Discussion :

[Neckara]

Quand le patron du Medef passe chez Ruquier une demi-heure à expliquer qu'il faut pouvoir licencier plus facilement pour que les patrons embauchent en masse et que rien ne rend plus heureux un patron que de savoir qu'il fait vivre ses employés et leurs familles, il y croit en toute bonne foi.

Il faut tout de même faire attention à bien faire la différence entre ce que les économistes disent et ce que les politiques reprennent.

À faire aussi la différence entre l'économie positive et normative ainsi qu'entre l'économie à long terme et celle à court terme. Il est possible qu'une solution économique soit optimale mais implique soit une grande inégalité ou implique une grande instabilité à court-terme, après savoir si c'est bien ou mal, si ça vaut le coup ou non, ce n'est plus du ressort de l'économie positive.

En soit, pouvoir licencier plus facilement n'est ni un bien ni un mal, il faut voir dans quel contexte juridique et économique il s'inscrit, mais aussi du modèle qu'on envisage.
Un licenciement facile avec d'éventuelles grosses allocations chômage n'est pas plus problématique que ne pas pouvoir licencier un salarié.

C'est totalement de la merde et c'est totalement contraire à la réalité de tous les jours, mais il y croit, parce qu'à part sombrer dans la dépression, il n'y a pas d'autres choix que d'adapter sa vision du monde et ses valeurs lorsqu'on se retrouve à faire des choses immorales.

Le but d'expliquer les biais cognitifs, c'est de pouvoir prendre du recul sur son propre jugement et sur les arguments/raisonnements qu'on peut nous présenter, pas pour attaquer des comportements qui nous échappent et construire des thèses irréfutables.
C'est du même ressort que de dire "tu dis ça, mais c'est parce que tu es brainwashé".

Par ailleurs, ce n'est pas tant du biais de confirmation que de la dissonance cognitive ici.

Le livre sus-cité.

Comme je ne compte pas, et je pense que les autres lecteurs de ce fil sont dans la même situation que moi, lire ce livre dans l'heure, c'est inutile de dire "c'est dans mon livre, lisez-le".

Les hauts capitaux n'étant pas suffisamment imposés, ils progressent beaucoup plus vite que les revenus du travail, et ces capitaux se transmettent majoritairement par l'héritage.

Cela ne démontre rien et beaucoup de points affirmés sans sources.
D'ailleurs avec ces éléments tu ne peux arriver à la conclusion que tu souhaites, tu sautes une ou plusieurs étapes dans ton raisonnement.

Un exemple simple : j'ai hérité d'un logement, je peux l'utiliser et ne pas avoir de loyer à payer, ce qui me permet de faire des économies et éventuellement d'investir dans d'autres biens immobiliers. Je n'ai pas hérité d'un logement, une grande partie de mon salaire va donc servir à en louer un ou à payer un prêt, je n'aurai donc pas la possibilité pendant de nombreuses années d'espérer accroître mes revenus.

Est-ce que tu considères l'héritage comme un mal en soit ?

Imaginons par exemple que les banques et assurances soient uniquement gérés par l'état et aient un objectif social et non pour but de faire du profit, ce type d'abus ne pourraient tout simplement pas être réalisé.

Un État sur-puissant est loin d'être sans inconvénient.

De plus, il faut aussi penser qu'il faut toujours faire du profit pour financer l'auto-investissement et la recherche.
Vouloir faire du profit, c'est essayer d'augmenter ses marges tout en vendant plus que le concurrent, il y a donc une forte incitation à produire moins cher, à faire baisser ses coûts, et aussi à faire baisser les prix, ce dont tous les consommateurs peuvent bénéficier. Alors certes, cela joue entre-autre sur les salaires, mais pas uniquement, et cela il ne faut pas l'oublier.

Donc non, ce genre de questions sont très loin d'être aussi simples que cela.

Regarde le monde autour de toi ...

