Discussion :

[Stéphane le calme]

France : la réforme du doctorat entrera en application dès septembre 2016,
quelle en est la portée pour l'Université française ?

Un arrêté publié le 25 mai 2016, qui devra entrer en application dès le 1^er septembre 2016, modifie les modalités conduisant à la délivrance du diplôme national de doctorat.

Parmi les articles qui vont entrer en vigueur, nous pouvons citer l’article 11 qui indique que l’obtention d’un master, qui atteste des compétences du candidat en matière de recherche ne sera plus forcément un prérequis pour prétendre poursuivre ses études à ce niveau ; des mesures dérogatoires permettront par exemple de faire valoir les acquis de l'expérience (VAE - validation des acquis de l’expérience).

En effet, l’article prévoit que « pour être inscrit en doctorat, le candidat doit être titulaire d'un diplôme national de master ou d'un autre diplôme conférant le grade de master, à l'issue d'un parcours de formation ou d'une expérience professionnelle établissant son aptitude à la recherche. Si cette condition de diplôme n'est pas remplie, le chef d'établissement peut, par dérogation et sur proposition du conseil de l'école doctorale, inscrire en doctorat des personnes ayant effectué des études d'un niveau équivalent ou bénéficiant de la validation des acquis de l'expérience prévue à l'article L. 613-5 du code de l'éducation. La liste des bénéficiaires de ces mesures est présentée chaque année au conseil de l'école doctorale et à la commission de la recherche du conseil académique, ou à l'instance qui en tient lieu dans l'établissement concerné ».

L’article 15 pour sa part dispose « qu’au cours de leur cursus, les doctorants suivent des programmes de formation définis au 2° de l'article 3 du présent arrêté. Une formation à la pédagogie est dispensée lorsqu'elle concourt à l'activité ou au projet professionnel du doctorant. Un portfolio du doctorant comprenant la liste individualisée de toutes les activités du doctorant durant sa formation, incluant enseignement, diffusion de la culture scientifique ou transfert de technologie, et valorisant les compétences qu'il a développées pendant la préparation du doctorat, est réalisé. Il est mis à jour régulièrement par le doctorant ».

L’article 13 quant à lui vient modérer le rôle du directeur de thèse qui sera soumis à l'évaluation d'un « comité de suivi du doctorant » : « un comité de suivi individuel du doctorant veille au bon déroulement du cursus en s'appuyant sur la charte du doctorat et la convention de formation. Il évalue, dans un entretien avec le doctorant, les conditions de sa formation et les avancées de sa recherche. Il formule des recommandations et transmet un rapport de l'entretien au directeur de l'école doctorale, au doctorant et au directeur de thèse.
Il veille notamment à prévenir toute forme de conflit, de discrimination ou de harcèlement.
Les modalités de composition, d'organisation et de fonctionnement de ce comité sont fixées par le conseil de l'école doctorale. Les membres de ce comité ne participent pas à la direction du travail du doctorant ».

Dans une tribune parue sur le quotidien Nouvel Observateur, François Garçon, enseignant chercheur, n’a pas manqué d’exprimer sa colère et son indignation : « au sortir de leur "soutenance de travaux", ingénieurs, diplômés d’écoles de commerce et hauts fonctionnaires, tous, sans savoir même ce qu’est la recherche, sans en avoir jamais fait, ajouteront pompeusement sur leur carte de visite les trois lettres magiques, "Ph.D" ».

Et de regretter que « cette potion se nomme VAE : validation des acquis par l’expérience. Elle concernait jusqu’à présent le niveau master. Désormais, l’expérience professionnelle pourra aussi valoir doctorat. Un "comité de suivi individuel du doctorant" coachera le candidat, et le directeur de thèse n’aura plus même à siéger au jury de soutenance ».

« Soyons certains qu’ils seront nombreux, les universitaires français à ne pas cracher sur les carottes associées à la fabrication de cette fausse monnaie. Qu’importe le déshonneur, pourvu que tombe une prime d’encadrement ! Il n’est pas sans intérêt de voir comment la caste française s’y est prise pour phagocyter sans vergogne le titre qui fait la gloire des universités dans le monde entier, universités qu’elle considère par ailleurs comme un dépotoir repoussant et dont elle détourne ses rejetons », a-t-il ajouté.

Source : législation française (arrêté du 25 mai), tribune de François Garçon

Et vous ?

Que pensez-vous de la réforme du doctorat ?

