus in areas of intelligent systems and artificial intelligence and how it applies to the real world. It is an opportunity for researchers in this field to meet and discuss solutions, scientific results, and methods in solving intriguing problems in this field.The conference programme will include paper presentations, poster sessions and project demonstrations, along with prominent keynote speakers and industrial workshops.

All submitted papers will be reviewed by experts in the field based on the criteria of originality, significance, quality and clarity. Previous sponsors and partners include HERE, HPCC Systems, Nvidia, Siemens, BigML, IEEE and many more.

Call for Papers - Regular Submission
Paper Submission Due : 01 March 2016
Acceptance Notification : 01 April 2016
Author Registration : 01 May 2016
Camera Ready Submission : 01 June 2016

Conference Website: www.SAIConference.com/IntelliSys2016

Conference Topics include but are not limited to Artificial Intelligence, Machine Vision, Image/Video Processing, Machine Learning, Robotics, Smart Buildings and Cities, Internet of Things, Security, Biometrics and many more. See full list of topics

All SAI Intelligent Systems Conference 2016 papers will be published in the conference proceedings, submitted to IEEE Xplore and indexed in various international databases like Scopus, Inspec, Google Scholar and more. Past conference proceedings are already indexed in these databases.

IntelliSys 2016 will be tentatively held at ExCeL London (CentrEd Conference Center). ExCel is one of London’s largest and best-respected conference venues and was one of the London 2012 Olympic venues.
Looking forward to your contributions.

Regards,
Professor Liming Chen
Chair
IntelliSys 2016
View IntelliSys 2015 Conference Video

Plus, régulièrement, des appels à publier dans leurs revues..

• Alors déjà, première alerte : les noms des revues sont souvent "journal of agricultural studies" etc etc, avec soi-disant dedans des papiers de médecine, d'info, de physique, etc etc..
  
  
• Seconde alerte : la liste des journaux du groupe .. Une série comme indiqué plus haut, avec une vingtaine de titres... Dans les revues sérieuses, les groupes ont une à 3 revues seulement, et le contenu suis le titre... Si c'est sur l'agriculture, ce sont des articles sur l'agriculture, pas la médecine ou les maths...
  
  
• Troisième alerte : noms indiens, groupes indiens, date de naissance dans le milieu des années 2000...
  
  
• Quatrième alerte : mails non sollicités pour publications, apres récupération d'adresse mail dans un PDF sur arXiV.. Les revues sérieuses ne cherchent pas des articles, ce sont les chercheurs qui cherchent à publier dans ces revues... D'autre part aucune revue sérieuse ne fera de la récupération d'adresse mail dans un PDF..
  
  
• Cinquième alerte : il faut payer pour publier, alors qu'on a été sollicité...
  
  
• Sixième alerte : noms chinois ou indiens...
  
  
• Enfin, septième alerte : après avoir fouillé, tombé sur la liste citée plus haut des "mauvaises" revues par un chercheur (MIT, Caltech ??).. Le groupe des publications SAIxx y figure... (voir plus bas)

Mais, en plus, pour répondre à Neckara, si tu regardes les membres du Comité Scientifique de cette conféremce (pourtant IEEE-sponsored, d'après ce qu'ils disent) tu verras et l'age et l'université d'origine, et tu pourras chercher sur le Net des corroborations si ces gens-là sont considérés dans leurs domaines ou pas... Et vu le fait qu'ils sont peu ou pas connus, ou dans des petites universités, il est même peu probable pour un certain nombre qu'ils soient au courant que leurs noms sont cités et utilisés.... Et comme les "proceedings" sont aussi considérés comme publications scientifiques, tu rajoutes encore une couche à ce que je disais plus haut : ce dont il faut se méfier....

En l'occurence, d'après mes recherches, ça c'est simplement du pipeau...

List of Predatory Publishers 2014

In both cases, we recommend that researchers, scientists, and academics avoid doing business with these publishers and journals. Scholars should avoid sending article submissions to them, serving on their editorial boards, reviewing papers for them, or advertising in them. Also, tenure and promotion committees should give extra scrutiny to articles published in these journals, for many of them include instances of research misconduct.

[Neckara]

C'est le terme "scientifique" qui est maintenant à prendre avec des pincettes... Entre les arguments déjà donnés et le fait que ce soit "peer-reviewd" n'est plus une preuve de sérieux.. Tout dépend des "peers" choisis...

Mais c'est à la portée de n'importe qui de publier, même "à compte d'auteur"..

C'est bien pour ça qu'il faut être méfiant...

Oui, je comprend en effet.

Maintenant, distinguer les "vrais" des "faux" n'est pas forcément évident, mais le fond c'est qu'il y a une éthique, une rigueur dans la démarche, et le fait de ne pas invoquer des explications farfelues dont on n'a pas la moindre preuve (exemple : aliens et crop-circles)

D'accord, donc tu me rejoins d'une certaine manière sur le fait qu'il faille appliquer une sorte de "bons principes"/suivre l'éthique, etc.

Cependant, la distinction reste un peu subjective. Le problème, c'est que pour une théorie, tu dois convaincre 100% des vrai-scientifiques.
Sauf que lorsque tu vas faire cette distinctions, tu risques d'avoir un biais et d'avoir tendance à considérer comme faux-scientifiques des personnes qui ne pensent pas comme toi.
Ou d'avoir deux courants scientifiques s'accusant mutuellement d'être de faux-scientifiques.

Est-ce que tu vois où je veux en venir ?

