Discussion :

[souviron34]

Message de la modération : cette discussion a été créée à partir d'échanges initiés dans ce sujet : http://www.developpez.net/forums/d14...it-bonne-idee/

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'un vrai scientifique ne fait pas confiance à une personne, mais au consensus de ses pairs. C'est à dire à la relecture de papiers par des pairs, à la reproduction des expériences par des pairs, à la possibilité de papiers remettant en cause d'autres papier, etc.

Euh.... ce que j'ai souligné est faux...

Ce qui suit cette phrase est correct, mais pas ce qui est souligné... La science ne fonctionne pas par consensus... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

Pour une comparaison, c'est un peu comme l'astrologie et l'astronomie, les deux regardent les astres mais l'une est une pseudo-science et l'autre une science.

En fait, l'astronomie est née de l'astrologie, ou à l'inverse les 2 étaient parfaitement liées jusque vers la fin de l'empire romain, et à peu près définitivement séparées à partir de la fin du XVI ième siècle... bien que rééllement la séparation absolue ait eu lieu au XIX... (en lien avec De Broglie, et d'autres, et la disparition de la notion "d'ether", et donc d'une certaine "présence" divine)


NOTE : J'ai justement bientôt fini une série de vidéos d'entretiens à ce sujet qui seront disponibles sur Youtube, que je vous mettrais en lien sur mon blog

[Neckara]

La science ne fonctionne pas par consensus... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux

Absolument pas, la science fonctionne entièrement par consensus.

Un seul article ne suffit pas, il faut qu'il soit confirmé par d'autres articles, que le(s) expérience(s) soi(en)t reproduite(s). Et c'est avec cet ensemble d'articles qu'on pourra établir un consensus scientifique, ie le "consensus de ses pairs". Sans oublier que pour être publié, un papier est relus par des pairs.
Cependant, il est vrai que pour des formules mathématiques pures, les vérifications sont relativement "simples".

Je prend par exemple la mémoire de l'eau, un seul article ne suffit pas à prouver l'existence de la mémoire de l'eau, les résultats auraient très bien pu être influencés ou modifiés, d'où l'importance de reproduire l'expérience plusieurs fois par différents acteurs pour alimenter le consensus.

Attention, le consensus, ce n'est pas interroger des scientifiques et leur demander leur avis, le consensus s'établit uniquement sur la base des articles publiés et l'évaluation du niveau de qualité de ces dernières (e.g. expérience en double aveugle, etc.).

soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

Oui et non.

Le "modèle" scientifique est considéré comme vrai jusqu'à preuve du contraire et est mis à jour avec l'évolution du consensus scientifique. Ainsi si une chose est démontrée fausse, on met à jour notre modèle.

Cependant, tout ce qui est irréfutable n'est pas du domaine de la science (e.g. religion) et n'est donc ni considéré comme vrai ou faux, c'est une question de croyance et n'est pas du domaine de la science. Sauf si bien sûr des arguments ou des expériences sont proposées et dans ce cas là, on peut les étudier scientifiquement.

Certaines choses sont considérées fausses sans même être démontrées fausses, grâce à des heuristiques comme le rasoir d'Ockham.

Et pour d'autres, on peut juste dire "on ne sait pas" et attendre que le consensus scientifique tranche quand suffisamment d'expériences auront été réalisées

NOTE : J'ai justement bientôt fini une série de vidéos d'entretiens à ce sujet qui seront disponibles sur Youtube, que je vous mettrais en lien sur mon blog

Tu pourras me passer le lien par MP, s'il te plaît ?

[LawNasK]

Tu pourras me passer le lien par MP, s'il te plaît ?

De même, ou le lien de ton blog (sauf s'il s'agit de ton blog dvp ?)

[Grogro]

Ce qui suit cette phrase est correct, mais pas ce qui est souligné... La science ne fonctionne pas par consensus... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

Ce que neckara dit est au contraire totalement vrai. Les publications scientifiques sont validées par les pairs, donc par un consensus soit de la profession, soit d'une école de pensée. C'est un processus long qui prend typiquement plusieurs mois et plusieurs relectures. C'est même le seul mode de validation d'un résultat scientifique et cette validation est impérative pour la carrière de tout scientifique (jusqu'à l'absurdité : on appelle ça le publish or perish).

On ne démontre qu'en mathématiques...

[souviron34]

Absolument pas, la science fonctionne entièrement par consensus.

Un seul article ne suffit pas, il faut qu'il soit confirmé par d'autres articles, que le(s) expérience(s) soi(en)t reproduite(s). Et c'est avec cet ensemble d'articles qu'on pourra établir un consensus scientifique, ie le "consensus de ses pairs".

Ce que neckara dit est au contraire totalement vrai. Les publications scientifiques sont validées par les pairs, donc par un consensus soit de la profession, soit d'une école de pensée. C'est un processus long qui prend typiquement plusieurs mois et plusieurs relectures. C'est même le seul mode de validation d'un résultat scientifique et cette validation est impérative pour la carrière de tout scientifique (jusqu'à l'absurdité : on appelle ça le publish or perish).

On ne démontre qu'en mathématiques...

Vous vous fourvoyez complètement....

C'est justement un des points que je fais dans les vidéos... On arrive aujourd'hui dans une société où, sous prétexte que c'est entériné dans une revue dite "scientifique", on dit qu'il y a "consensus"...