Euh... tu commences ton post par me parler des biais cognitifs et là tu me demandes juste de "regarder autours de moi" ???? .
Il n'y a plus de biais de confirmation tout à coup ?
Arrêtez d'utiliser des concepts que vous ne comprenez qu'à moitié...

Géré ne veut pas dire investi. [...] Beaucoup de milliardaires font pareil sauf que leur chaussette est par exemple une fondation. L'argent n'est pas investi, il est juste à l'abri du fisc (et quelques fois à l'abri d'héritiers un peu trop prompt à faire n'importe quoi de la fortune familiale).

Quel milliardaire serait assez con pour placer des milliards à dormir sans intérêts ?

Les raisons et justifications sont faciles à imaginer : les écoles d'économie et de management forment de futurs managers, banquiers, investisseurs, etc, et on attend d'eux qu'ils rapportent de l'argent à leur employeur, pas qu'ils soient vertueux.

Spéculation et procès d'intentions.

Tu ne cherches même pas à comprendre et même à savoir que tu condamnes déjà. Tu as déjà mis les pieds dans une telle école ?

Tout comme dans une école de commerce ne va pas apprendre à ses étudiants qu'il est indispensable de réduire notre consommation dans un soucis écologique, les écoles d'économie n'ont pas pour but d'expliquer que les paradis fiscaux et la spéculation sur la faillite de pays tels que la Grèce, c'est mal.

Peut-être que leur but n'est pas d'expliquer ce qui est bien ou mal (économie normative), mais d'expliquer comment fonctionne le monde (économie positive) et de laisser chacun faire ses choix et opinions ?

D'ailleurs si une école commençait à décider de ce qui est "bien" ou "mal", tu serais peut-être dans les premiers à hurler.

[Sodium]

En soit, pouvoir licencier plus facilement n'est ni un bien ni un mal, il faut voir dans quel contexte juridique et économique il s'inscrit, mais aussi du modèle qu'on envisage.
Un licenciement facile avec d'éventuelles grosses allocations chômage n'est pas plus problématique que ne pas pouvoir licencier un salarié.

Le MEDEF demande à pouvoir licencier un employé sans raison valable. Il faudra que tu m'expliques dans quel univers cela peut ne pas donner lieu à des abus.
Avec de grosses allocations chômage, pourquoi pas, mais payées par qui, et n'étais-tu pas en train de dire qu'elles sont déjà trop élevées il y a quelques pages ?

Par ailleurs, ce n'est pas tant du biais de confirmation que de la dissonance cognitive ici.

Je faisais référence au fait d'accepter ou non les thèses défendues et argumentées à grands coups de sources dans un livre.

Comme je ne compte pas, et je pense que les autres lecteurs de ce fil sont dans la même situation que moi, lire ce livre dans l'heure, c'est inutile de dire "c'est dans mon livre, lisez-le".

Tu peux consulter l'ensemble des chiffres ici : http://piketty.pse.ens.fr/files/capi...eTechnique.pdf
Par contre, sans en avoir lu l'analyse, difficile d'en tirer des conclusions.

Est-ce que tu considères l'héritage comme un mal en soit ?

Sur le plan moral, la notion d'héritage n'est pas compatible avec l'idée d'un monde où chaque individu naît avec les mêmes chances que les autres.
Sur un plan économique, l'absence de taxation suffisante sur les grosses fortunes à cause de la concurrence entre pays se faisant à grands coups de cadeaux fiscaux ne permet pas le soupçon d'un début de rééquilibrage.

Un État sur-puissant est loin d'être sans inconvénient.

Les principaux exemples d'états surpuissants à travers l'histoire ont été dirigés par des dictateurs, d'où l'illusion collective que le capitalisme est le seul modèle viable.
La privatisation progressive de secteurs autrefois gérés par l'état donne rarement lieu à des retombées positives pour la société, bien au contraire. Il est intéressant de noter par exemple que notre système de sécurité sociale est beaucoup moins coûteux pour l'état que celui des USA.

De plus, il faut aussi penser qu'il faut toujours faire du profit pour financer l'auto-investissement et la recherche.