3 raisons principales :

• trop de références sur son imposture
• un mec qui publie des choses sur 250 000 sujets différents en disant que les gens de ces spécialités sont passés à côté est d'un égo démesuré et forcément d'une mauvaise foi flagrante
• un mec qui dit que les gens qui le critiquent le "dénigrent", ça sent la théorie du complot, comme pour deuche.. Encore une fois, un scientifique ne se plaint pas des critiques, au contraire, il les accueillent avec joie car il va pouvoir démontrer la force de sa démonstration...

On est d'accord, tu as juste oublié son langage très fleurit .
Tu conviendras qu'il est très difficile de convaincre des personnes de cette trempe. Bon, comme c'est un "faux" scientifique, tu n'en as pas vraiment besoin, il est vrai.

Ca n'empêche pas qu'il n'y a pas 500 pages de références essentielles...et sans doute pas plus d'une (je te signale qu'en plus de l'état de l'art, il y a une bibliogrqphie dans les articles, qui, elle, peut prendre 2 à 3 pages)

Je crois comprendre.

En gros, au lieu de proposer soit même sa "synthèse", de prémâcher en quelque sorte le travail, on préfère donner les références utiles, charge au lecteur de les lire par la suite s'il le souhaite. D'où l'importance de mettre un maximum de références de qualité dans son article.

"très certainement" suggère une certitude.. ET une solution... ce qui est contradictoire avec "je ne sais pas"...

"On peut très fortement se douter d'une activité humaine" ?
"L'étude n'est pas conclusive quant à l'existence une activité surnaturelle" ?

Cherche, tu décrocheras peut-être un prix Nobel...

Je ne dis pas un contre-exemple réel. Toute théorie se doit d'être réfutable.

Comment pourrais-t-on, théoriquement, réfuter la gravité ? Ou quelle expérience pourrait permettre de déterminer que la théorie serait éventuellement fausse ?

Non, je dis que quelqu'un qui affirme : A implique B comme étant la base, c'est à dire "B ne peut être qu'originaire de A", il suffit de trouver un seul contre-exemple dans lequel "B peut être originaire de Z" pour détruire l'affirmation...

A => B.
"B ne peut être qu'originaire de A" => (B => A).

A => B et B => A, donc on a bien A <=> B, non ?

J'ai mal compris quelque chose ?

Bien sûr, mais à ce compte-là on estime les erreurs de mesure, et on en tient compte...

Si les points ne sont pas dans la courbe aux erreurs de mesure près, alors c'est qu'il y a un problème avec la théorie...

Est-ce que dans les erreurs de mesures, tu considère aussi les légères variations de l'environnement lors de l'expérience ?
E.g. le néon qui clignote un peu, température baissée de 0,1°C, les vibrations de l'espace ambiant, etc. ?
Sans compter, qu'on considère parfois des événements qu'on considère "aléatoires", il me semble que c'est le cas pour la désintégration du carbone 14 qui suit une loi de probabilité ?

On explique pas vraiment les variations, on dit juste qu'il y a une part d'aléa (?).

Bon, cela doit être quelque peu différent des expériences qu'on fait au collège/lycée et doit se passer le plus souvent en salle blanche.

Mais bien entendu, mais alors pour être scientifique il faut les nommer comme telles et définir les limites...

Donc on pourrait par la suite, ajouter des limites à une théorie suite à de nouvelles découvertes, comme certaines théories ne sont pas "correctes" à dans "l'infiniment" petit, sans vraiment la réfuter ?

En général on ne publie pas du code mais un algorithme...

Le principe...

Et on peut donner un code en exemple, mais ça n'est qu'un exemple..

(en maths, le plus souvent c'est en C.. le plus rapide et sans fioritures et temps caché)

Le problème, c'est qu'estimer la rapidité d'exécution est presque impossible sans le tester sur un ordinateur donné.
On peut calculer la complexité algorithmique, mais pas vraiment pour le "coût réel".

On peut avoir une meilleure complexité algorithmique, mais avec un algorithme difficilement optimisable (e.g. trop d'accès mémoire, boucles trop grandes).
C'est donc très difficile de dire "mon algo il est plus rapide que les autres".

Non, une démonstration est suffisante... C'est une démonstration...

Encore une fois ce n'est pas le nombre... C'est l'exactitude... Encore une fois c'est vrai ou c'est faux...

Mais, si comme pour la mémoire de l'eau, les résultats sont falsifiés, tu as bien besoin de reproductions pour t'en rendre compte, et donc d'avoir plusieurs articles non ?
Est-ce qu'on peut vraiment faire confiance à un seul article ?

[si une explication ou une théorie est simple, elle a beaucoup plus de chances d'être vraie que une élucubration faisant référence à des entités inconnues et des secrets planétaires...]

[Ton axiome est plutôt une heurisitique si je ne m'abuse, le rasoir d'Ockham.]

Euhh. je ne crois pas que la beauté ou simplicité fasse partie de la théorie d'Ockham...

Pour l’intervention d'entité inconnues, si un peu.

Il est vrai que si on ajoute pas d'entité externes plus que de raison, cela a tendance à simplifier la théorie, bien que je le reconnaisse, ce n'est pas automatique/garantit par le rasoir.

mais je mettrais en ligne celles déjà faites vers le milieu/fin semaine prochaine... (enfin, cette semaine quoi...) (il devrait y en avoir entre 12 et 14)

On les attends avec impatience.

