Discussion :

[souviron34]

Au passage, certains psychanalyste, nie même faire de la science, que la psychanalyse soit une science.

De même qu'il y a des gens qui se prétendent Chef de Projet, programmeurs, maçons, etc, sans l'être..
,
De même qu'il y a des gens qui se prétendent scientifiques sans l'être, ou qui se prétendent avoir "un vrai regard" en étant complètement à côté : ton vidéo de l'autre discussion, où il termine avec "Allègre est un ecrivain à succès" (sous-entendu charlatan, par opposition aux "vrais"), alors que le pedigree scientifique du sieur Allègre est sacrément costaud, pour un charlatan.....(Claude Allègre (Wiki)

Et il y a des médecins ou des psychiatres psychanalystes....




Allègre :

1976-1986 : directeur de l'Institut de physique du globe de Paris.
1984-1985 : délégué national à la recherche
1985 : membre de la Académie nationale des sciences américaine
1992-1997 : président du conseil d'administration du Bureau de recherches géologiques et minières
1995 : membre de l'Académie des sciences

1986 : prix Crafoord pour la géologie
1987 : médaille Wollaston
1994 : médaille d'or du CNRS
1995 : médaille William Bowie
2010 : grand prix de la société de géographie
2012 : prix « Atoms for Peace »74.

Publications scientifiques :
http://academic.research.microsoft.c...aude-j-allegre

Collaborated with 46 co-authors from 1970 to 1990 | Cited by 2525 authors

C'est vrai que par rapport au mec qui fait le vidéo et à son crédo du "consensus", c'est nul, quoi....

[Neckara]

ton vidéo de l'autre discussion, où il termine avec "Allègre est un ecrivain à succès" (sous-entendu charlatan, par opposition aux "vrais"), alors que le pedigree scientifique du sieur Allègre est sacrément costaud, pour un charlatan.....(Claude Allègre (Wiki)

Je ne connais pas la vidéo par cœur, pourrais-tu nous donner le moment de la vidéo ou ceci est affirmé, qu'on puisse voir la phrase dans son contexte ?

Personne qui ne semble pas exempt de critiques si j'en crois ton lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude...8gre#Critiques

Utiliser le "pedigrée" d'une personne, ce serait d'ailleurs ce qu'on appellerait un argument d'autorité, qui est assez foireux,comme on a pu le voir pour la mémoire de l'eau et lors d'autres occasions.

Et il y a des médecins ou des psychiatres psychanalystes....

Et alors ?

Ce n'est pas parce que tu as un haut niveau d'étude que tu es exempt de croyances, il semblerait que ce soit même l'inverse.
Et ce n'est pas si étonnant que cela, vu que cette matière semble inclue dans certains cursus, certaines personnes accusant même des enseignements dogmatiques Lacaniennes sur fond d'interprétation de texte.



Sortir de la sorte un argument d'autorité m'étonne fortement d'un ancien chercheur. Je ne sais pas comment était la recherche avant, mais je reste assez surpris de ce manque de culture scientifique. La science ne fonctionne pas en comparant le pedigree des chercheurs, celui ayant la plus grosse ayant raison. Être prix Nobel n'empêche pas de dire des bêtises de temps à autres, on reste des êtres humains, capables de se tromper.
Je n'arrive pas à croire que tu puisses partir dans l'argument d'autorité de la sorte, ce n'est pas comme si on avait des exemples d'autorités qui se sont planté un jour.

[souviron34]

Je ne connais pas la vidéo par cœur, tu pourrais nous donner le moment de la vidéo ou ceci est affirmé, qu'on puisse voir la phrase dans son contexte ?

A la fin, dans la dernière minute je crois...

Utiliser le "pedigrée" d'une personne, ce serait d'ailleurs ce qu'on appellerait un argument d'autorité, qui est assez foireux,comme on a pu le voir pour la mémoire de l'eau et lors d'autres occasions.

Ah bon ????

Donc le fameux "consensus" que tu approuvais, c'est un "consensus" de qui ???

De gens qui n'y connaissent rien, n'ont rien publié, ne sont pas "respectés" dans leur milieu ???

Ah je comprend mieux...

Comment trie-t-on les "bonnes autorités", celles qui font le "consensus", et les "pas bonnes" ???