Justement non, la recherche ne devrait pas être soumise aux lois du marché. La recherche devrait être gérée par l'état et dans un but de bien comme, qu'il s'agisse de la santé ou dans la conception des énergies de demain qui mène à des rivalité et au secret au lieu d'un partage des connaissances.

Vouloir faire du profit, c'est essayer d'augmenter ses marges tout en vendant plus que le concurrent, il y a donc une forte incitation à produire moins cher, à faire baisser ses coûts, et aussi à faire baisser les prix, ce dont tous les consommateurs peuvent bénéficier. Alors certes, cela joue entre-autre sur les salaires, mais pas uniquement, et cela il ne faut pas l'oublier.

Oui, et je suis sûr que les enfants chinois qui permettent d'augmenter ces marges sont très heureux de savoir que les consommateurs peuvent en profiter, tous comme les chômeurs remplacés par des robots, sujet du topic.

Euh... tu commences ton post par me parler des biais cognitifs et là tu me demandes juste de "regarder autours de moi" ???? .

En ce moment, la bulle spéculative sur l'immobilier en Grande-Bretagne est sur le point d'exploser suite au Brexit. Des logements aux prix très surévalués qui aboutissent à l'impossibilité grandissante pour les classes moyennes de se loger décemment.
C'est le genre d'investissements que réalisent les grosses fortunes. Ne parlons même pas des petites épargnes qui partent parfois la fabrication d'armes ou autres sans que monsieur Michou ait la moindre idée de ce que sa banque fait avec son argent.

Quel milliardaire serait assez con pour placer des milliards à dormir sans intérêts ?

Des descendants qui héritent de fortunes immenses sans savoir la notion de quoi en faire par exemple, ou tout simplement des paresseux qui n'en ont rien à foutre tant que leur train de vie est assuré.
Je n'irai pas l'affirmer car je n'en ai pas la certitude mais il me semble avoir lu que la fortune de Liliane Bettencourt par exemple dort en grande partie.

Tu ne cherches même pas à comprendre et même à savoir que tu condamnes déjà. Tu as déjà mis les pieds dans une telle école ?

Ma compagne prépare un master en économie donc oui, j'ai quelques notions.

Peut-être que leur but n'est pas d'expliquer ce qui est bien ou mal (économie normative), mais d'expliquer comment fonctionne le monde (économie positive) et de laisser chacun faire ses choix et opinions ?

Comme on dit, l'économie ça ne fonctionne que dans les rêves des économistes.
Le problème quand on vit le nez dans les chiffres, c'est qu'on est complètement déconnecté des réalités et ce qu'elles représentent pour les gens dans la vraie vie.
Quand l'Allemagne exige de la Grèce qu'elle fasse des "efforts supplémentaires" sous peine de couper toutes aides, elle oublie complètement ce que ça représente en termes de populations de millions d'individus qui ne pourront plus se loger, se soigner, voir se nourrir décemment.

Laisser chacun faire ses choix et opinions est par ailleurs vide de sens, l'être humain est profondément irrationnel. On sait par exemple que le cerveau réagit beaucoup plus fort à une perte d'une somme d'argent qu'au gain d'une même somme. Ce simple élément donne déjà quelques éléments de compréhension sur pourquoi tant de sommes partent dans des paradis fiscaux. Donc non, on ne peut pas espérer rassembler 300 étudiants dans une salle de classe, leur expliquer comment tirer parti du monde de la finance et espérer qu'ils en sortent avec pour objectif d'être vertueux.

[Neckara]

Le MEDEF demande à pouvoir licencier un employé sans raison valable. Il faudra que tu m'expliques dans quel univers cela peut ne pas donner lieu à des abus.

Ne mélangeons pas tout.
On parlait ici de "licencier plus facilement", sans avoir développé davantage ce qui ce cache derrière ces termes.

N'oublions pas non plus qu'il y a ce que le MEDEF souhaite, ce qu'il demande et ce qu'il espère obtenir, ce sont trois choses totalement différentes.