Mais c'est totalement faux (et encore plus aujourd'hui où certaines revues demandent à ce que l'auteur PAYE son article, ce qui en fait de la publicité déguisée)..

Aujourd'hui, la théorie d'Einstein est seulement considérée comme vraie.... Simplement parce que toutes les expériences la confirme ...

Mais elle n'est pas prouvée...

Il y a 5 éléments dans une théorie scientfiique à propos d'un phénomène :

• des hypothèses
• une construction de théorie
• des expériences pour valider la théorie
• des prédictions
• des vérifications des prédictions

TOUTES les théories ne sont que temporaires, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire..

Certaines s'affirment vite fausses (soit parce que les hypothèses sont fausses ou "démentables", soit parce que la construction de la théorie a un biais, soit parce que les expériences sont trop restreintes, soit parce que les prédictions ne sont pas assez précises et ne peuvent donc etre vérifiées, soit parce que ces prédictions s'avèrent fausses)..

Quand un article est publié (ou tente de se faire publier), on commence par tenter de douter des hypothèses, puis de la théorie, éventuellement de l'échantillon..

Mais cela peut prendre un temps considérable avant de trouver un contre-exemple.... Il a fallu 17 siecles pour passer de Ptolémée à Newton....


Quand un article ou une recherche est publiée, le processus de révision par les pairs passe les premiers élements au crible... Mais cela ne dit rien de plus...

Plus de la moitié des études scientifiques sur la psychologie sont non-reproductibles (j'ai changé le titre car c'est le fond de l'article)

Le "consensus" n'est pas une affirmation scientifique.. Soit c'est vrai, soit c'est faux.. DEMONTRE, dans un sens ou dans l'autre.... Si on ne sait pas, c'est que soit les hypothèses sont discutables, soit les expériences ne sont pas reproductibles ou trop difficiles, soit les prédictions sont trop éloignées, etc...


Il suffit d'un seul contre-exemple pour détruire une théorie..

Par consequent TOUTE théorie n'est que temporaire... et ne peut au plus être considérée que comme temporairement vraie...

Par exemple, on peut dire que pour la gravité, oui, là non seulement le consensus existe, mais la démonstration fournie par Newton - et donc ses équations - s'appliquent sans contre-exemple depuis 4 siècles...

Pour la théorie d'Einstein, on peut pour l'instant, la considérer comme vraie,..

Pour beaucoup d'autres choses, ce n'est pas le cas.... Encore une fois, il faut DEMONTRER, PROUVER...

Le "consensus" tient juste au fait que personne ne trouve de contre-exemple.. Mais ce n'est pas une question de pourcentage de gens qui l'affirme... C'est 100% qui ne trouvent pas de contre-exemples..

(par exemple, aujourd'hui, personne ne nie le Réchauffement Climatique.. La bagarre se fait sur son origine., Et là dedans le consensus n'a rien à voir : soit on prouve que c'est l'humain, soit ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Vu qu'un nombre non négigeable de scientifiques ne sont pas d'accord, contestent les hypothèses ou les déductions, et que le soi-disant "consensus" n'apporte pas de preuves, mais juste des liens on en reste au stade de l'hypothèse... Il n'y a aucune certitude scientifique.)

Cependant, tout ce qui est irréfutable n'est pas du domaine de la science (e.g. religion) et n'est donc ni considéré comme vrai ou faux, c'est une question de croyance et n'est pas du domaine de la science. Sauf si bien sûr des arguments ou des expériences sont proposées et dans ce cas là, on peut les étudier scientifiquement.

P'tain, mais qu'est-ce qu'on vous brainwashé avec ce truc d'irréfutabilité.. !!!!!!

Et qu'est-ce que c'est qu'un postulat, un théorème, ou un axiome, si ce n'est quelque chose d'indémontrable ?? (3 siècles pour le Théorème de Fermat) ...

(ce n'est pas parce que c'est indémontrable que c'est religieux... Par contre, voir paragraphe ci-dessus pour les théories ou déductions.... Mais les postulats ou axiomes sont scientifiques, tout en étant indémontrables, parce que on ne trouve pas de contre-exemples...)

Tu pourras me passer le lien par MP, s'il te plaît ?

Ce sera sur mon blog DVP...

[LawNasK]

Mais elle n'est pas prouvée...

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

Ce sera sur mon blog DVP...

Merci

[Grogro]

On ne dit pas qu'un consensus fait vérité scientifique, on ne dit pas que ce mode de fonctionnement est une bonne chose (il y a de nombreuses dérives). Tout ce qu'on dit, c'est que c'est le fonctionnement de la recherche scientifique. Ca s'appelle le peer review.
Je suis le premier à en déplorer les dérives, le système du publish and perish, le poids de la bibliométrie, mais c'est comme ça. Et c'est un milieu que je connais bien.

[secuexpert]

On ne dit pas qu'un consensus fait vérité scientifique, on ne dit pas que ce mode de fonctionnement est une bonne chose (il y a de nombreuses dérives). Tout ce qu'on dit, c'est que c'est le fonctionnement de la recherche scientifique. Ca s'appelle le peer review.
Je suis le premier à en déplorer les dérives, le système du publish and perish, le poids de la bibliométrie, mais c'est comme ça. Et c'est un milieu que je connais bien.