Et ce n'est pas si étonnant que cela, vu que cette matière semble inclue dans certains cursus, certaines personnes accusant même des enseignements dogmatiques Lacaniennes sur fond d'interprétation de texte.

Tu sais que le principal courant c'est pas Lacan c'est Jung ????

Je n'arrive pas à croire que tu puisses partir dans l'argument d'autorité de la sorte, ce n'est pas comme si on avait des exemples d'autorités qui se sont planté un jour.

Voir plus haut...

Si il n'y a pas un minimum de crédibilité, comment doit-on croire à un "consensus" ???

Et comment établit-on la crédibilité si on se fiche du pedigree et qu'on appelle ça "un argument d'autorité" ??




Note : si c'est par rapport au nombre de papiers ou au buzz, on rentre en plein dans ce que je disais, et la liste des Predatory Publishers.. et des blogs, sites, etc etc..

[souviron34]

D'ailleurs, c'est vrai que c'est parfaitement explicable et qu'on sait tout à fait analyser scientifiquement et en répondant aux critères Popper et soigner d'une manière reproductible, certifiée, et répondant aux critères sus-dits :

"Ces voix, ça grouille dans mon esprit" : un patient schizophrène raconte sa première crise

Ou la dépression, les pervers, les meurtriers ou violeurs en série, les gens avec des problèmes existentiels, les pédophiles, les suicidaires, les maris violents, les alcooliques, les accros du jeu, des drogues, etc etc etc..

[Neckara]

A la fin, dans la dernière minute je crois...

Je dois t'avouer que je ne retrouve pas un tel passage, peux-tu me donner un lien sur la vidéo pour être sûr qu'on parle bien de la même vidéo ?

De gens qui n'y connaissent rien, n'ont rien publié, ne sont pas "respectés" dans leur milieu ???

Ah je comprend mieux...

Comment trie-t-on les "bonnes autorités", celles qui font le "consensus", et les "pas bonnes" ???

L'argument d'autorité, ce n'est pas une question de "bonne" ou de "mauvaise" autorité...

Si il n'y a pas un minimum de crédibilité, comment doit-on croire à un "consensus" ???

Et comment établit-on la crédibilité si on se fiche du pedigree et qu'on appelle ça "un argument d'autorité" ??

On va peut-être regarder ce qui est écrit dans ses articles ? Où l'article est publié ? Les critiques qui en sont faites par le biais d'autres articles ?

Quand tu lis un article, tu lis juste le CV de l'auteur et sa conclusion ?

D'ailleurs, c'est vrai que c'est parfaitement explicable et qu'on sait tout à fait analyser scientifiquement et en répondant aux critères Popper et soigner d'une manière reproductible, certifiée, et répondant aux critères sus-dits :

"Ces voix, ça grouille dans mon esprit" : un patient schizophrène raconte sa première crise

Ou la dépression, les pervers, les meurtriers ou violeurs en série, les gens avec des problèmes existentiels, les pédophiles, les suicidaires, les maris violents, les alcooliques, les accros du jeu, des drogues, etc etc etc..

Hein ?






Je suis désolé si j'ai heurté tes croyances ou ta sensibilité, mais si tu commences à argumenter de la sorte, je ne verrais pas l'intérêt de te répondre. J'ai l'impression que tu es un peu tendu/énervé à cause de la fréquence de certains smiley et de "???". Bien qu'on soit pour le moment dans le forum politique, je veux qu'on ai des échanges de qualité. Je suis bien placé pour savoir qu'écrire un post correctement prend du temps, beaucoup de temps, temps qu'on a pas toujours.
Je ne veux pas que nos sujets deviennent des sujets de 300 pages avec la qualité qu'on leur connaît, s'il faut faire une petite pose afin de prendre du recul, voir même arrêter là la discussion en demandant à des tiers de conclure, je ne m'y opposerais pas et on pourra se concentrer sur un autre de nos sujets à la place.

[Matthieu Vergne]

Juste pour rebondir sur l'argument d'autorité.