Avec de grosses allocations chômage, pourquoi pas, mais payées par qui, et n'étais-tu pas en train de dire qu'elles sont déjà trop élevées il y a quelques pages ?

Absolument pas.
Et je n'ai pas dit que c'était une solution à adopter.

Tu peux consulter l'ensemble des chiffres ici : http://piketty.pse.ens.fr/files/capi...eTechnique.pdf
Par contre, sans en avoir lu l'analyse, difficile d'en tirer des conclusions.

Oui, enfin ça fait 109 pages quand même.
Tu peux citer les passages intéressant et nous en indiquer les pages ?

Sur le plan moral, la notion d'héritage n'est pas compatible avec l'idée d'un monde où chaque individu naît avec les mêmes chances que les autres.

Tu ne réponds pas à ma question.

Et pour une égalité des chances, il faudrait enlever tous les enfants à leur famille dès la naissance, ou encore mieux les cloner.
Au delà de l'égalité des chances, n'est-il pas légitime pour un père ou une mère de vouloir transmettre le fruit de son travail à ses enfants ? De vouloir faire prospérer sa lignée ?

Sur un plan économique, l'absence de taxation suffisante sur les grosses fortunes à cause de la concurrence entre pays se faisant à grands coups de cadeaux fiscaux ne permet pas le soupçon d'un début de rééquilibrage.

Tu réponds à côté de ma question.

Les principaux exemples d'états surpuissants à travers l'histoire ont été dirigés par des dictateurs, d'où l'illusion collective que le capitalisme est le seul modèle viable.

Tu as donc un autre modèle viable à nous proposer ainsi que des preuves de sa viabilité ?

La privatisation progressive de secteurs autrefois gérés par l'état donne rarement lieu à des retombées positives pour la société, bien au contraire. Il est intéressant de noter par exemple que notre système de sécurité sociale est beaucoup moins coûteux pour l'état que celui des USA.

Oui, enfin entre la nationalisation de tout et la privatisation de tout, je pense qu'il est raisonnable de penser qu'il y ai un juste milieu tout de même...

Justement non, la recherche ne devrait pas être soumise aux lois du marché. La recherche devrait être gérée par l'état et dans un but de bien comme, qu'il s'agisse de la santé ou dans la conception des énergies de demain qui mène à des rivalité et au secret au lieu d'un partage des connaissances.

C'est bien de balancer de grands principes, mais il y a quoi derrière ?
D'ailleurs la recherche est aussi présente dans le secteur publique au passage.

Oui, et je suis sûr que les enfants chinois qui permettent d'augmenter ces marges sont très heureux de savoir que les consommateurs peuvent en profiter, tous comme les chômeurs remplacés par des robots, sujet du topic.

Bon, tu pourrais au moins lire correctement ce qu'on t'écris, tu entres dans la caricature grossière en passant sous silence la fin de ma phrase.
Ensuite, ce n'est pas parce que des enfants chinois travaillent qu'il n'y a pas non plus de retombées positives en Chine... Faut arrêter de voir le monde en noir et blanc.

Des descendants qui héritent de fortunes immenses sans savoir la notion de quoi en faire par exemple, ou tout simplement des paresseux qui n'en ont rien à foutre tant que leur train de vie est assuré.

C'est l'un de vous qui l'a affirmé, l'argent est géré par d'autres...

Je n'irai pas l'affirmer car je n'en ai pas la certitude mais il me semble avoir lu que la fortune de Liliane Bettencourt par exemple dort en grande partie.

Source ?

Ma compagne prépare un master en économie donc oui, j'ai quelques notions.

Et tu les as compris au moins ?

Le problème quand on vit le nez dans les chiffres, c'est qu'on est complètement déconnecté des réalités et ce qu'elles représentent pour les gens dans la vraie vie.
Quand l'Allemagne exige de la Grèce qu'elle fasse des "efforts supplémentaires" sous peine de couper toutes aides, elle oublie complètement ce que ça représente en termes de populations de millions d'individus qui ne pourront plus se loger, se soigner, voir se nourrir décemment.