Tu as l'air de dire que la physique est devenu une gigantesque orgie de café du commerce sociologique... ce n'est pas le cas : il y a quand même des expériences faites pour valider les hypothèses. (Sauf en climato évidemment.)

[BenoitM]

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?


Merci

Une théorie scientifique oui
Une théorie économique j'ai un doute

[Grogro]

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

Par l'expérimentation, si possible. On montre facilement qu'un solide indéformable (c'est une modélisation, autrement dit une simplification acceptable du réel) suit les lois de la mécanique classique. Une fois une théorie validée par l'expérience, il est beaucoup plus difficile d'en trouver les cas aux limites. Pour la physique classique, les cas aux limites ont été exhibés entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème et sont proverbiaux : théorie du corps noir et "catastrophe ultraviolette" (naissance de l'idée de quanta), expérience de Michelson & Morlay (il n'existe pas de référentiel absolu), anomalie de l'orbite de Mercure (point de départ de la relativité générale).

A la question "quelle est la nature d'une théorie scientifique", là on rentre dans de long débats épistémologiques. Et là, il faut lire Popper et Kuhn.

[Mat.M]

]La science ne fonctionne pas par consensus[/B]... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

pas forcément....l'Existence et l'Univers ne sont pas qu'un ensemble de choses , qui se démontrent ,de manière exclusive, par la Vérité absolue...
Et même en Physique ou Chimie affirmer qu'un processus soit vrai ou faux dans l'Absolu n'a pas de sens il y a toujours une marge d'erreur.
Il n'y a pas de choses vrais ou fausses dans l'Existence ill n' y a que des choses relatives...

Wikipedia nous donne la définition de l'Absolu comme étant "un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ;"
Le mot "dépend" est utilisé donc dans dépendance il y a également la notion de relativité.

Si on prend la notion de "zéro absolu" en physique c'est une notion relative encore une fois.
Donc on ne raisonne pas par vrai ou par faux

Ensuite dans l'Univers et le Monde environnant il y a tonnes de paradoxes scientifiques d'ailleurs tout n'est que paradoxe.
Or décrire un paradoxe peut amener à réfûter ou approuver une vérité

Pour finir puisque ce forum est un forum dédié à la programmation on peut très bien concevoir un programme informatique donc des algorithmes qui sont exacts mais qui manipulent des données en entrée fausses..

définir des relations logiques cela tient de la Méthode donc encore une fois on peut très bien avoir des méthodes à base de thèorêmes, lois phyisques etc....et fournir des données en entrée fausses

Le mot méthode vient du grec ancien μέθοδος (methodos) qui signifie la poursuite ou la recherche d'une voie pour réaliser quelque chose. Le mot est formé à partir du préfixe μετά, μέt- (metα, met-) « après, qui suit » et de οδός (hodos où "h" = l'esprit rude sur l'omicron) « chemin, voie, moyen ».

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

si c'est dans le domaine de la recherche fondamentale oui comme l'a écrit Neckara une théorie qui est hypothétiquement prouvée est une théorie qui peut faire consensus.. ( j'écris au conditonnel j'insiste )
Si c'est dans le domaine de la recherche appliquée une théorie n'a de sens ( j'écris le mot "sens" par opposition au mot "preuve" donc c'est pas du tout la même considération) que si elle a des débouchés techniques notamment.
Affirmer "avoir du sens" c'est éventuellement arriver à un but donc en revient à la définition de la Méthode...
quoique de manière concrète on peut très bien faire de la recherche sur des domaines qui n'aboutissent pas ou bien monter une start-up qui fait faillitte parce qu'elle ne trouve pas sa clientèle

Les exemples on en trouve des miliers dans le développement technologique, le GPS, le micro-processeur...
ceci dit une théorie appliquée ce n'est plus une théorie ça devient une méthode technique...puisque ça marche elle est utilisée par tout le monde donc on en revient à cette notion de consensus, bref ce qui fait sens

Un cas où A => B et Z => B : (A ou Z) => B.
Pour A => B, c'est non(B) => non(A), pas non(A) => non(B). Que A implique B, n'implique pas que B ne peut être impliqué uniquement par A.
A moins que tu veuilles parler de A <=> B.

on aurait pu écrire aussi que si A implique B l'inverse n'est pas forcément vraie ( d'ailleurs "forcément" est synonyme de "implique" )

Le problème est de savoir comment tu différencie les "vrai" scientifiques des "faux". Mais aussi de savoir si des "faux" scientifiques ne sont pas aussi capables de publier.

vaste question ...
si on considère que tout raisonnement c'est un ensemble de syllogismes et de déductions logiques ( donc on revient à A implique B ) , alors le fait de compliquer le raisonnement peut éloigner de la véracité
Si Socrate est mortel ,Socrate est un homme , on est tous des hommes donc tous mortels.
Affirmer que tous les hommes sont mortels c'est vrai stricto sensu.
Or qu'est ce qui nous prouve que Socrate soit vraiment mortel dans une considération métaphyisque ?
Peux-tu me dire ce qu'il y a après la Mort ?