Si on se fie aux dires d'une ou d'un groupe définit de personnes sous prétexte de leur pedigree, c'est de l'argument d'autorité. Si on parle d'un consensus, soit on parle du consensus "d'experts", et donc on parle bien d'un argument d'autorité, soit on parle d'un consensus "de masse", et là on parle d'un consensus populaire, peu importe qu'il soit éclairé ou pas. Dans les deux cas, ni l'un ni l'autre ne sont objectivement recevable : l'argument d'autorité n'engage que ceux qui pensent que ledit groupe a effectivement cette autorité, l'argument de masse en revanche s'appuie sur le nombre, et on sait déjà que scientifiquement parlant ça ne tiens pas debout (les changements de paradigmes partent d'une minorité contre la masse, la masse n'est pas preuve de vérité).

Donc dans tous les cas, le consensus me semble être voué à la critique, à moins qu'on s'accorde sur une autorité.

[Neckara]

Donc dans tous les cas, le consensus me semble être voué à la critique, à moins qu'on s'accorde sur une autorité.

Sauf qu'encore une fois, pour nous le consensus est quelque chose d'autrement plus complexe comme on l'a déjà détaillé plusieurs fois. J'ai vraiment l'impression que l'utilisation du mot "consensus" vous gêne vraiment.

[secuexpert]

Je te dit simplement que tous les médicaments et molécules viennent des plantes,

Ah oui, comme les vaccins...

Pourquoi parler de ce qu'on ignore complètement?

[Matthieu Vergne]

Sauf qu'encore une fois, pour nous le consensus est quelque chose d'autrement plus complexe comme on l'a déjà détaillé plusieurs fois. J'ai vraiment l'impression que l'utilisation du mot "consensus" vous gêne vraiment.

On dérive sur l'autre sujet, donc j'ai répondu là bas.

[secuexpert]

La psychanalyse n'a pas le monopole de ces recherches.
D'ailleurs, certaines choses auraient été prouvées fausses comme le refoulement des souvenirs, de même que pour le complexe d’Œdipe.

La théorie du refoulement a conduit des "thérapeutes" à chercher à déterrer ces souvenirs enfouis. Attention alors au risque de suggérer des faux souvenirs :

BA : Que pensez-vous des procédés comme l’hypnose, l’imagerie guidée... utilisés par des thérapeutes pour récupérer des souvenirs d’abus qui auraient été commis il y a 30 ou 40 ans ?
RMcN : Ces procédés n’ont pas de capacité spéciale pour débloquer des souvenirs, mais il existe des preuves8 suggérant qu’ils peuvent favoriser des faux souvenirs. Cela signifie que les images qui font surface au cours de ces procédures peuvent facilement être prises à tort pour des enregistrements d’événements authentiques.


8 Elizabeth Loftus a prouvé par ses expériences qu’il est possible d’implanter des faux souvenirs par des procédés suggestifs, cf “Le voyage en ballon”, “Perdu dans un centre commercial”, “Bugs Bunny à Disneyland”, etc.
Les illusions de la mémoire
Les faux souvenirs : « le travail de ma vie »
D’autres équipes de chercheurs ont mené des recherches et sont parvenus aux mêmes résultats :
Petite histoire des recherches sur les « faux souvenirs »

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2355

[souviron34]

Ah oui, comme les vaccins...

Pourquoi parler de ce qu'on ignore complètement?

Comme tu dis...

http://www.cihr-irsc.gc.ca/f/43262.html


Mais de toutes façons j'avais répondu plus haut, en disant que je m'étais laissé emporter et que j'avais exagéré... Mais c'est quand même une large majorité, même si la proportion diminue...

La théorie du refoulement a conduit des "thérapeutes" à chercher à déterrer ces souvenirs enfouis. Attention alors au risque de suggérer des faux souvenirs :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2355

Bien entendu

Comme disait Neckara l'autre jour, un couteau c'est un outil..

Tu peux t'en servir pour couper ta viande ou assassiner ton voisin ou ta femme... C'est pas attaché au couteau, mais à celui qui le manipule...

Tu peux manipuler, mais tu peux soigner..

Le refoulement existe, les vrais souvenirs enfouis aussi... comme pour l'hypnose..


Mais bon, si vous avez la Vérité, je m'incline....
Ce que je trouve ahurissant ce sont vos certitudes et vos jugements définitifs... sur des domaines où vous n'y connaissez rien...