[Neckara]

Wikipedia nous donne la définition de l'Absolu comme étant "un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ;"

Ta définition est un peu bizarre :

(1)ABSOLU, -UE adj. et n. XI^e siècle, asolu. Emprunté du latin absolutus, « achevé », participe passé de absolvere, « se délier de, s'acquitter de », d'où « achever, parfaire ».
I. Adj. 1. Qui ne dépend que de soi ; souverain, sans limite et sans contrôle. Pouvoir absolu. Monarchie absolue, par opposition à Monarchie constitutionnelle. Souverain, monarque absolu. Maître absolu. Le caractère absolu de la puissance divine. Par ext. Impérieux, entier. Une personne absolue dans ses jugements. Un caractère absolu. Parler d'un ton absolu, péremptoire. C'est un ordre absolu. 2. Sans restriction, sans réserve ; intégral, complet. Une confiance, une discrétion absolue. Une absolue certitude. Un remède d'une absolue innocuité. Je suis dans l'absolue nécessité de me passer de vos services. J'exige de vous une obéissance absolue, un silence absolu. Il vit dans une solitude absolue. Son désintéressement est absolu. Défense absolue de fumer. Loc. En règle absolue, selon une règle qui ne devrait comporter aucune exception. 3. PHIL. Qui ne comporte, qui n'admet aucune condition. Nécessité absolue. Les vérités absolues. Par ext. Parfait, pur, sans mélange. L'Être absolu. L'amour absolu. Une passion absolue. Donner à un mot son sens absolu, son sens fort, plein. 4. Que l'on considère en soi, indépendamment de toute comparaison. Le Vrai, le Beau absolu. 5. Spécialt. DROIT. Majorité absolue, égale à la moitié des suffrages exprimés plus un, par opposition à Majorité relative. - MATH. Valeur absolue, valeur d'une expression ou d'un nombre algébrique sans considération de son signe algébrique. - CHIM. Alcool absolu, alcool contenant moins de 1 % d'eau. - PHYS. Température absolue, qui s'exprime en kelvins (symb. K) à partir du zéro absolu correspondant à la température de -273,15 degrés Celsius (symb. °C) de l'échelle légale. Mouvement absolu, celui d'un corps envisagé par rapport à un repère fixe, immobile. - GRAMM. Superlatif absolu, par opposition à Superlatif relatif. Dans « Ce spectacle est très beau », « très beau » est un superlatif absolu. Emploi absolu d'un verbe, son emploi sans complément d'objet. Dans la phrase « Depuis qu'il boit, c'est une épave », l'emploi du verbe « boire » est absolu. En grammaire grecque et latine. Ablatif, génitif absolu, cas que ne régit aucun des mots exprimés dans la proposition. Proposition participiale absolue, équivalant à une circonstancielle, mais seulement juxtaposée ou incise.
II. N. m. 1. Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être. Passer du relatif à l'absolu. Les alchimistes étaient à la recherche de l'Absolu, de l'élément unique d'où tout découle. Par ext. Idéal de perfection. Un jeune homme épris d'absolu. Un esprit en quête d'absolu. Certains ont fait de l'œuvre d'art un absolu. Titre célèbre : La Recherche de l'absolu, d'Honoré de Balzac (1834). 2. Loc. adv. Dans l'absolu, indépendamment de toute circonstance ou de toute condition. Raisonner dans l'absolu. Juger quelque chose dans l'absolu.

Peux-tu me dire ce qu'il y a après la Mort ?

L'enterrement ?

[Mat.M]

Ta définition est un peu bizarre :

c'était une considération abstraite...

Ensuite en reprenant la définition que tu as donnée c'est précisémment cela

. Loc. adv. Dans l'absolu, indépendamment de toute circonstance ou de toute condition. Raisonner dans l'absolu. Juger quelque chose dans l'absolu.

[Neckara]

C'est surtout le fait de dire que cela désigne un "être", cela me titille un peu, mais bon, on ne va pas pinailler pour ça ^^.

[souviron34]

Cependant, la distinction reste un peu subjective. Le problème, c'est que pour une théorie, tu dois convaincre 100% des vrai-scientifiques.
Sauf que lorsque tu vas faire cette distinctions, tu risques d'avoir un biais et d'avoir tendance à considérer comme faux-scientifiques des personnes qui ne pensent pas comme toi.

Non, parce que ce n'est pas moi qui vais avoir à les convaincre... Et ce n'est pas "convaincre"...

Je vais re-re-re-répéter :

Si on fait une démonstration, ou qu'on établit une théorie à partir d'observations, puis d'hypothèses, puis un raisonnement, puis qu'on fait des prédicitions, si quelqu'un quelque part trouve un contre-exemple, ou prouve que les observations prises ne sont pas représentatives, que une ou plusieurs hypothèses sont fausses, qu'il y a une faille dans le raisonnement, ou qu'une observation ne correspond pas la prédiction, alors je m'incline et admet que j'ai faux...

Si personne ne trouve quoi que ce soit, alors c'est bon... temporairement jusqu'à ce quelqu'un trouve soit une meilleure explication/théorie, soit trouve un contre-exemple, soit prouve etc etc...


Donc la seule différence qu'on puisse faire c'est entre affirmer et prouver...

Ou d'avoir deux courants scientifiques s'accusant mutuellement d'être de faux-scientifiques.

Est-ce que tu vois où je veux en venir ?

Non...

Parce que deux courants scientifiques ne n'accuseraient pas d'être de faux-scientifiques.. Tout au plus de ne pas avoir pris en compte telle ou telle chose, d'avoir pris une hypothèse qui ne fait pas de sens, d'avoir un biais dans le raisonnement, ou de prédire un résultat non observé..