[Neckara]

Wikipedia nous donne la définition de l'Absolu comme étant "un concept désignant un être qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être (par exemple le devoir, Dieu) ;"

Ta définition est un peu bizarre :

(1)ABSOLU, -UE adj. et n. XI^e siècle, asolu. Emprunté du latin absolutus, « achevé », participe passé de absolvere, « se délier de, s'acquitter de », d'où « achever, parfaire ».
I. Adj. 1. Qui ne dépend que de soi ; souverain, sans limite et sans contrôle. Pouvoir absolu. Monarchie absolue, par opposition à Monarchie constitutionnelle. Souverain, monarque absolu. Maître absolu. Le caractère absolu de la puissance divine. Par ext. Impérieux, entier. Une personne absolue dans ses jugements. Un caractère absolu. Parler d'un ton absolu, péremptoire. C'est un ordre absolu. 2. Sans restriction, sans réserve ; intégral, complet. Une confiance, une discrétion absolue. Une absolue certitude. Un remède d'une absolue innocuité. Je suis dans l'absolue nécessité de me passer de vos services. J'exige de vous une obéissance absolue, un silence absolu. Il vit dans une solitude absolue. Son désintéressement est absolu. Défense absolue de fumer. Loc. En règle absolue, selon une règle qui ne devrait comporter aucune exception. 3. PHIL. Qui ne comporte, qui n'admet aucune condition. Nécessité absolue. Les vérités absolues. Par ext. Parfait, pur, sans mélange. L'Être absolu. L'amour absolu. Une passion absolue. Donner à un mot son sens absolu, son sens fort, plein. 4. Que l'on considère en soi, indépendamment de toute comparaison. Le Vrai, le Beau absolu. 5. Spécialt. DROIT. Majorité absolue, égale à la moitié des suffrages exprimés plus un, par opposition à Majorité relative. - MATH. Valeur absolue, valeur d'une expression ou d'un nombre algébrique sans considération de son signe algébrique. - CHIM. Alcool absolu, alcool contenant moins de 1 % d'eau. - PHYS. Température absolue, qui s'exprime en kelvins (symb. K) à partir du zéro absolu correspondant à la température de -273,15 degrés Celsius (symb. °C) de l'échelle légale. Mouvement absolu, celui d'un corps envisagé par rapport à un repère fixe, immobile. - GRAMM. Superlatif absolu, par opposition à Superlatif relatif. Dans « Ce spectacle est très beau », « très beau » est un superlatif absolu. Emploi absolu d'un verbe, son emploi sans complément d'objet. Dans la phrase « Depuis qu'il boit, c'est une épave », l'emploi du verbe « boire » est absolu. En grammaire grecque et latine. Ablatif, génitif absolu, cas que ne régit aucun des mots exprimés dans la proposition. Proposition participiale absolue, équivalant à une circonstancielle, mais seulement juxtaposée ou incise.
II. N. m. 1. Ce qui ne dépend de rien, dont tout dépend et qui porte en soi-même sa raison d'être. Passer du relatif à l'absolu. Les alchimistes étaient à la recherche de l'Absolu, de l'élément unique d'où tout découle. Par ext. Idéal de perfection. Un jeune homme épris d'absolu. Un esprit en quête d'absolu. Certains ont fait de l'œuvre d'art un absolu. Titre célèbre : La Recherche de l'absolu, d'Honoré de Balzac (1834). 2. Loc. adv. Dans l'absolu, indépendamment de toute circonstance ou de toute condition. Raisonner dans l'absolu. Juger quelque chose dans l'absolu.

Peux-tu me dire ce qu'il y a après la Mort ?

L'enterrement ?

[Matthieu Vergne]

Et chose promise chose due : http://www.developpez.net/forums/d15...t/#post8570572

[Neckara]

On arrive aujourd'hui dans une société où, sous prétexte que c'est entériné dans une revue dite "scientifique", on dit qu'il y a "consensus"...

Et c'est pour cela que j'ai bien dit qu'un seul article ne suffit pas.

certaines revues demandent à ce que l'auteur PAYE son article, ce qui en fait de la publicité déguisée

Il est vrai que cela existe. Il existe aussi des revues qui demande à ce que l'auteur paye pour que l'article puisse être visionné par des non-abonnés.
Cela pose de réels problèmes d'éthique en effet.

Aujourd'hui, la théorie d'Einstein est seulement considérée comme vraie.... Simplement parce que toutes les expériences la confirme ...

Mais elle n'est pas prouvée...

Oui, dans le modèle scientifique, qu'on met à jour dès que de nouveaux éléments arrivent etc.

La science représente le réel, elle n'a pas pour prétention d'apporter une vérité absolue.

Il y a 5 éléments dans une théorie scientifique à propos d'un phénomène :

• des hypothèses
• une construction de théorie
• des expériences pour valider la théorie
• des prédictions
• des vérifications des prédictions

On va surtout essayer de démonter la "théorie" plus que de vraiment la valider (biais confirmation, toussa).
A noter qu'en science, une théorie n'a pas le même sens que dans le langage courant. En science une théorie est ce qu'il y a de plus solide.

TOUTES les théories ne sont que temporaires, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire..

Pas forcément en prouvant le contraire, mais par exemple en l'améliorant ou en proposant une autre formule plus précise ou plus adaptés à d'autres circonstances.

Le but étant de s'approcher du réel, de l'approximer en quelque sorte. Parfois on trouve des approximation plus simple, d'autres plus précises, et on peut choisir l'approximation en fonction de nos besoins. Je ne vais pas utiliser la relativité pour des calculs simples là où j'en ai pas besoin par exemple.