Voir aussi :

forum études et formations en informatique

[RyzenOC]

Il n’est pas sans intérêt de voir comment la caste française s’y est prise pour phagocyter sans vergogne le titre qui fait la gloire des universités dans le monde entier,

Pas en France en tous cas, vous en connaissez beaucoup des entreprises qui recrute des docteurs ? En France on cherche que surtout que des Bac +5.

ingénieurs, diplômés d’écoles de commerce et hauts fonctionnaires, tous, sans savoir même ce qu’est la recherche, sans en avoir jamais fait, ajouteront pompeusement sur leur carte de visite les trois lettres magiques, "Ph.D" ».

En master (informatique) non plus on voit pas ce qu'est la recherche, pas plus qu'en cycle d'ingé.

universités qu’elle considère par ailleurs comme un dépotoir repoussant et dont elle détourne ses rejetons

Je suis d'accord la dessus, aux yeux des entreprise un master c'est de la merde par rapport à un diplôme d'ingénieur, pourtant le niveau de connaissance/compétence est le même à la sortie.

Je parle uniquement du domaine de l'informatique dans mes propos, mais je pense pas que se soit différent dans les autres filières.

[Invité]

Que pensez-vous de la réforme du doctorat ?

Je manque un peu de recul là-dessus, je n'ai jamais tenté l'expérience moi-même (quoi que l'idée me titille de plus en plus). Cela dit, d'après l'article de wikipédia sur le PhD, le doctorat actuellement délivré par les universités française a l'air équivalent (au niveau de la recherche, de l'investissement personnel et de la thèse). La seule différence, c'est qu'à l'étranger, le PhD est vu comme prestigieux, alors qu'ici c'est vu comme un diplôme fait pour les gens qui préfèrent étudier plutôt que d'aller travailler comme tout le monde rontidju .
Du coup, plutôt que de promouvoir le doctorat, on préfère donner une équivalence par VAE si j'ai bien compris.
Le risque, c'est que le doctorat français ne soit plus du tout reconnu à l'étranger, non ? Du coup, ça dénature le LMD, dans le sens où on est supposé s'harmoniser avec les standards européens

[yento]

En master (informatique) non plus on voit pas ce qu'est la recherche, pas plus qu'en cycle d'ingé.

Bien sur qu'on en voit de la recherche. Y'a une tripoté d'étudiants qui vont faire leurs stages en centre de recherche ou en labo. Plus encore quelques uns qui vont faire de la R&D en entreprise.

Le risque, c'est que le doctorat français ne soit plus du tout reconnu à l'étranger, non ? Du coup, ça dénature le LMD, dans le sens où on est supposé s'harmoniser avec les standards européens

De un, le doctorat français correspond tout à fait au doctorat européen. De deux, les étrangers connaissent pas la moindre école francaise et encore moins les formations. L'équivalence s'applique parfaitement, t'as fais un PhD en France donc tu dis que t'as un PhD peu importe le pays où t'es, c'est correct.
Au pire, si un jour ils veulent voir le papier ils pourront google translate "doctorat" sans aucune difficulté. Et ce ne sera probablement pas nécessaire puisque tous les diplomes francais dignes de ce noms sont écris dans les 2 langues de nos jours.

[archqt]

Oui mais il y a une grosse différence avec l'étranger. En France les meilleurs élèves vont en majorité en école d'Ingénieur. Quand tu peux faire polytechnique ou Centrale Paris tu ne vas pas à la FAC. Certes ils y retournent ensuite s'ils veulent faire de la recherche.
Du coup on se retrouve avec beaucoup d'étudiants très moyens qui poursuivent en thèse. Voilà pourquoi à l'étranger le diplôme est prestigieux car ils vont faire un doctorat et pourquoi en France beaucoup de doctorants n'arrivent même pas à trouver du boulot ensuite.

Pour tout dire, il y a/avait un projet pour réserver 10% des postes de l'agrégation à des doctorants, car en face de candidats normaux ou de normaliens ils ne font pas le poids, et pourtant ensuite la carrière d'un maître de conférence est bien meilleur que celle d'un agrégé.

Après heureusement il y a quand même des bons, mais souvent quand on regarde beaucoup ont faits une école d'ingénieur avant aussi.