Encore une fois (!! !!) le processus est simple : observation => hypothèses => raisonnement => théorie => prédiction => observations...

On est d'accord, tu as juste oublié son langage très fleurit Tu conviendras qu'il est très difficile de convaincre des personnes de cette trempe. Bon, comme c'est un "faux" scientifique, tu n'en as pas vraiment besoin, il est vrai.

Je n'écoute même pas son langage.. 3 minutes de recherche me convainquent qu'il ne vaut en rien la peine de l'écouter... et je me fous pas mal qu'il soit convaincu ou pas...

Je ne convaincrais personne qui pense avoir été enlevé par les Martiens qu'il a trop fumé de la moquette...

"On peut très fortement se douter d'une activité humaine" ?
"L'étude n'est pas conclusive quant à l'existence une activité surnaturelle" ?

Ces 2 formulations montrent un biais...

Si le résultat est "on ne sait pas", c'est "on ne sait pas", pas autre chose...

• "se douter" est une opinion.
  
  
• Ne serait-ce que mentionner "activité surnaturelle" signifierait que on a exploré toutes les théories possibles de toutes les disciplines possibles et que on peut affirmer que aucune des théories existantes ou pouvant exister d'origine humaine ne pourrait expliquer éventuellement de manière naturelle ([I]même encore inconnue[/I]) le phénomène.

.

Je ne dis pas un contre-exemple réel. Toute théorie se doit d'être réfutable.

Comment pourrais-t-on, théoriquement, réfuter la gravité ? Ou quelle expérience pourrait permettre de déterminer que la théorie serait éventuellement fausse ?

P'tain vous me faites chier avec ce truc de "réfutable"... !!!!!

C'est IDIOT ...

A => B.
"B ne peut être qu'originaire de A" => (B => A).

A => B et B => A, donc on a bien A <=> B, non ?

J'ai mal compris quelque chose ?

OUI ...

A => B signifie "A implique B".. Si c'est présenté comme seule explication de B, c'est alors équivalent à "B originaire de A seulement"..

Il suffit (!!!!) de prouver que il peut exister un Z qui provoque B pour que alors l'explication tombe...

Est-ce que dans les erreurs de mesures, tu considère aussi les légères variations de l'environnement lors de l'expérience ?
E.g. le néon qui clignote un peu, température baissée de 0,1°C, les vibrations de l'espace ambiant, etc. ?

Normalement oui...

On doit encadrer les résultats en fournissant ces données expérimentales : bruit de l'électronique, variation des signaux, température de la pièce, etc etc.. Tout ce qui peut modifier, perturber, limiter l'expérience.. (en astronomie on précise quantité d'eau dans l'atmosphère (par mesure IR)), ou étalons / IR, ouverture des focales (pour pallier aux mouvements internes de l'atmosphère, dont on a mesuré qu'ils produisaient une erreur d'une seconde d'arc) sensibilité des plaques photos utilisées, etc etc etc)

Sans compter, qu'on considère parfois des événements qu'on considère "aléatoires", il me semble que c'est le cas pour la désintégration du carbone 14 qui suit une loi de probabilité ?

On explique pas vraiment les variations, on dit juste qu'il y a une part d'aléa (?).

Non, les variations s'expliquent naturellement : théorie quantique, effets de désintégration, équations de Schrödinger, équations d'ondes, dualité onde-corpuscule...

Dans ces phénomènes, il n'y a que 2 types d'observations : ponctuelles avec les collisions dans les accélérateurs, ou statistiques quand observées globalement..

Donc on pourrait par la suite, ajouter des limites à une théorie suite à de nouvelles découvertes, comme certaines théories ne sont pas "correctes" à dans "l'infiniment" petit, sans vraiment la réfuter ?

Aboslument.. Einstein n'a pas refuté la théorie de Newton... Il a limité son cadre d'application...

Le problème, c'est qu'estimer la rapidité d'exécution est presque impossible sans le tester sur un ordinateur donné.
On peut calculer la complexité algorithmique, mais pas vraiment pour le "coût réel".

Bien sur que si...

C'est même la seule manière de publier/comparer des algorithmes...

En tenant compte des "implantations" (peu importe le langage) pour la mémoire (exemple : tableau ou liste chaînée, copie, etc etc..).. et/ou parallélisme...

Le moyen de comparer les performances est de dire : si j'ai N données en entrée, comment l'algo se comportera en temps relatif..

Puisque les vitesses intrinsèques dépendront des matériels utilisés...

Simplement si c'est en O(N), ce sera en O(N) sur toutes les machines, et dans tous les langages, et ce sera proportionnel au nombre de données, alors que si c'est en O(N³), ce sera en O(N³) sur toutes les machines, et dans tous les langages, et donc proportionnel au cube du nombre de données quelle que soit la machine et le langage...

On peut avoir une meilleure complexité algorithmique, mais avec un algorithme difficilement optimisable (e.g. trop d'accès mémoire, boucles trop grandes).
C'est donc très difficile de dire "mon algo il est plus rapide que les autres".

Non c'est assez facile..

A condition de l'analyser complètement...


Voir plus haut :

Dans un tableau (1D par exemple), un accès demande une multiplication et une addition (taille*indice + adresse de base).
Dans une liste chaînée le suivant est atteint avec une seule addition.

Par contre, une liste chaînée d'entiers prendra 2 (ou 3 si elle est doublement chaînée) fois plus de place qu'un tableau.


Tu peux précisement analyser en complexité algorithmique de même qu'en complexité spatiale la performnce de ton programme...