Plus de la moitié des études scientifiques sur la psychologie sont non-reproductibles (j'ai changé le titre car c'est le fond de l'article)

Cette profession est malheureusement polluée de psychanalystes qui exercent sous couvert de la psychothérapie.

Après, c'est aussi une science molle. On pourrait d'ailleurs avoir des discutions intéressantes à ce sujet.

Le "consensus" n'est pas une affirmation scientifique.. Soit c'est vrai, soit c'est faux.. DEMONTRE, dans un sens ou dans l'autre.... Si on ne sait pas, c'est que soit les hypothèses sont discutables, soit les expériences ne sont pas reproductibles ou trop difficiles, soit les prédictions sont trop éloignées, etc...

Déjà pour prouver vrai les hypothèses, tu vas devoir prouver vrai d'autres hypothèses, jusqu'à arriver à un point où tu seras bloqué. On perçois une représentation du monde par le biais de nos sens, dont on a déjà vu qu'ils nous jouent des tours. On peut être aussi soumis à des biais cognitifs, etc.
A partir de là, comment avoir confiance en une mesure que tu lis ? Qu'est-ce qui te dit que tu perçois la "vrai" réalité ?

Démontrer, c'est aussi bien beau, mais dans l'absolu, comment démontres-tu que si tu saute d'un immeuble, tu vas tomber (sans utiliser d'artifices) ? Tu le fais 1, 10, 100, 1 000 fois, tu vois que tu tombes, mais serait-ce encore le cas à la 1 001ème fois ? la 10 001ème fois ?
En mathématique, c'est très simple : on admet des axiomes. 1 puis addition, puis 1 + 1 = 2. Et encore... même là, il y a des chercheurs qui se consacrent uniquement à bien rédiger tous les axiomes, à bien tout définir... et ce n'est pas encore suffisant. Le théorème de Pythagore, c'est un bouquin complet.

Sauf que... comment tu fais pour prouver que ta réalité mathématique correspond à la vrai réalité ? Tu es obligés d'arriver à un consensus à un moment ou un autre.

Alors oui, il y a des consensus plus ou moins fort, et il faut parfois attendre des années avant qu'un consensus se stabilise.

Il suffit d'un seul contre-exemple pour détruire une théorie..

Détruire, le terme est assez fort. Remettre en question, oui.
Mais la théorie pourra très certainement continuer à être utilisé dans certains domaines où elle offre une approximation suffisante.

(par exemple, aujourd'hui, personne ne nie le Réchauffement Climatique.. La bagarre se fait sur son origine., Et là dedans le consensus n'a rien à voir : soit on prouve que c'est l'humain, soit ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Vu qu'un nombre non négigeable de scientifiques ne sont pas d'accord, contestent les hypothèses ou les déductions, et que le soi-disant "consensus" n'apporte pas de preuves, ,qis juste des liens on en reste au stade de l'hypothèse... Il n'y a aucune certitude scientifique.)

Il faut laisser du temps à la science et au consensus de se stabiliser.

Mais actuellement, le consensus scientifique est l'état de la connaissance la plus fiable dont on dispose. A moins que tu ne puisses proposer de meilleure méthode.

P'tain, mais qu'est qu'on vous brainwashé avec ce truc d'irréfutabilité.. !!!!!!

Rhôooo, tu ne vas pas t'y mettre.

Et qu'est-ce que c'est qu'un postulat, un théorème, ou un axiome, si ce n'est quelque chose d'indémontrable ?? (3 siècles pour le Théorème de Fermat) ...

Ne confond pas irréfutable et indémontrable.

Irréfutable, c'est ce qu'on ne peut réfuter, c'est à dire qu'on ne peut proposer d'expérience permettant de réfuter l'hypothèse. Par exemple, que la gravité soit due à un fantôme indétectable est irréfutable. On est pas dans le domaine de la science, mais de la croyance. La gravité, elle est réfutable, je peux proposer des expériences simples permettant de la réfuter comme de lâcher un objet à 1m du sol et de voir si elle tombe.

Indémontrable, c'est que je ne peux pas démontrer, c'est le contraire de réfutable.

[souviron34]

Cette profession est malheureusement polluée de psychanalystes qui exercent sous couvert de la psychothérapie.

Après, c'est aussi une science molle. On pourrait d'ailleurs avoir des discutions intéressantes à ce sujet.

Mais c'est strictement pareil dans toutes les sciences, y compris les sciences "dures"...

Au vu du nombre d'étudiants, de laboratoires, de chercheurs, de revues, de congrès, de conférences internationales, etc etc, c;est vrai AUSSI dans les sciences dures...

La course à la publication, à la publicité, au buzz, aux financements, et la multiplicité des publications et évènements, fait que les "comités de revue", les "comités de sélections", et autres "comités scientifiques", sont devenus de loin pas fiables... **

Et tu pourras noter dans l'article qu'ils mentionnent également des experts reconnus mondialement, qui ont signé des articles...



** C'est exactement le sujet de l'un des entretiens...

Il est vrai que cela existe. Il existe aussi des revues qui demande à ce que l'auteur paye pour que l'article puisse être visionné par des non-abonnés.
Cela pose de réels problèmes d'éthique en effet.