Je sais mon post va faire troller, mais j'en ai vu, si si, essayer d'avoir le CAPES de biologie et de ne pas arriver à passer les écrits, et certains sont MCF en fac :-)

Après un bon ingénieur qui travaille sur un sujet pointu mérite largement une thèse à la fin, donc la VAE dans ce domaine ne me choque pas.

[yento]

Sérieusement, vous en faites pas pour la reconnaissance des diplomes francais à l'étranger. Ca passe comme une lettre à la poste. Y'a que la France qui refuse de reconnaitre et de payer les diplomes francais.

[Bigb]

Quand on voit le boulot pour valider une thèse, c'est vraiment un scandale !
Bientôt on trouvera son titre de Docteur dans un Kinder...

[GLDavid]

Quand on voit le boulot pour valider une thèse, c'est vraiment un scandale !
Bientôt on trouvera son titre de Docteur dans un Kinder...

L'image est dure mais elle est vraie.
Mon point est le suivant: maintenant, on dit que le baccalauréat est offert. Quoi que de plus banal maintenant d'avoir son bac. Replongez vous dans les annales et comparez avec maintenant. Qu'assite t'on maintenant? A la banalisation du doctorat. Grande idée!
Personnellement, malgré une réflexion intense lorsque j'ai été confronté à ce choix, j'ai dit non au doctorat et oui au DESS, qui est professionnalisant, et il ne se passe pas une journée où je me dis "J'ai fait le bon choix". Attention, ce point de vue est personnel. Ma femme a un doctorat (immuno) et d'autres de nos vieilles connaissances de fac' ont aussi un doctorat. Qu'en est-il ? J'observe juste que les Ph.D ont bien eu du mal en France à se trouver un boulot. Voir même à obtenir des formations professionnalisantes moins hautes que le doctorat. Pourquoi ?

1. Parce que le doctorat fait peur à l'employeur (salaire trop haut et peur aussi de proposer un emploi où le salarié s'ennuira (sic)).
2. Les carrières universitaires sont bouchées (A mon prof de neurosciences, Maître, malgré tout le respect que je vous dois, le tapis roulant générationnel n'a jamais fonctionné).
3. Comme beaucoup l'ont souligné, ce diplôme est le plus haut placé et valorisé dans d'autres pays (et ça le restera) alors que nous voulons en faire un diplôme comme les autres.

Je ne dis pas que ce diplôme doit rester hermétique à d'autres, au contraire, mais il doit avant tout sanctionner de recherches fondamentales ou appliquées, et non justifier d'une activité professionnelle de longue date.
Restons-en à un diplôme qui est le couronnement d'une carrière universitaire. La valorisation professionnelle doit être garantie par l'entreprise vis-à-vis de son salarié par la promotion.
Sinon, j'ai bien peur de la situation suivante:
DRH Fast-food: merci de votre candidature pour ce poste de manager, mais je vois que vous n'avez pas votre doctorat de microbiologie ni votre prix Nobel de médecine, aussi c'est avec regret que je me dois de refuser votre profil, vous souhaiant, blablabla...

@++

[RyzenOC]

Bien sur qu'on en voit de la recherche. Y'a une tripoté d'étudiants qui vont faire leurs stages en centre de recherche ou en labo. Plus encore quelques uns qui vont faire de la R&D en entreprise.

Pendant mon master j'ai pas ce souvenir la, ni d'aucun élève de ma promo.
Y'a bien 2-3 élève qui ont eu un stage dans un labo de recherche, mais des labo pharmaceutique ou similaires...

Si pour toi tu fait de la recherche quand c'est écrit "Vous intégrerez l'équipe de R&D" dans une offre d'emploie... alors moi je suis un grand chercheur qui à fait plein de labo de recherche.

Quand on voit le boulot pour valider une thèse, c'est vraiment un scandale !
Bientôt on trouvera son titre de Docteur dans un Kinder...

Tres honnêtement, si comme moi tu veut rester en France, vaut mieux ne pas être docteur sinon tu sera chercheur...d'emploie. Si peut de gens font une thèse, c'est pas parce qu’il faut faire 3 années d’étude en plus, mais bien parceque sa sert à rien, pire encore sa t'offre moins de boulot après. Sauf si encore une fois tu compte aller bosser à l'étranger, la oui sa peut valoir le coup.