Mais, si comme pour la mémoire de l'eau, les résultats sont falsifiés, tu as bien besoin de reproductions pour t'en rendre compte, et donc d'avoir plusieurs articles non ?
Est-ce qu'on peut vraiment faire confiance à un seul article ?

Non, mais d'une part ça dépend qui le fait, et d'autre part il faut attendre de savoir (voir processus plus haut) si l'un des éléments est remis en cause ou non...

Et tout dépend ce qu'on appelle "faire confiance".

Encore une fois tout n'est que temporaire....

[Neckara]

Non, parce que ce n'est pas moi qui vais avoir à les convaincre... Et ce n'est pas "convaincre"...

Je vais re-re-re-répéter :

Si on fait une démonstration, ou qu'on établit une théorie à partir d'observations, puis d'hypothèses, puis un raisonnement, puis qu'on fait des prédicitions, si quelqu'un quelque part trouve un contre-exemple, ou prouve que les observations prises ne sont pas représentatives, que une ou plusieurs hypothèses sont fausses, qu'il y a une faille dans le raisonnement, ou qu'une observation ne correspond pas la prédiction, alors je m'incline et admet que j'ai faux...

Si personne ne trouve quoi que ce soit, alors c'est bon... temporairement jusqu'à ce quelqu'un trouve soit une meilleure explication/théorie, soit trouve un contre-exemple, soit prouve etc etc...


Donc la seule différence qu'on puisse faire c'est entre affirmer et prouver...

Je pense avoir compris. Comme tu parles uniquement de "vrai" scientifique, par hypothèse, il acceptera toutes preuves "correctes" et les critiques qu'il fera à la théorie seront construites et "prouvée" par un papier ?


Je trouve que cette distinction entre "vrai" et "faux" scientifiques est assez pratique, mais je ne pense pas qu'il y ai une frontière définie avec d'un côté le "vrai" scientifiques et de l'autre les "faux" scientifiques, mais plutôt une nuance de vrai-faux scientifiques. De plus, je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de scientifiques "parfait".

Cependant, si l'ensemble des "vrai" scientifiques prennent pour vrai une théorie, mais que le reste du monde la prend pour faux du fait d'articles bidons de "faux" scientifique, on a en quelque sorte un problème, non ? Même si on a prouvée vrai la théorie, ne faut-il pas convaincre quelques "faux" chercheurs ou l'opinion publique ?
Vu que ce ne sont pas de "vrai" chercheur, ils n'accepteront pas forcément toutes les preuves, on est bien dans essayer de les convaincre.

Non...

Parce que deux courants scientifiques ne n'accuseraient pas d'être de faux-scientifiques.. Tout au plus de ne pas avoir pris en compte telle ou telle chose, d'avoir pris une hypothèse qui ne fait pas de sens, d'avoir un biais dans le raisonnement, ou de prédire un résultat non observé..

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut s'auto-qualifier de "vrai" scientifique, parce que nous on est parfait, on fait tout bien correctement, mais les autres ils font n'importe quoi.

Comme à la guerre, le méchant, c'est toujours l'autre et nous on est le gentil. La distinction entre "vrai" et "faux" chercheur reste subjective, tu ne peux pas le nier.
Tu auras plus de facilité à voir les défauts des autres que tes propres défauts.

Si le résultat est "on ne sait pas", c'est "on ne sait pas", pas autre chose...

Ce qui me gêne, c'est que certaines personnes peuvent prendre cela comme :

• la science ne peut proposer aucune explications => donc c'est alien vu qu'on peut pas expliquer ;
• "on ne sait pas" => donc c'est 50% de chance que ce soit vrai !

Parce que bon, si cela doit être repris par les média avec des titres putassiers, ne faut-il pas essayer que notre conclusion ne puisse pas être interprété de la sorte ?
Pour peut qu'on se retrouve cité par un farfelu pour appuyer ses thèses qui en profite pour réinterpréter notre conclusion .
Ce n'est pas en effet des "vrai" scientifiques, mais les articles ne doivent pas uniquement rester à destination uniquement des "vrai" scientifiques, non ?

Si j'ai un crop circle et que je vois des traces qui corresponde à une activité humaine et que je peux reproduire. De plus, si je trouve des traces de produits assez spécifique comme du talc, est-ce qu'un "je ne sais pas" n'est pas un peu exagéré ? Comment conclurais-tu ?

P'tain vous me faites chier avec ce truc de "réfutable"... !!!!!

C'est IDIOT ...

Pourquoi exactement ?
Si tu en parles dans une de tes capsules, je n'ai aucun problème à attendre sa mise en ligne.

Non, les variations s'expliquent naturellement : théorie quantique, effets de désintégration, équations de Schrödinger, équations d'ondes, dualité onde-corpuscule...

Dans ces phénomènes, il n'y a que 2 types d'observations : ponctuelles avec les collisions dans les accélérateurs, ou statistiques quand observées globalement..

On pourrait donc accepter des écarts statistiques sans nécessairement avoir d'explications quant à leur origine réelle, mais juste en indiquant que ces écarts suivent une loi de probabilité ?

Comme pour des événements qu'on ne sait prédire individuellement, mais qu'on peut "quantifier" statistiquement ?

Aboslument.. Einstein n'a pas refuté la théorie de Newton... Il a limité son cadre d'application...

D'accord.

Donc un contre-exemple ne réfute pas nécessairement une théorie, mais peut limiter son cadre d'application, notamment par l'ajout d'une nouvelle théorie ?
Sommes-nous d'accord ?

C'est même la seule manière de publier/comparer des algorithmes...