Parce que j;ai deposé des articles sur ArXiV je suis sollicité environ une fois tous les 2 mois depuis 4 ans...

Et il faut vraiment chercher (un chercheur du MIT je crois a établi une liste des revues "phony"), pour trouver que c'est pas une revue "sérieuse"...

Il faut laisser du temps à la science et au consensus de se stabiliser.

Mais actuellement, le consensus scientifique est l'état de la connaissance la plus fiable dont on dispose. A moins que tu ne puisses proposer de meilleure méthode.

Sur le sujet en question, actuellement il n'y a PAS de consensus scientifique sur ce domaine... Il y a une campagne médiatique qui dit qu'il y a consensus.... C'est totalement différent.... environ 20% des scientifiques directement concernés ne sont pas d'accord, et plusieurs branches complètes sont en désaccord (géologues, glaciologues..)..

Comme dit plus haut, s'il il y avait consensus réellement scientifique, ce serait 100%, même si certains pourraient douter de la véracité, et tenteraient de prouver que c'est faux, 100% s'accorderaient à dire que pour l'instant ils sont d'accord.. Ce n'est pas le cas, donc le "consensus" proclamé sur ce sujet n'a strictement aucune valeur scientifique...




** : c'est ce que je dénomme "du scientisme" : parce que "X% de scientifiques le disent, alors c'est vrai" n'est PAS quelque chose de scientifique.... On prouve, ou on déconstruit... Là, on a des hypothèses, sans plus... Affirmer que les hypothèses sont La Vérité, et dénigrer tous les contradicteurs, est là exactement du domaine religieux.. Or la démarche scientifique doit prouver que les éléments pointés par les contradicteurs sont explicables, pas les balayer d'un revers de main comme nuls et non avenus... C'est la base... Et notre société du Net et soi-disant technologique est totalement "scientiste" en ce sens..

[Neckara]

Sur le sujet en question, actuellement il n'y a PAS de consensus scientifique sur ce domaine... Il y a une campagne médiatique qui dit qu'il y a consensus.... C'est totalement différent.... environ 20% des scientifiques directement concernés ne sont pas d'accord, et plusieurs branches complètes sont en désaccord (géologues, glaciologues..)..

Mea culpa, je parlais du consensus scientifique au sens général, pas uniquement dans ce cas précis. Peut-être que l'état actuel du consensus serait plus acceptable comme formulation.

Ensuite, être en désaccord, ne signifie pas nécessairement qu'ils sont en désaccord sur le fait qu'il existe un réchauffement climatique ou que l'activité humaine ai un impact sur le climat.

Comme dit plus haut, s'il il y avait consensus réellement scientifique, ce serait 100%, même si certains pourraient douter de la véracité, et tenteraient de prouver que c'est faux, 100% s'accorderaient à dire que pour l'instant ils sont d'accord

Pas nécessairement 100%, une grande majorité peut suffire, à voir aussi la qualité des articles, etc.

c'est ce que je dénomme "du scientisme"

Pas vraiment, le scientisme c'est croire que la sciences peut tout expliquer.

A ce sujet, j'étais déjà tombé sur une vidéo à ce sujet dont j'avais déjà envoyé le lien à un des membre du forum par MP. Vu que c'est un sujet qui semble t'intéresser :

En gros, cela parle de la science, ses limites, du relativisme et bien sûr du scientisme.

parce que "X% de scientifiques le disent, alors c'est vrai" n'est PAS quelque chose de scientifique....

Non.

Déjà, on ne dit pas "est vrai", mais "il est raisonnable de le considérer vrai".
Ensuite, ce n'est pas "de scientifiques le disent", mais des articles de qualités publiés. Donc expérience en double aveugle, etc.

Et ce n'est pas vraiment une question de pourcentage.

Affirmer que les hypothèses sont La Vérité, et dénigrer tous les contradicteurs, est là exactement du domaine religieux..

Attention, un vrai/bon scientifique ne dira jamais détenir la Vérité, mais proposera un modèle et restera toujours très prudent.
Quant à dénigrer, cela dépend de la crédibilité du contradicteur, s'il se contente de dire que le réchauffement climatique est un complot des russes pour freiner l'industrie américaine sans apporter "d'arguments", alors oui, on ne va lui donner aucune crédibilité.

Or la démarche scientifique doit prouver que les éléments pointés par les contradicteurs sont explicables, pas les balayer d'un revers de main comme nuls et non avenus...

Attention tout de même à ne pas renverser la charge de la preuve.

Il faut aussi que la critique soit constructive et argumentée. Ce qui s'affirme sans preuves se réfute sans preuves. Pourquoi un scientifique irait perdre son temps à faire des recherches, à essayer de chercher des subventions pour un résultat connu d'avance : "les résultats ne montrent rien de concluant" ?
Si tu veux envoyer des scientifiques à la recherche d'une licorne princesse arc-en-ciel, une photo grossièrement truquée n'est pas suffisante pour les convaincre.

[fcharton2]

On ne démontre qu'en mathématiques...

Ce n'est pas vrai. En physique, dans toutes les sciences exactes, en fait, on fonctionne comme en maths : on part d'hypothèses (l'équivalent des axiomes en mathématiques), et on en déduit des conséquences, qui seront vérifiées, ou réfutées, par des expériences. Une réfutation (comme une contradiction dans un raisonnement mathématique) suffit à invalider l'hypothèse, une vérification ne prouve pas grand chose.