[Haseo86]

Écœuré par ce texte. Il faut absolument arrêter avec cette politique de "tout le monde doit avoir un diplôme", ou alors il faut créer des diplômes adaptés.
C'est le principe d'un doctorat de valider des compétences dans le domaine théorique, comment une expérience pratique pourrait-elle amener à ces mêmes compétences ?
Que l'on cherche à donner une reconnaissance aux aspects pratiques, c'est une très bonne chose, mais ce n'est pas en distribuant des diplômes dont le but est de valoriser tout autre chose que cela va marcher.

Cette approche ne permet que de dévaloriser les diplômes, au lieu de valoriser des métiers et des expériences injustement sous-estimées.

Quant au fait que le directeur soit dispensé de soutenance, ou la multiplication des pseudo-formation obligatoires aussi chiantes qu'inutiles, c'est désespérant.

Edit :
Pour rebondir sur les nombreux "un docteur ne trouve pas de boulot" ou assimilé, je ne suis absolument pas d'accord. Perso je suis docteur en informatique, et c'est bien pour ça que j'ai eu mon poste actuel, le précédent, ou même que j'ai pu me permettre de choisir mon boulot parmi plusieurs propositions. Seulement voilà, il y a les personnes en entreprises qui connaissent la valeur de ce diplôme, et il y a celles qui voient juste ça comme un surcoût inutile. De la même façon que "docteur" ne signifie pas "compétent" (comme tous les diplômes...), cela ne signifie pas non plus "bon à ne faire que de la théorie".

[Milleras]

Je suis assez étonné par ce qu'affirme François Garçon

Et de regretter que « cette potion se nomme VAE : validation des acquis par l’expérience. Elle concernait jusqu’à présent le niveau master. Désormais, l’expérience professionnelle pourra aussi valoir doctorat. Un "comité de suivi individuel du doctorant" coachera le candidat, et le directeur de thèse n’aura plus même à siéger au jury de soutenance ».

Car si l'on regarde l'arrêté https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id, il est dit que l'on peut accéder au doctorat par un diplôme acquis par VAE, mais pas que l'on peut obtenir le doctorat par VAE. Initialement ce devait être le cas, mais les sociétés savantes ont réagit à ça il y a un an http://www.societe-informatique-de-f...r-le-doctorat/.

[RyzenOC]

Perso je suis docteur en informatique, et c'est bien pour ça que j'ai eu mon poste actuel, le précédent, ou même que j'ai pu me permettre de choisir mon boulot parmi plusieurs propositions.

Objectivement, tu reconnaîtra quand même qu'en France les diplômes de master et de docteur ne sont pas reconnue comme ils devraient l’être (par rapport à nos pays voisin).

[renoo]

Oui mais il y a une grosse différence avec l'étranger. En France les meilleurs élèves vont en majorité en école d'Ingénieur. Quand tu peux faire polytechnique ou Centrale Paris tu ne vas pas à la FAC. Certes ils y retournent ensuite s'ils veulent faire de la recherche.

Il y a des doctorants qui ont fait Normale Sup, l'X ou Centrale. D'ailleurs pour Normale Sup, une majorité des élèves font une thèse et ceux sont souvent les meilleurs doctorants. Ceux qui souhaitent faire une thèse après une école sont souvent les bienvenus.

A l'heure de l'harmonisation LMD on invente un doctorat français à bac+5 car nos élites (X, ENA, ...) ont ce niveau de diplôme, et leur diplôme n'est pas reconnu à l'international.

Le doctorat forme à d'autres compétences (autonomie, savoir regarder à l’extérieur, travailler dans l'incertain...), c'est très différent comme formation du reste donc on ne peut pas juste le supprimer ou le donner après 3 ans dans un grand groupe avec une étiquette R&D.

[paradise]

Objectivement, tu reconnaîtra quand même qu'en France les diplômes de master et de docteur ne sont pas reconnue comme ils devraient l’être (par rapport à nos pays voisin).

Pas totalement vrai, les entreprises où justement des master sont en poste connaissent la valeur de ce diplôme et en recrutent à leur tour. Mais je suis d'accord sur le déficit d'image vs les écoles d'ingé, même les non prestigieuses.

[MobyKDIK]

Je viens rajouter mon grain de sable et mon point de vue d'ingénieur passé par les grandes écoles françaises.

1) Ce que dénonce semble être une accusation creuse, dans le sens où tout le monde devra toujours faire ses 2 ans à peu près de doctorat pour obtenir son titre, ce monsieur semble avoir mal lu les textes (peut-être par dessein, il semble très remonté )
C'est d'ailleurs ce qui se fait déjà dans les écoles d'ingé : les gens ont leur diplôme en bac+5 et certains décident de continuer en thèse pour 2 ans de plus.

