Discussion :

[souviron34]

Ils nous avaient présenté cela comme de la chemodynamique. Ca te parle ?

Pas vraiment, en tous cas le terme...

"de mon temps" c'était juste déjà trèèèèèèèèès compliqué de faire des simulations juste purement physiques de collisions de galaxies (problèmes de mémoire.. et de calculs.. il fallait les super-ordinateurs CRAY de la NASA pour avoir 2 galaxies qui se rencontrent.. (problème à N corps avec 100 000 ou 1 million de points))

Mais le fond de tout ça, c'est qu'il y a énormement de choses, en physique comme en chimie comme en maths, qui sont "de l'intuition"... il se trouve que ça marche.. mais on peut pas le démontrer...

(en dehors de Fermat, on peut même en maths citer le théorème de Pythagore, l'invention de la notion de sinus et cosinus..tous les théorèmes...)

On peut tenter après-coup, des fois ça marche, mais l'établissement, l'exposé est souvent "ex-nihilo", intuitif et sans "preuves"...

Comme un autre intervenant (de mon age) cite dans une discussion sur le forum IA, cette vison dichotomique science/pseudo-science est simpliste, voire obscurantiste... (ce que moi j'appelle "scientisme", une "religion de la science".. les "purs" et les "mécréants, "charlatans" presque bons pour le bûcher...) ..

[r0d]

(en dehors de Fermat, on peut même en maths citer le théorème de Pythagore, l'invention de la notion de sinus et cosinus..tous les théorèmes...)

Moi une histoire que j'aime bien c'est celle du fameux théorème de Thalès, qui a fait souffrir tant d'adolescents.
Thalès de Milet était un mathématicien qui vécu bien avant Socrate. Comme c'était la norme à l'époque pour les savants, il n'était pas que mathématicien. Et entre autres choses, il était philosophe. Certains le considèrent d'ailleurs comme le premier philosophe, d'autres comme le premier mathématicien. Enfin bref.
C'est lors d'un voyage en Égypte qu'il s'intéressa aux pyramides. Mais il s'y intéressa avant tout pour des raisons philosophiques et métaphysiques. Il se demandait notamment qu'est-ce que ces édifices représentaient pour les gens qui les avaient imaginé, puis construit. Il réfléchissait donc au rapport entre l'homme et la pyramide. Il pensa donc en terme de projection: la pyramide serait une projection de l'homme sur un autre plan. Une représentation de l'homme en quelque sorte, ou plutôt de la puissance de l'homme. Et c'est en étudiant les proportions des pyramides, dans le but de comprendre cette projection, qu'il "découvrit" son fameux théorème. Je ne me souviens plus précisément, mais l'énoncé initial était quelque chose comme: "mon ombre entretient le même rapport avec cette pyramide qu'avec moi-même.", quelque chose comme ça.
C'est en cherchant la nature de l'homme que Thalès a trouvé un théorème fort utile.

[souviron34]

Comme c'était la norme à l'époque pour les savants, il n'était pas que mathématicien. Et entre autres choses, il était philosophe.
...
C'est en cherchant la nature de l'homme que Thalès a trouvé un théorème fort utile.

C'est justement ce que je dis dans les vidéos, et qui me hérisse le poil avec ce truc de Popper : on est entré depuis 30-40 ans dans un monde de "gens avec oeillères", alors que jusque-là les "savants" commençaient en général par de la théologie, où ils apprenaient les langues mortes et vivantes, et la philosophie, puis les mathématiques, puis la médecine, etc etc...

D'abord et avant tout un "homme de sciences" était extrêmement cultivé.. D'où un regard et un recul et une aptitude à voir grand ou généraliser MAIS en contexte.

C'est cette étroitesse d'espit et intolérance parée des vertus des "critères" de Popper qui m'exaspère et me fait craindre le pire (en dehors du reste, mais ça conforte les attitudes dans tous les domaines, y compris politiques, civilisationnels, par rapport aux religions, etc etc : la Vérité étant "science", opposé à "magie", "croyance", "religion", celles-ci etant le Mal Absolu... )

[Neckara]

C'est cette étroitesse d'espit et intolérance parée des vertus des "critères" de Popper qui m'exaspère et me fait craindre le pire (en dehors du reste, mais ça conforte les attitudes dans tous les domaines, y compris politiques, civilisationnels, par rapport aux religions, etc etc : la Vérité étant "science", opposé à "magie", "croyance", "religion", celles-ci etant le Mal Absolu... )

Imposer ses croyances comme étant une science ou une vérité est de l'intolérance et de l'étroitesse d'esprit.
Vouloir séparer la science de tout ce qui est croyance est l'essence même de la science et ce qui fait sa force, d'essayer de regarder les choses sans aucun préjugés, de se tenir aux faits.

Il n'est pas question de dire que la "non-science", la "magie", les "croyances", la "religion" est un "mal absolu", c'est juste pas dans le domaine de la science. Si ces derniers entrent dans le "domaine" que la science étudie, alors la science peut vérifier les affirmations et les prétentions. Mais ce n'est pas parce qu'on prouve faux une chose qu'on remet en question la croyance primaire, qu'on est intolérant ou étroit d'esprit.

Si tu crois qu'un dieu existe, libre à toi, tu peux même y croire sans y croire, un peu comme pour le père noël, tu peux prier, la science n'a rien à dire.
Mais si tu affirmes que la Terre est plate, que la théorie de l'évolution est fausse, que la Terre est âgée de 4 000 ans, la science a toute légitimité à répondre à ces affirmations.

[souviron34]

Tu as mal lu...

Où peux-tu voir que je défende ça ????



Ce que je dis, c'est que même en science tout n'est pas "carré" et ne répond pas aux critères...