Sur le consensus, je suis plutôt d'accord avec Souviron. Il suffit d'un contre-exemple pour réfuter le consensus, aussi ancien, solide, et peer reviewed qu'il puisse être. Pas mal de théories aujourd'hui communément acceptées ont commencé leur carrière scientifique comme des idées marginales, pas du tout consensuelles, et on a aujourd'hui, dans certains domaines une absence de consensus (plusieurs visions s'affrontant depuis parfois des années) qui n'empêche pourtant pas le progrès scientifique.

Je crois que cette idée de "consensus scientifique" reflète davantage l'idée que les journaux et le grand public se font d'une sorte de "communauté scientifique", bien identifiée et homogène. La réalité est nettement plus complexe.

Francois

[Neckara]

Il suffit d'un contre-exemple pour réfuter le consensus, aussi ancien, solide, et peer reviewed qu'il puisse être.

Ce n'est pas automatique.

Il faudra avant tout reproduire ce contre-exemple et le prouver. Dans la vidéo que j'ai donné, on avait un contre-exemple, une machine qui produisait plus d'énergie qu'elle en consommait. Ce n'est pas pour autant qu'on a jeté les théories précédentes du jour au lendemain. Au final, ce contre-exemple n'ayant pas pu être reproduit, on en tient pas compte et on peut considérer que les résultats annoncés étaient bidonnés.

Ensuite, ce n'est pas toujours aussi fort qu'une réfutation. On utilise encore des théories dont on a des contre-exemples. La théorie de la relativité à rendue d'autres théories obsolètes.
On sait que la Terre est ronde, pourtant on la considère plate pour certains calculs par soucis de simplification et parce que ce n'est pas significatif à une certaine échelle.
Le consensus a certes évolué, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il ai été réfuté pour autant.


Et puis bon, on ne va pas abandonner un modèle avant d'en avoir un autre plus performant pour le remplacer. On va continuer à considérer l'ancien modèle vrai, maux faux dans un cas précis, tant qu'on aura pas un nouveau modèle à disposition.

une vérification ne prouve pas grand chose

Oui, mais la reproduction de la vérification, le consensus, permet de se rendre compte que c'est à priori une bonne représentation des phénomènes réels ou de prédiction du réel.
La vérification ce n'est pas uniquement tester si ça marche, mais aussi tenter de démonter la théorie.

Alors oui, on peut prouver que 1+1= 2.
Mais comment prouver que dans la vie réelle, 1 pomme + 1 pomme = 2 pommes ?
Sauf que dans la vie réelle, 1 tas de sable + 1 tas de sable = 1 tas de sable plus gros.

Ce n'est pas parce que c'est vrai dans un modèle mathématique arbitraire donné, que c'est vrai dans "la vraie vie".
Le modèle peut être partiellement faux et être amené à évoluer.

Cela ne sert à rien de trouver une formule pour calculer l’hypoténuse dans un modèle mathématique donné si on ne peut pas en trouver une application dans le monde réel.
On peut prouver mathématiquement une chose et se rendre compte que dans la réalité, ça ne marche pas comme on l'attendait.

C'est pour cela que la "vérification" est primordiale. La correspondance entre un modèle et la réalité est bâtie sur des vérifications. Si tu ne fais pas un lien entre un modèle et la réalité, ton modèle ne sert pas à grand chose.

on part d'hypothèses (l'équivalent des axiomes en mathématiques), et on en déduit des conséquences, qui seront vérifiées, ou réfutées, par des expériences.

Je ne suis pas d'accord avec cette formulation.

Déjà parce qu'on peut très bien partir de résultats d'expériences pour formuler des hypothèses, e.g. quelle loi mathématique pourrait approximer tel ou tel phénomène.
Ensuite, on a pas nécessairement besoin de conséquences pour tester une hypothèse.

Pas mal de théories aujourd'hui communément acceptées ont commencé leur carrière scientifique comme des idées marginales, pas du tout consensuelles

Et ?
Le consensus évolue en fonction des nouveaux éléments et progresse. Mais à un instant t, quelle est la connaissance la plus fiable si ce n'est celle issue du consensus ?

et on a aujourd'hui, dans certains domaines une absence de consensus (plusieurs visions s'affrontant depuis parfois des années) qui n'empêche pourtant pas le progrès scientifique.

C'est juste que le consensus est partagé. Je ne vois pas le problème.

En théorie quantique, on peut considérer une particule comme on onde de probabilité ou comme un point d'énergie selon les besoins. C'est juste deux représentations/modèles du réel.
Pour d'autres sujets, on cela peut aussi signifier que pour le moment, on ne sait pas, qu'on hésite entre deux modèles opposés. Mais cela n'est en rien un problème ou un frein au progrès scientifique.



Je ne vois pas du tout ce qui vous gêne dans cette notion de consensus scientifique. Ce n'est qu'au final la "conclusion" qu'on tire de la lecture d'article sur un même sujet en prenant aussi en compte leur qualité.
Si je me demande si les vaccins causent l'autisme, que vais-je faire ? Je regarde les publications scientifiques à ce sujet, je regarde aussi leur qualité, etc. et je pourrais me faire un avis. Sur quoi d'autre voudrais-tu forger ton opinion ? Quelle méthode serait plus performante ?