2) Il est délicat de comparer les systèmes français et anglo-saxon, mais faut bien s'y essayer pour avoir une critique intéressante. Au sein de mon école, il y avait aussi des enseignants chercheurs, et des thésards : les discussions avec eux nous laissaient plutôt l'image que, d'une part les doctorats en France n'ont pas la cote, d'autre part ils sont moins valorisés à l'étranger que des ph.D anglo-saxons.
Des témoignages que j'ai reçu, un ph.D anglais ou américain c'est une tout autre paire de manches qu'un doctorat français. Là bas, comme tout est cher dans les études, ils doivent d'abord avoir un sujet de thèse intéressant à proposer à un chercheur, qui prendra la décision de lever des fonds pour son sujet de thèse, argent bien sûr indépendant de l'Etat dans ces pays, donc les enjeux sont plus forts. Ainsi, le doctorant peut se voir remercier et faire ses affaires avant la fin de thèse si son étude n'avance pas assez, ne produit pas assez d'articles, etc.
Là je m'avance, je n'en connais pas grand chose, mais il me semble qu'en France les conditions sont beaucoup plus douces, et donc vont forcément dévaloriser le doctorat français face à un ph.D plus exigeant.

3) Il critique ensuite les études en grande école, ce qui peut être entendu . Je commenterai pas l'enseignement, mais plutôt l'image à l'international. Ce qui fait qu'elle sont invisibles est dans leur taille.
Un diplôme d'ingénieur d'école en France a valeur de master, donc elle est là la visibilité internationale de base.
Maintenant pour qu'elles rayonnent à l'international, on se fiche de savoir quel est le diplôme, mais juste que les gens reconnaissent le nom de l'école/Université à l'international !
Si tu dis que t'as fait Oxford, presque on te demande pas ton diplôme, le nom suffit.
Les Universités frnaçaises ont le même problème, elles sont beaucoup trop petites, donc en fait, encore une fois il soulève un faux problème pour moi, tout tient dans la taille et la réputation : les grandes universités anglo-saxonnes sont des campus-villes de dizaines de milliers d'étudiants !!

4) Enfin, la dernière chose qui m'agace dans la comparaison université en France et dans le monde est que nos universités n'ont rien à voir avec celles à l'international !
Les grandes universités anglo-saxonnes ressemblent beaucoup plus à nos grandes écoles, avec des campus, des associations étudiantes, des liens forts avec le monde de l'entreprise !
Là encore je m'avance sur ce que je ne connais pas, mais il me semble que les universités françaises restent trop académiques, sans lien avec les entreprises, le monde du travail, etc ... A ceux qui sont passé par l'université de me dire
Pour ce que je connais, dans nos écoles d'ingénieur, ce lien est omniprésent : chaque semaine, on a des conférences, afterwork, et rencontres avec des employés d'entreprises, on a des forums où ils viennent se presenter et prendre contact avec nous etc..
Même nos études sont liées, avec des projets qui peuvent s'inscrire dans du développement pour des entreprises partenaires.

Pour finir je pense que les choses bougent enfin en France sur certains points
Les Grandes Ecoles d'ingé ET les universités s'associent pour gagner une visibilité à l'international (et ça fonctionne, on apparaît enfin dans les classements mondiaux) et créer des campus comme aux USA avec des milliers d'étudiants, des labos de recherches et des entreprises au même endroit.
Et les universités commencent à créer des partenariats avec les entreprises pour sortir d'un enseignement trop déconnecté de la réalité, et donc qui fait peur aux employeurs.

Donc ce gentil monsieur peut aller se rhabiller et s'énerver tout seul

[renoo]

....Ainsi, le doctorant peut se voir remercier et faire ses affaires avant la fin de thèse si son étude n'avance pas assez, ne produit pas assez d'articles, etc.
Là je m'avance, je n'en connais pas grand chose, mais il me semble qu'en France les conditions sont beaucoup plus douces, et donc vont forcément dévaloriser le doctorat français face à un ph.D plus exigeant.

C'est le système français, la sélection est faite en partie avant, tu en connais beaucoup des gens qui dégagent en école d'ingénieur ? Est ce que l'on ne valoriserait pas les diplômes d'ingénieur si chaque année on giglait 30% des promos plutôt que de donner un diplôme à tous à la fin et même à des franchement mauvais ?