[secuexpert]

Comme tu dis...

http://www.cihr-irsc.gc.ca/f/43262.html

Ah ah :

Dans leur quête de nouveaux vaccins peu coûteux pour combattre le VRS et d'autres virus graves, le Dr Ward et le Dr Louis-Philippe Vézina, biologiste moléculaire des plantes et cofondateur de la société Medicago inc., utilisent Nicotiana benthamiana, proche parent de la plante du tabac, pour produire une variété de vaccins à nanoparticules qui « ressemblent » à des virus, mais qui ne sont pas infectieux. Pour ce faire, ils infectent la plante de la famille du tabac avec une bactérie porteuse d'une parcelle d'information génétique virale

L'antigène est produit par une bactérie. La plante n'est là que comme support pour la bactérie. La bactérie aussi d'ailleurs ne sert que de machine à fabriquer des antigènes qu'elle ne fabriquerait pas dans la nature.

Le vaccin contre la grippe habituel est cultivé dans l’œuf de poule. Mais ce n'est pas de l’œuf, c'est une culture.

Tu as entendu parler du scandale de l'hormone de croissance fabriquée par l'institut Pasteur? Elle a causé des cas de Creutzfeldt-Jakob chez les enfants traités. L'hormone de croissance était fabriquée à partir de prélèvements sur des cadavres. Maintenant l'hormone de croissance est synthétique.

Contre les parasites (puces, poux), on a utilisé de DDT qui est très efficace. Le DDT a joué un rôle énorme, notamment pour gagner la seconde guerre mondiale. Le DDT comme chacun sait est synthétique.

La pénicilline a été découverte par Fleming, à cause d'une contamination par un champignon.

Mais de toutes façons j'avais répondu plus haut, en disant que je m'étais laissé emporter et que j'avais exagéré... Mais c'est quand même une large majorité, même si la proportion diminue...

Bien sûr l'acide acétylsalicylique, les opiacés... pleins de médicaments sont issues de molécules de plantes, soit par extraction, soit par synthèse.

Aujourd'hui on parle d'étudier les produits actifs du cannabis, qui pourraient avoir un effet très protecteur contre le cancer.

Ce qui montre bien que dans la science la plus "officielle" et académique, on ne méprise pas les plantes.

Mais un médicament conçu à partir d'une plante n'a pas forcément besoin d'être fabriqué à partir de plantes.

Si tu considères que quand une plante dans la nature produit une molécule et qu'un labo reproduit la même molécule par des voies de synthèse purement chimiques (qui ne font pas appel à la biologie), le médicament provient des plantes (sans les plantes, on peut penser qu'on ne l'aurait pas inventé), alors tu ne peut pas soutenir que le vaccin produit en utilisant la biologie provient ni de la une plante, ni de la bactérie, parce que rien dans les gènes de l'un ou l'autre ne suffit pour produire ces protéines.

Question de logique.

[pmithrandir]

Donc pour soigner une gueule de bois en plomb, il suffit de remettre le couvert ?
Je le savais !

c'est tout à fait vrai.
La gueule de bois etant issue d'une concentration en alcool qui diminue trop rapidement dans le corp, remettre le couvert permet de limiter la vitesse et donc d'estomper les effets.


Pour le débat sur l'homéopathie, j'avais lu une étude assez intéressant australienne. En gros, malgrés l'absurdité scientifique du concept même de l'homéopathie, les études montraient que les patients soignés avec homéopathie étaient finalement guéri plus vite que ceux que l'on ne soignaient pas.
En gros: l'homéopathie ca marche.

Maintenant, l'intéressant, c'est d'étudier les raisons : (que les scientifiques peuvent comprendre et approuver)
- la plupart du temps, ca ne sert à rien de se soigner (et le corp humain apprend très bien à se défendre quand on ne le soigne pas)
- Un placebo soigne mieux que rien du tout.(la croyance du médicament)
- Pour la problèmes courants, la rapidité de guérison est inversement proportionnelle au temps et à l'attention portée par le médecin. En gros, un médecin qui vous recois 3 minutes et qui vous donne le même médicament qu'un autre qui vous examine et vous pose des questions pendant 30 minutes vous guérira moins. Et la dessus, les homéopathes, qui collectent beaucoup plus de symptome sont les grands gagnants.