Si j'ai 2 000 articles de qualité qui me disent A et 25 articles douteux, d'expériences biaisées qui me disent non A, qu'est-il raisonnable de croire, de considérer vrai ?


N.B. Bon, pour ceux qui se posent la question : http://www.smbc-comics.com/index.php?id=4033

[fcharton2]

Il faudra avant tout reproduire ce contre-exemple et le prouver.

Bien sûr, mais si ton contre-exemple est valable, tu auras raison contre le consensus. C'est en ce sens que la science ne fonctionne pas par consensus, ou si tu préfères, qu'elle prévoit une façon peu consensuelle de remettre en cause ledit consensus...

On sait que la Terre est ronde, pourtant on la considère plate pour certains calculs par soucis de simplification et parce que ce n'est pas significatif à une certaine échelle. Le consensus a certes évolué, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il ait été réfuté pour autant.

L'idée que la terre est plate me parait assez nettement réfutée (par les voyages autour du monde, les photos de l'espace, etc)... Ensuite, si on néglige, dans certains calculs, la courbure de la terre (ou les effets relativistes), cette simplification trouve son origine dans la théorie elle même (parce qu'on connait le rayon de la terre, et l'effet de sa courbure sur le calcul en cours). On n'est pas dans la situation où l'on considère la théorie précédente "pas si fausse", ou "pas réfutée".

Cela ne sert à rien de trouver une formule pour calculer l’hypoténuse dans un modèle mathématique donné si on ne peut pas en trouver une application dans le monde réel.

Et pourtant... Une grande partie des découvertes de la physique quantique ont été faites de cette façon. On part d'un modèle purement mathématique (les théories de jauge, les distributions, ce sont des maths pures), on en détermine des propriétés, et on essaie d'en mesurer des conséquences dans la nature, qui prouvent que la théorie avait raison. On n'a pas découvert l'effet tunnel en l'observant, on l'a tiré d'un modèle mathématique...

C'est pareil pour la cryptographie. La théorie des nombres a longtemps été considérée comme 'belle mais inutile'. L'idée qu'on pouvait en fait quelque chose n'est venue que très tard, une fois la théorie développée.

Déjà parce qu'on peut très bien partir de résultats d'expériences pour formuler des hypothèses, e.g. quelle loi mathématique pourrait approximer tel ou tel phénomène. Ensuite, on a pas nécessairement besoin de conséquences pour tester une hypothèse.

C'est aussi vrai pour les axiomes mathématiques. On a "inventé" les axiomes de la théorie des ensembles pour que celle ci "colle" à la définition intuitive qu'on en a (et des nombres), en évitant les incohérences. Ce que j'essaie de te dire, c'est que les hypothèses de la physique, comme les axiomes des maths, sont toujours fondées sur une expérience intuitive (quantitative ou pas).

Ensuite, on teste toujours une hypothèse au travers de ses conséquences : soit parce qu'elle aboutit à une contradiction, soit parce qu'on peut produire un contre exemple (expérimental, ou théorique, ça n'a pas beaucoup d'importance). La physique fonctionne exactement comme les mathématiques, et l'arithmétisation du raisonnement est la grande victoire des mathématiques depuis le 19eme.

En théorie quantique, on peut considérer une particule comme on onde de probabilité ou comme un point d'énergie selon les besoins. C'est juste deux représentations/modèles du réel.

Ce n'est pas du tout ce que dit la théorie quantique. Ce ne sont pas deux représentations, mais une seule (le lien étant la réduction du paquet d'onde), et cette dualité est la base de la théorie (et elle apparaît pour une raison très mathématique, en gros, parce que certaines grandeurs sont transformées de Fourier l'une de l'autre).

Si j'ai 2 000 articles de qualité qui me disent A et 25 articles douteux, d'expériences biaisées qui me disent non A, qu'est-il raisonnable de croire, de considérer vrai ?

Ah ben les articles de qualité, alors, parce que les douteux, ils sont douteux, et en plus ils sont moins nombreux...

Sérieusement, l'un des problèmes de la forme moderne du "publish or perish", c'est la tendance à la multiplication des articles, qui parfois ajoutent un détail à une référence précédente. Dans ce contexte, tu peux facilement avoir 2000 articles sur un sujet, simplement parce qu'il est à la mode, qui se citent les uns les autres, créant une forme assez artificielle de consensus, qui évolue au gré des tendances, des financements, et parfois même des retombées dans la presse.

Francois

[Grogro]

Attention, il y a quelques confusions.

Ensuite, ce n'est pas toujours aussi fort qu'une réfutation. On utilise encore des théories dont on a des contre-exemples. La théorie de la relativité à rendue d'autres théories obsolètes.

Les théories de la relativité - restreinte et générale - n'ont rendu aucune théorie auparavant dominante obsolète, mais ont rendu certaines conceptions, certaines abstractions, obsolètes, par exemple il n'y a pas de temps absolu. La relativité restreinte a généralisé la mécanique classique à la Newton et l'électromagnétisme de Maxwell. C'est pas connu du grand public, mais le magnétisme est une conséquence relativiste du mouvement d'une charge électrique.
La relativité générale a généralisé la théorie de la gravitation, mais ne l'a pas remplacé. Ces théories ont englobé les théories précédentes dans un cadre conceptuel plus large et plus complexe.