En tenant compte des "implantations" (peu importe le langage) pour la mémoire (exemple : tableau ou liste chaînée, copie, etc etc..).. et/ou parallélisme...

Le moyen de comparer les performances est de dire : si j'ai N données en entrée, comment l'algo se comportera en temps relatif..

Sauf qu'aujourd'hui les processeurs ne sont plus déterministes (au sens de l'exécution des instructions, pas au sens des résultats), sans compter que d'autres processus tournent parfois comme ceux de l'OS.

Le meilleurs moyen d'évaluer la vitesse reste encore d'exécuter l'algorithme.

Simplement si c'est en O(N), ce sera en O(N) sur toutes les machines, et dans tous les langages, et ce sera proportionnel au nombre de données, alors que si c'est en O(N³), ce sera en O(N³) sur toutes les machines, et dans tous les langages, et donc proportionnel au cube du nombre de données quelle que soit la machine et le langage...

Oui, mais...

La complexité en temps donne uniquement une indication sur le meilleurs algorithme lorsque les échantillons deviennent plus grand, pas à partir de combien d'échantillon l'un est meilleurs que l'autre. Parfois, il vaut mieux un algorithme en O(N²) qu'un en O(N), car on sait qu'on ne traitera pas plus de X échantillons. Parfois même on peut commencer par utiliser un algorithme, puis changer quand on a presque fini. C'est ce qui peut être fait dans les algorithmes de tris.

De plus, pour deux algorithmes en O(N), l'un peut être 100, 1 000, 10 000 fois plus rapide. C'est du même ordre, mais les résultats peuvent être très différent.
C'est pour cela que je dis que c'est compliqué.

Non c'est assez facile..

A condition de l'analyser complètement...

J'ai mal écris ma réponse.

Je voulais dire qu'il est assez facile de calculer la complexité d'un algorithme, mais beaucoup moins d'en calculer la vitesse "réelle".

[Grogro]

Souviron34 tu es chercheur professionnel je présume ? Est-ce que je peux demander dans quel domaine si c'est pas indiscret ?

Tu aurais le temps de décrire le processus de soumission, de relecture et de validation d'un article scientifique par une revue sérieuse ? Sur un cas concret, tu nous décrirais ainsi quelle est la démarche en tant que scientifique, dans la vraie vie.

[souviron34]

Souviron34 tu es chercheur professionnel je présume ? Est-ce que je peux demander dans quel domaine si c'est pas indiscret ?

Je l'ai dit, je ne le suis plus depuis longtemps (novembre 1986 pour être précis )

En astrophysique... ma spécialité était la couleur et metallicité des galaxies, et la Matière Sombre..

Après j'ai travaillé dans tout un tas de domaines (médical, météo, trucage d'images, ergonomie des logiciels, air traffic control, ...) en R&D industrielle, ma spécialité étant les maths, la géométrie particulièrement, et la programmation de grosses applis, surtout en IHM..

Mais durant ces 32+ années j'ai participé à des congrès et conférences internationales, j'y ai présenté des papiers, j'en ai publié, et dans mes métiers toujours utilisé une bibliographie et eu recours à des articles, jusqu'en ce moment, où mes papiers sur arXiV, au total un nombre de 6, sont pour l'instant 3 parus car 2 pas tout à fait terminés et cette "série" de 3 fait un tout..


(PS: pour ceux que ça intéresse, mon CV (pas tout à fait à jour) est ici)

Tu aurais le temps de décrire le processus de soumission, de relecture et de validation d'un article scientifique par une revue sérieuse ? Sur un cas concret, tu nous décrirais ainsi quelle est la dours utilise des articles,émarche en tant que scientifique, dans la vraie vie.

Matthieu aurait très certainement des infos récentes..

Mais il suffit d'aller sur les sites :

http://www.aanda.org/submission-process

http://www.nature.com/nature/authors/submissions/

http://www.thelancet.com/lancet/info.../how-to-submit

https://arxiv.org/help/submit

etc etc...

[Neckara]

Je l'ai dit, je ne le suis plus depuis longtemps (novembre 1986 pour être précis )

Je ne veux pas être indiscret, mais y a-t-il une raison particulière pour laquelle tu aies arrêté la recherche ? Est-ce à cause de la qualité générale des articles publiés ?

[Zirak]

mais y a-t-il une raison particulière pour laquelle tu aies arrêté la recherche ?

Il avait fini par trouver ?




(Je sais que ce n'est pas vendredi, mais je me devais de faire cette intervention pourrie ).

[souviron34]

Je ne veux pas être indiscret, mais y a-t-il une raison particulière pour laquelle tu aies arrêté la recherche ? Est-ce à cause de la qualité générale des articles publiés ?

Non pas du tout...

Les postes, c'est tout...

En France, 84 candidats pour 4 places... prochaines places disponibles 6 ans plus tard...

Sur les 3 ans autour de moi en thèse (mon année + 1 an avant + 1 an après) seules 4 personnes (sur 50) ont travaillé en astro à la sortie, 5 aujourd'hui (un a eu un poste à 53 ans !!)... et on n'était que 15-16 formés nationalement par an....

[Grogro]

Aujourd'hui, c'est encore pire. La sélection entre le M2 recherche et le doctorat est déjà draconienne, mais c'est rien comparé au parcours du combattant pour trouver un post-doc puis un poste à peu près stable.

La grande majorité finit soit dans l'enseignement, soit dans l'informatique.