Au final, l'homéopathie, c'est surtout un bon moyen de prévenir les gens d'aller chez le médecin pour rien.(on s'auto soigne sans risque) et de limiter les dépenses de médicaments ou leur accoutumance.

Et puis il y a aussi l'homéopathie qui fonctionne tout court, des sirops par exemple ou des granules parfumées qui soulage la gorge, plus par leur coté doux que par leur principe actif inexistant.

[ddoumeche]

La question n'est pas celle du caractère scientifique ou non de ces deux domaines.
Sinon, condamnons aussi la peinture, la littérature car ce ne sont pas des sciences et n'apportent rien dans le bonheur de l'homme (mais le prozac et les iphones si).

La question est celle de l'efficacité.
Est-ce que la psychanalyse est efficace : non. Mais dire cela c'est vraiment découvrir l'eau tiède. On le sait en France depuis au minimum 30 ans,
(et aux états unis depuis au moins 50 ans), et aucun psychanalyste sérieux ne vous dira qu'il va vous soigner. On peut citer le psychiatre Sándor Ferenczi qui ne disait pas autre chose... en 1930.

L’ethnopsychiatre Tobie Nathan dont on a parlé récemment pour la sortie de son roman "Ce pays qui te ressemble" l'explique dans une longue conférence à Paris VIII :


C'est un peu long à écouter mais cela peut en intéresser quelques uns, c'est assez instructif: il dénonce en France la mauvaise prise en charge des autistes par exemple.
Accessoirement, si vous vous intéressez à l'histoire de la psychiatrie, vous comprendrez rapidement pourquoi la psychanalyse s'est imposée et fut un moindre mal que ce qui la précédait.

c'est tout à fait vrai.
La gueule de bois etant issue d'une concentration en alcool qui diminue trop rapidement dans le corps, remettre le couvert permet de limiter la vitesse et donc d'estomper les effets.

Maintenant, l'intéressant, c'est d'étudier les raisons : (que les scientifiques peuvent comprendre et approuver)
- la plupart du temps, ca ne sert à rien de se soigner (et le corp humain apprend très bien à se défendre quand on ne le soigne pas)
- Un placebo soigne mieux que rien du tout.(la croyance du médicament)
- Pour la problèmes courants, la rapidité de guérison est inversement proportionnelle au temps et à l'attention portée par le médecin. En gros, un médecin qui vous recois 3 minutes et qui vous donne le même médicament qu'un autre qui vous examine et vous pose des questions pendant 30 minutes vous guérira moins. Et la dessus, les homéopathes, qui collectent beaucoup plus de symptome sont les grands gagnants.

.

Je serais intéressé de lire cette étude car j'aimerais savoir on peut faire pour éliminer l'effet placebo pour les personnes étudiées.
Mais si cela fonctionne et que la "science" vous dit que c'est impossible, c'est peut-être que la théorie scientifique est fausse:
La science est une hypothèse hyperacceptable, cours de philosophie les débutants.

C'est ce qu'essaye de démontrer le professeur Montagnier, ancien prix Nobel de médecine, qui reprend les travaux sur la mémoire de l'eau et explique
comment l'eau conserve l'empreinte des molécules complexe même après très forte dilution :

Je n'ai pas d'opinion concernant l'homéopathie. Si certains veulent se soigner avec ou du médiator, c'est eux que cela regarde.

[Neckara]

La question n'est pas celle du caractère scientifique ou non de ces deux domaines.
Sinon, condamnons aussi la peinture, la littérature car ce ne sont pas des sciences et n'apportent rien dans le bonheur de l'homme

Tu mélanges un peu tout.

Je serais intéressé de lire cette étude car j'aimerais savoir on peut faire pour éliminer l'effet placebo pour les personnes étudiées.

Il suffit de faire du double-aveugle avec des échantillons témoins.

C'est ce qu'essaye de démontrer le professeur Montagnier, ancien prix Nobel de médecine, qui reprend les travaux sur la mémoire de l'eau et explique
comment l'eau conserve l'empreinte des molécules complexe même après très forte dilution

D'un autre côté, cette personne ne me semble pas être des plus sérieuses qui soit .