[Invité]

1) Ce que dénonce semble être une accusation creuse, dans le sens où tout le monde devra toujours faire ses 2 ans à peu près de doctorat pour obtenir son titre, ce monsieur semble avoir mal lu les textes (peut-être par dessein, il semble très remonté )

La question ne porte pas vraiment sur la durée, mais plutôt sur les modalités d'obtention du doctorat apparemment.

2) Il est délicat de comparer les systèmes français et anglo-saxon, mais faut bien s'y essayer pour avoir une critique intéressante. Au sein de mon école, il y avait aussi des enseignants chercheurs, et des thésards : les discussions avec eux nous laissaient plutôt l'image que, d'une part les doctorats en France n'ont pas la cote, d'autre part ils sont moins valorisés à l'étranger que des ph.D anglo-saxons.

3) Il critique ensuite les études en grande école, ce qui peut être entendu . Je commenterai pas l'enseignement, mais plutôt l'image à l'international. Ce qui fait qu'elle sont invisibles est dans leur taille.
Un diplôme d'ingénieur d'école en France a valeur de master, donc elle est là la visibilité internationale de base.
Maintenant pour qu'elles rayonnent à l'international, on se fiche de savoir quel est le diplôme, mais juste que les gens reconnaissent le nom de l'école/Université à l'international !

Il semble que non (pas actuellement en tout cas). Selon ce que je lis, les PHD anglo-saxons et les doctorats français sont demandés par les entreprises à l'étranger, mais pas en France.

Des témoignages que j'ai reçu, un ph.D anglais ou américain c'est une tout autre paire de manches qu'un doctorat français. Là bas, comme tout est cher dans les études, ils doivent d'abord avoir un sujet de thèse intéressant à proposer à un chercheur, qui prendra la décision de lever des fonds pour son sujet de thèse, argent bien sûr indépendant de l'Etat dans ces pays, donc les enjeux sont plus forts. Ainsi, le doctorant peut se voir remercier et faire ses affaires avant la fin de thèse si son étude n'avance pas assez, ne produit pas assez d'articles, etc.
Là je m'avance, je n'en connais pas grand chose, mais il me semble qu'en France les conditions sont beaucoup plus douces, et donc vont forcément dévaloriser le doctorat français face à un ph.D plus exigeant.

Pour moi, la seule différence c'est le prix. Les modalités actuellement semblent être les mêmes. Après, faut-il augmenter le prix du doctorat en France pour que les entreprises françaises les reconnaissent ? Ça pourrait marcher. Ce serait simplement un recul par rapport à l'égalité des chances.

4) Enfin, la dernière chose qui m'agace dans la comparaison université en France et dans le monde est que nos universités n'ont rien à voir avec celles à l'international !
Les grandes universités anglo-saxonnes ressemblent beaucoup plus à nos grandes écoles, avec des campus, des associations étudiantes, des liens forts avec le monde de l'entreprise !
Là encore je m'avance sur ce que je ne connais pas, mais il me semble que les universités françaises restent trop académiques, sans lien avec les entreprises, le monde du travail, etc ... A ceux qui sont passé par l'université de me dire
Pour ce que je connais, dans nos écoles d'ingénieur, ce lien est omniprésent : chaque semaine, on a des conférences, afterwork, et rencontres avec des employés d'entreprises, on a des forums où ils viennent se presenter et prendre contact avec nous etc..
Même nos études sont liées, avec des projets qui peuvent s'inscrire dans du développement pour des entreprises partenaires.

Ça dépend énormément des filières. Les masters professionnalisants (le mien en tout cas) correspond très exactement à ce que tu décris sur les écoles d'ingénieurs. Ça m'a même manqué : trop de pratique, pas assez de théorie et de prise de recul à mon goût. La différence, c'est le prix.

EDIT: J'ajouterais aussi que par rapport au master, le doctorat apporte réellement quelque chose en plus (au-delà des années d'études supplémentaires). Je vois les choses comme ça : le bac + 3 te permet d'être un bon opérateur qualifié dans un métier, le master te permet d'être un opérateur spécialisé, tandis que le doctorat te permet d'apporter une réelle expertise à l'entreprise, une vision globale, réfléchie et issue de plusieurs années de travail. En dénaturant le doctorat pour le rendre "plus proche de l'entreprise", on fait juste un espèce de master ++, sans réelle valeur ajoutée.