[souviron34]

Aujourd'hui, c'est encore pire. La sélection entre le M2 recherche et le doctorat est déjà draconienne, mais c'est rien comparé au parcours du combattant pour trouver un post-doc puis un poste à peu près stable.

La grande majorité finit soit dans l'enseignement, soit dans l'informatique.

Pire ??

185 en maitrise a Orsay plus toutes les autres maîtrises de France, total environ 320...

15 en doctorat astro (1 seul pour toute la France), et 20 en doctorat physique nucléaire.(1 seul pour toute la France)

4 postes /an en astro, 5 en physique nucléaire..

Post-doc il a fallu que j'aille à 12 000 km, et rechercher chaque année au bout de 6 mois.. N'importe où dans le monde..


sortie de la grande majorité : enseignement, quelques uns boites privées (à l'époque pas de formations en info, on apprenait sur le tas)

Et pourtant théoriquement on était l'élite, déjà conditions drastiques 1ère année de fac, puis licence, puis maîtrise...


Sauf que maintenant comme y'a plus de sélection avant, elle se fait à la fin... Mais le total est le même je pense.. sauf que vous on vous laisse (on encourage) vos illusions avant...

[Neckara]

Aujourd'hui, c'est encore pire. La sélection entre le M2 recherche et le doctorat est déjà draconienne

Ah ? Je n'ai pas vraiment cette impression.


Après, cela dépend peut-être du domaine et des universités/labo de recherche ?

[Mat.M]

C'est surtout le fait de dire que cela désigne un "être", cela me titille un peu, mais bon, on ne va pas pinailler pour ça ^^.

mes excuses j'ai pris la définition en philosophie.
Effectivement c'est une définition que l'on ne peut pas forcément rapporter à la Science

[Grogro]

Pire ??

185 en maitrise a Orsay plus toutes les autres maîtrises de France, total environ 320...

15 en doctorat astro (1 seul pour toute la France), et 20 en doctorat physique nucléaire.(1 seul pour toute la France)

4 postes /an en astro, 5 en physique nucléaire..

Post-doc il a fallu que j'aille à 12 000 km, et rechercher chaque année au bout de 6 mois.. N'importe où dans le monde..


sortie de la grande majorité : enseignement, quelques uns boites privées (à l'époque pas de formations en info, on apprenait sur le tas)

J'ai entendu des chiffres très similaires pour les années 2010-2015, avec une population étudiante qui a explosé sans commune mesure. Tu as raison le total est le même au bout du compte, avec beaucoup plus de monde à l'entrée.
On dirait que la situation est vraiment comparable d'une génération à l'autre, si ce n'est qu'on a été bien plus mal formés du collège à la licence et que le niveau à rattraper en fin de M2 est bien plus élevé. Forcément, quand il n'y a plus aucune sélection entre le CP et le bac scientifique (à comparer avec le niveau stratosphérique des anciens bac C), à l'inverse, faute de pouvoir sélectionner à l'inscription, la sélection est extrêmement violente entre l'entrée en L1 et l'entrée en M2 sélectif. Et parfois très arbitraire en L1 et en L2 (pas qu'en sciences : en droit et depuis peu en STAPS aussi).

On me parlait de 5 postes ouverts par an en astro pour 500 candidats en moyenne. Pour d'autres disciplines, je pourrais demander à mes anciens profs avec qui j'ai gardé contact.

Une difficulté supplémentaire actuellement en France : depuis 2013, le budget de l'ANR, qui finançait un grand nombre de thèses ainsi que la plupart des bourses de post-doc, a été littéralement atomisé. Une fois le doctorat validé, la situation est réellement plus critique pour continuer dans la recherche MAIS il y a également bien plus de possibilités de reconversion dans l'industrie. Apparemment le doctorat n'est plus un gros mot pour les recruteurs.

L'âge d'or pour entrer dans la recherche, c'était pendant les années 70.

[souviron34]

Ce qui me gêne, c'est que certaines personnes peuvent prendre cela comme :

• la science ne peut proposer aucune explications => donc c'est alien vu qu'on peut pas expliquer ;
• "on ne sait pas" => donc c'est 50% de chance que ce soit vrai !

Si des gens veulent croire des idioties, tu ne peux rien faire pour eux..

Aux US (mais pas seulement) il y a des gens qui croient à la Genèse et au fait que l'Homme est né il y a 4000 ans... Que le Darwinisme est une invention de Satan.. etc etc..

La science établit des théories, en partant de faits, par des raisonnements et des démonstrations..

Sans plus..

Si maintenant tu acceptes comme prémice quelque chose de "surnaturel", tant pis pour toi... Personne ne peut rien y faire...

Comment conclurais-tu ?

Honnêtement ? Je m'en fous...

Je crois personnellement que ce sont des farces/hoax...

Pourquoi exactement ?

Parce que ça semble être un truc avec lequel on vous a brainwashé, or c'est faux :

ça a été fait par un épistémologue / sociologue, à une époque et dans un contexte particulier. Il a été le seul à le dire... Regarde et cherche des références de scientifiques mondialement connus qui citeraient ça : tu n'en trouveras pas..

Tu trouveras des psys, des sociologues, des profs (actuels), et vos générations...

On pourrait donc accepter des écarts statistiques sans nécessairement avoir d'explications quant à leur origine réelle, mais juste en indiquant que ces écarts suivent une loi de probabilité ?

Non.. Il faut justifier les écarts statistiques, et si possible en rendre compte...

Donc un contre-exemple ne réfute pas nécessairement une théorie, mais peut limiter son cadre d'application, notamment par l'ajout d'une nouvelle théorie ?
Sommes-nous d'accord ?