Je tombe sur ceci :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1383
https://youtu.be/7XniMOechNA?t=10m56s

http://www.pointsdactu.org/article.p...3#m%C3%A9moire

Au fil des mois, les soupçons de fraude s’accumulent. Lors d’une expérience en Israël, l’assistante de Benveniste introduit des anti-IgE et d’autres protéines dans des tubes sensés être trop dilués pour en contenir.

[pmithrandir]

Je serais intéressé de lire cette étude car j'aimerais savoir on peut faire pour éliminer l'effet placebo pour les personnes étudiées.

Mais justement, c'est ce que disait l'étude.
L'homéopathie, c'est un placebo.
Sauf que le placebo ca marche, et ca marche encore mieux si le médecin prend le temps de vous parler pour vous donner l'impression qu'il comprend votre problème.

Ici, c'est la croyance qui soigne, et l'effet de la croyance a été démontré à de nombreuses reprise sur les patients.

Et à long terme, le corps s'habitue à se debrouiller tout seul et encaisse bien mieux les petits tracas.

[Neckara]

C'est ce qu'essaye de démontrer le professeur Montagnier, ancien prix Nobel de médecine, qui reprend les travaux sur la mémoire de l'eau et explique
comment l'eau conserve l'empreinte des molécules complexe même après très forte dilution

C'est tellement du foutage de gueule sur bien des niveaux.

Le journaliste n'est même pas fichu d'interviewer ne serait-ce qu'une des personnes qui "grince des dents" en 51 minutes d'émissions ?
Même pas foutu de prendre ne serait-ce qu'une once de recul ou de nuance ?

C'est à mettre au même niveau que la révélation des pyramides : un ramassis de conneries dans un "documentaire" au parti pris et biaisé.
C'est toujours les mêmes arguments foireux sur fond de théorie du complot, de sophismes à la con et de mise sous silence de certains éléments gênants.

[ddoumeche]

Je tombe sur ceci :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1383
https://youtu.be/7XniMOechNA?t=10m56s

http://www.pointsdactu.org/article.p...3#m%C3%A9moire

Ce monsieur a le prix Nobel de médecine pour avoir trouvé le virus du Sida et travaille avec d'autres universitaires de haut niveau, et hors de sa hiérachie
ce n'est donc pas un farfelu dans son coin.

Donc je vois
- un article non signé
- une vidéo avec deux barbus visiblement pas diplômés en grand chose sur youtube hou.... qui huent Montagnier parce qu'il dit qu'une bonne hygiène et une bonne nutrition aident à lutter contre le HIV. Quel scoop
- Et l'article de Gilbert Lelord, psychiâtre & se prétendant spécialiste mondial en autisme... qui dit que Montagnier en gros c'est du placebo. Oui bien sur, un autisme peut se lever un matin en claquant des doigts et parler, communiquer normalement, par simple effet placebo. Et bien, qu'est-ce que ce spécialiste mondial n'organise-t'il pas un protocole de recherche.

[ddoumeche]

Mais justement, c'est ce que disait l'étude.
L'homéopathie, c'est un placebo.
Sauf que le placebo ca marche, et ca marche encore mieux si le médecin prend le temps de vous parler pour vous donner l'impression qu'il comprend votre problème.

Ici, c'est la croyance qui soigne, et l'effet de la croyance a été démontré à de nombreuses reprise sur les patients.

Et à long terme, le corps s'habitue à se debrouiller tout seul et encaisse bien mieux les petits tracas.

Ca, c'est ce que dit l'étude.

Sinon je vois que l'obscurantisme scientifique n'est pas mort.

[Neckara]

Ce monsieur a le prix Nobel de médecine pour avoir trouvé le virus du Sida et travaille avec d'autres universitaires de haut niveau, et hors de sa hiérachie
ce n'est donc pas un farfelu dans son coin.

Et on retombe en plein dans l'argument d'autorité...


C'est affligeant de voir de plus en plus de personnes se faire avoir par ce genre de bêtises et d'argumentations foireuses qu'on trouve maintenant en grand nombre...
Ces même personnes qui vont faire preuve de la plus grande mauvaise foi et recourir aux mêmes genre d'argumentations foireuses pour s'éviter de se remettre en question ou prendre du recul.

C'est dingue de s'établir des convictions aussi solides et absolues à partir de rien. Que ce soit pour la divination, la politique, les théories du complot, les sectes, le mystique/paranormal, etc.