[MobyKDIK]

C'est le système français, la sélection est faite en partie avant, tu en connais beaucoup des gens qui dégagent en école d'ingénieur ? Est ce que l'on ne valoriserait pas les diplômes d'ingénieur si chaque année on giglait 30% des promos plutôt que de donner un diplôme à tous à la fin et même à des franchement mauvais ?

Tout à fait d'accord avec toi à ce propos, et c'est la chose négative que je retiens de mes 3 années d'étude, en plus dans une des majeures françaises : Autant la 3ème année a demandé un réel travail, autant mes 2 premières années étaient des vacances sans le dire ! Cela permet pour ceux qui ont l'envie de faire des choses super en associatif, mais l'enseignement de 2 années pourrait se faire en une et demi facilement.

Pour moi, la seule différence c'est le prix. Les modalités actuellement semblent être les mêmes. Après, faut-il augmenter le prix du doctorat en France pour que les entreprises françaises les reconnaissent ? Ça pourrait marcher. Ce serait simplement un recul par rapport à l'égalité des chances.

La cause première est effectivement l'argent, mais la conséquence est que tout le monde se donne plus, que comme cela coûte cher, on ne peut y aller qu'avec une réelle motivation, si on a l'argent bien sûr. En France, c'est le contrecoût d'un enseignement supérieur quasi gratuit, cela déresponsabilise ceux qui n'ont pas une volonté naturelle.
Je parle en connaissance de cause, si j'ai choisi les prépas puis école c'est que je ne pensais pas que je saurai m'autocadrer en université. Cela concerne surement surtout les 2 premières années de fac, de ce qu'on m'a raconté, les études se corsent vers la 3ème année, deviennent très exigentes.
A l'inverse, le système prépa/école nous a fait bosser très très dur pendant 2 ans (voire 3 pour certains ) sur beaucoup de théorie, puis arrivé en école, le rythme retombe brutalement et on apprend à valider des partiels en se mettant à bosser 2 semaines avant, dans le rush.
Moi-même j'ai été déçu d'arriver en école et de me trouver devant un enseignement un peu désoeuvrant, mais cela laisse la liberté de faire plein de choses à côté qui sont proposées par ces écoles : associatif, activités avec le monde de l'entreprise, sport competition etc.

Je rajouterai juste que ceux qui vont ensuite à l'étranger faire des doubles diplômes dans des universités anglaises, américaines, en Suède, à Singapour ou autre, s'en sortent toujours bien, ce qui montre qu'au final on a apparemment une formation qui vaut celles des autres pays, ils ne semblent pas largués du tout, c'est plutôt l'inverse.

Après tout cela, il y a une question d'argent : un préparationnaire coûte très cher à l'Etat, beaucoup plus qu'un élève en fac. Mais un élève en fac peut chauffer les bancs plusieurs années de suite, sans jamais être inquiété par une interdiction je crois.

QU'en pesnez vous ??

[MobyKDIK]

EDIT: J'ajouterais aussi que par rapport au master, le doctorat apporte réellement quelque chose en plus (au-delà des années d'études supplémentaires). Je vois les choses comme ça : le bac + 3 te permet d'être un bon opérateur qualifié dans un métier, le master te permet d'être un opérateur spécialisé, tandis que le doctorat te permet d'apporter une réelle expertise à l'entreprise, une vision globale, réfléchie et issue de plusieurs années de travail. En dénaturant le doctorat pour le rendre "plus proche de l'entreprise", on fait juste un espèce de master ++, sans réelle valeur ajoutée.

Hmm hmm pas faux si le texte vient vraiment modifier cela. D'ailleurs c'est aussi comme cela qu'on le voit en école d'ingénieur ! Notre diplôme nous donne en quelque sorte une qualification de bon manager technique, ou d'opérateur qualifié, capable de participer à la recherche de façon assez large mais pas pointue, tandis que le doctorat reste le signe qu'on est expert dans un domaine, par contre très précis

[Luckyluke34]

Un article d'un universitaire qui débunke toutes les âneries qui ont été dites par rapport à cet arrêté : http://e-ruiz.com/reforme-du-doctorat/.

Par ailleurs, quand on sait l'expérience administrative kafkaïenne de dizaines de mois que représente la constitution d'un dossier VAE dans la vraie vie (je ne parle même pas de son acceptation), je souhaite bien du courage aux ingénieurs qui "en masse" comme ont l'air de le craindre certains, vont s'y précipiter.