Un contre-exemple réfute une hypothèse, ou une partie de raisonnement, ou une conclusion, ou toute une théorie...

Suivant ce qu'il réfute, ça peut ou pas remettre en cause toute la théorie...

Mais un contre-exemple ne propose rien (pas de théorie nouvelle). Il détruit un argument..

Sauf qu'aujourd'hui les processeurs ne sont plus déterministes (au sens de l'exécution des instructions, pas au sens des résultats),

Ah oui ?

J'aimerais bien que tu me le prouves....

sans compter que d'autres processus tournent parfois comme ceux de l'OS.

et ?? qu'est-ce que ça change ??

Le meilleurs moyen d'évaluer la vitesse reste encore d'exécuter l'algorithme.

Non, tu auras la vitesse sur telle machine avec tel OS et telle configuration.. Sans plus... AUCUNE information comparative utilisable par d'autres..

La complexité en temps donne uniquement une indication sur le meilleurs algorithme lorsque les échantillons deviennent plus grand, pas à partir de combien d'échantillon l'un est meilleurs que l'autre. Parfois, il vaut mieux un algorithme en O(N²) qu'un en O(N), car on sait qu'on ne traitera pas plus de X échantillons. Parfois même on peut commencer par utiliser un algorithme, puis changer quand on a presque fini. C'est ce qui peut être fait dans les algorithmes de tris.

NON ça donne une information quel que soit N...

Je voulais dire qu'il est assez facile de calculer la complexité d'un algorithme, mais beaucoup moins d'en calculer la vitesse "réelle".

MAIS ON S'EN FOUT !!!!!

Elle change d'une machine à l'autre, d'une version à l'autre, d'une addition à l autre de hardware...

Avoir une mesure aussi précise ne sert strictement à rien... Tu ne peux pas la partager et la faire utiliser comme étalon....



Je crois qu'il faut que tu révises fortement tes notions de complexité, ou que tu ailles poser des questions sur le forum algo...

[Neckara]

Ah oui ?

J'aimerais bien que tu me le prouves....

En gros ils font des prédictions, ils peuvent changer l'ordre d'exécution des instructions, dérouler des boucles, remplacer certaines instructions, la vitesse d'exécution peut changer en fonction de la charge de travail, le processus peut prendre et rendre la main à tout moment, etc.
Tant que tu ne peux pas exactement prévoir comment ce sera exécuté.

Non, tu auras la vitesse sur telle machine avec tel OS et telle configuration.. Sans plus... AUCUNE information comparative utilisable par d'autres..

Si tu testes plusieurs algorithmes, tu peux déjà avoir une base de comparaison, ou au moins montrer une minimisation de la vitesse maximale qu'on peut atteindre avec un budget donné, ce n'est pas rien non plus.

Je crois qu'il faut que tu révises fortement tes notions de complexité, ou que tu ailles poser des questions sur le forum algo...

Merci, mais je sais tout de même ce qu'est une complexité algorithmiques.

Peut-être devrais-tu regarder l'implémentation d'algorithmes de tris dans certaines bibliothèques.
On peut utiliser dans un premier temps des algorithmes du type "diviser pour régner" et lorsque les échantillons deviennent plus petit on change pour un algorithme de plus forte complexité mais plus rapide d'exécution pour des petits ensembles.

On ne veut pas uniquement savoir la complexité, mais aussi savoir l'ordre du nombre d'échantillon à partir duquel il peut devenir plus intéressant que d'autres algorithmes.

Je te rappelles que pour des algorithmes de même complexité, tu peux aussi avoir des vitesses d'exécutions très différentes. Si tu arrives à diviser ton temps d'exécution par 100, c'est déjà pas mal.

[souviron34]

En gros ils font des prédictions, ils peuvent changer l'ordre d'exécution des instructions, dérouler des boucles, remplacer certaines instructions, la vitesse d'exécution peut changer en fonction de la charge de travail, le processus peut prendre et rendre la main à tout moment, etc.
Tant que tu ne peux pas exactement prévoir comment ce sera exécuté.

MAIS C'EST LE CAS SUR TOUTES LES MACHINES DEPUIS LE DEBUT DE L'INFORMATIQUE.....

Les compilateurs et les "loaders" ça sert à ça..

Ce qui n'empêche pas que si un algo est en O(N), et un autre en O(N²), quelle que que soit la machine et la configuration, si tu les roules successivement ou en //, l'un ira N fois plus lentement que l'autre...

C'est le principe qu'on regarde...

Je peux te pointer sur un de mes papiers... Ici : http://arxiv.org/pdf/1304.2676.pdf. Tu y verras que je mets bien un graphique du runtime comparatif (sur MA machine) simplement pour vérifier que le runtime correspond bien au calcul de la complexité...

Mais le temps absolu mis (la valeur en secondes) ne sert strictement à rien...

Si tu testes plusieurs algorithmes, tu peux déjà avoir une base de comparaison, ou au moins montrer une minimisation de la vitesse maximale qu'on peut atteindre avec un budget donné, ce n'est pas rien non plus.

MAIS ON S'EN FOUT....

Le budget dépend de là où tu es... Une carte mémoire ou une extension DD ne vaut pas la même chose en France, en Espagne, en Angleterre, aux US, en Chine ou en Inde... etc etc.... surtout pas en termes relatifs par rapport au pouvoir d'achat

Que tu compares comme je le fais dans mon papier, ça ne fait que montrer la vérification des calculs de complexité..

LE TEMPS INDIQUE N'A AUCUNE VALEUR...