Et que, de plus, ce n'est pas parce que c'est un article "scientifique" que c'est vrai... C'est étayé, éventuellement, mais comme je le dis dans les vidéos les tailles des échantillons et les conditions sont de mons en moins valides pour en faire de la "science", bien que cela soit publié quelque part dans une revue dite "scientifique"..

Or cela devient de plus en plus un argument pour rejeter ou dénigrer l'autre en face...

Mais c'est surtout que de plus en plus nos sociétés - au niveau politique - sont dirigées par ceci et par des "consensus".. (paquet neutre, RC, caméras de surveillance, ondes électromagnétiques des tels, etc etc..) on justifie tout par "les études scientifiques", or les conditions de ces études et leur "consensus" est de plus en plus discutable... et souvent "discuté"... (avec de plus en plus dénigrement des opposants, même si ils sont tout autant scientifiques que les autres) et une force des "buzz", blogs, etc etc...

[Neckara]

Tu as mal lu...

Où peux-tu voir que je défende ça ????

Je n'ai pas dit que tu pensais que la Terre a 4 000 ans ou autre, ce sont des exemples.

Cependant je dis que tu essayes d'imposer certaines de tes croyances (e.g. psychanalyses) comme étant une science et je fais échos à tes réponses à ceux qui affirment que la psychanalyse est une pseudo-science.

Note : Il est vrai que ce n'est pas facile de s'exprimer sur plusieurs sujets à la fois et que certaines choses se recoupent ce qui rend l'interprétation de certains posts parfois ambiguë.
Mais si on parle de tout dans un seul sujet, cela va devenir cauchemardesque. Je recommande donc à tous de bien faire attention de s'exprimer sur le bon sujet et de ne pas hésiter à créer un nouveau sujet au moindre HS qui se profile (et à mettre le lien sur le sujet initial). Ce n'est pas non plus très grave si le sujet fait un flop.
En plus à chaque sujet créé on se rapproche de notre forum rien qu'à nous .

A ce propos, est-ce que vous pensez qu'on pourrait créer une sorte de sujet "La démarche scientifique : Taverne", pour parler entre nous, se demander si créer un sujet sur tel ou tel sujet est intéressant, mettre des notes comme je viens de le faire, référencer les sujets créés (ce qui devrait rendre la création d'un éventuel forum plus facile par la suite), ronfler du fait qu'on ai pas encore notre forum perso, etc. ?

Ce que je dis, c'est que même en science tout n'est pas "carré" et ne répond pas aux critères...

Si ce n'est pas un minimum carré, sans pour autant être un "carré parfait", on ne peut pas prétendre à être une science.

Note : On pourrait peut-être partir sur un sujet "qu'est-ce qu'une science (?)".

[Et que, de plus, ce n'est pas parce que c'est un article "scientifique" que c'est vrai... C'est étayé, éventuellement, mais comme je le dis dans les vidéos les tailles des échantillons et les conditions sont de mons en moins valides pour en faire de la "science", bien que cela soit publié quelque part dans une revue dite "scientifique".. ]

Or cela devient de plus en plus un argument pour rejeter ou dénigrer l'autre en face...

Je suis à moitié d'accord, mais je ne pense pas qu'on soit, dans ce cas là, vraiment dans la science.

Il y a certes des personnes qui peuvent prendre un article, éventuellement en le ré-interprétant, et l'agiter pour rejeter ou dénigrer une opinion contraire, e.g. des anti-vaccins qui ont trouvé un article "prouvant" que les vaccins causent l'autisme. On se sert de la science sans vraiment en faire.

En revanche, pour la distinction entre science et pseudo-science, c'est tout à fait normal, cela ne plaît peut-être pas forcément à certains, mais c'est comme cela, un cercle n'est pas un carré. Si tu utilises des sophismes, tu ne fais pas de la science, si tu utilises ton imagination pour délirer (j'ai une licorne rose indétectable dans ma chambre), tu ne fais pas de la science.

Mais c'est surtout que de plus en plus nos sociétés - au niveau politique - sont dirigées par ceci et par des "consensus".. (paquet neutre, RC, caméras de surveillance, ondes électromagnétiques des tels, etc etc..) on justifie tout par "les études scientifiques", or les conditions de ces études et leur "consensus" est de plus en plus discutable... et souvent "discuté"... [...] et une force des "buzz", blogs, etc etc...

Il est vrai que les médias ne remplissent pas correctement leur devoir vis à vis de l'actualité scientifique, et que, comme tu l'as déjà fait remarqué, le publish or perish a quelques effets pervers.

(avec de plus en plus dénigrement des opposants, même si ils sont tout autant scientifiques que les autres)

S'ils font un article correctement, ce dernier devrait être difficilement discutable et encore moins dénigrable.

Cependant, si des deux côtés ils sont "tout autant scientifiques", au sens "faux-"scientifique pour reprendre ton vocabulaire, ils ne font de toute façon pas vraiment de la science.

[Matthieu Vergne]

A ce propos, est-ce que vous pensez qu'on pourrait créer une sorte de sujet "La démarche scientifique : Taverne", pour parler entre nous, se demander si créer un sujet sur tel ou tel sujet est intéressant, mettre des notes comme je viens de le faire, référencer les sujets créés (ce qui devrait rendre la création d'un éventuel forum plus facile par la suite), ronfler du fait qu'on ai pas encore notre forum perso, etc. ?

Perso je suis contre. Enfin disons plutôt que j'en vois pas l'intérêt sinon pour finalement parler de tout sauf de science. Je préfère créer un sujet quand il y a matière à discuter, plutôt que de se réserver un sujet à flooder.