Et vous n'avez aucune conscience de la merde dans laquelle ils se sont fourrés.
Remplir un tonneau des danaïdes, c'est juste stupide et dangereux.

Laisser chacun faire ses choix et opinions est par ailleurs vide de sens, l'être humain est profondément irrationnel.

...

On sait par exemple que le cerveau réagit beaucoup plus fort à une perte d'une somme d'argent qu'au gain d'une même somme. Ce simple élément donne déjà quelques éléments de compréhension sur pourquoi tant de sommes partent dans des paradis fiscaux.

N'importe quoi.

Tu as conscience d'utiliser des paralogismes ? Tu sors des conclusions à partir d'éléments qui ne te permettent pas de conclure une telle chose pour partir dans des spéculations gratuites.

Donc non, on ne peut pas espérer rassembler 300 étudiants dans une salle de classe, leur expliquer comment tirer parti du monde de la finance et espérer qu'ils en sortent avec pour objectif d'être vertueux.

Oui, c'est mieux que de faire des enseignements dogmatiques, de ressortir les 10 commandements et de demander de brûler sur le bûcher le moindre libre-penseur qui s'en écarterait...

[Sodium]

Bon, tu pourrais au moins lire correctement ce qu'on t'écris, tu entres dans la caricature grossière en passant sous silence la fin de ma phrase.
Ensuite, ce n'est pas parce que des enfants chinois travaillent qu'il n'y a pas non plus de retombées positives en Chine... Faut arrêter de voir le monde en noir et blanc.

Là tu vois, tu illustres magnifiquement mon propos :

"Ce n'est pas si mal qu'il y ait des gosses en Chine qui passent 12h par jour à assembler des iPhones, ça a des retombées positives sur le pays".

Non monsieur, qu'un pays, par les mécanismes du capitalisme, passe d'une population très très très très pauvre à très très très pauvre avec l'émergence d'un début de classe moyenne n'est pas une victoire, c'est un drame.
Les vies humaines ne sont pas des statistiques, le fait qu'une majorité se sacrifie pour qu'une minorité vive un peu mieux n'amène pas à l'augmentation d'une variable de bien-être moyen qui bénéficierait à tout le monde.

Donc voilà, visiblement dans tes cours d'éco, on t'a appris qu'exploiter de manière infâme des gens, voir des gosses, peut se justifier si cela amène à une progression du PIB d'un pays.
Je te remercie d'avoir démontré par toi-même à quel point tu es à côté de la plaque et pourquoi les idées que tu défends sont profondément nocives.

[Grogro]

N'importe quoi.

Tu as conscience d'utiliser des paralogismes ? Tu sors des conclusions à partir d'éléments qui ne te permettent pas de conclure une telle chose pour partir dans des spéculations gratuites.

Mais putain, tu prétends avoir étudié l'économie et tu n'as jamais entendu parler de l'aversion à la perte ? Tu te fous de qui sans déconner ?

[BenoitM]

Le MEDEF demande à pouvoir licencier un employé sans raison valable. Il faudra que tu m'expliques dans quel univers cela peut ne pas donner lieu à des abus.
Avec de grosses allocations chômage, pourquoi pas, mais payées par qui, et n'étais-tu pas en train de dire qu'elles sont déjà trop élevées il y a quelques pages ?

C'est quand même ce qu'il y a d'application en Belgique.

Les principaux exemples d'états surpuissants à travers l'histoire ont été dirigés par des dictateurs, d'où l'illusion collective que le capitalisme est le seul modèle viable.
La privatisation progressive de secteurs autrefois gérés par l'état donne rarement lieu à des retombées positives pour la société, bien au contraire. Il est intéressant de noter par exemple que notre système de sécurité sociale est beaucoup moins coûteux pour l'état que celui des USA.

La libéralisation des télécoms à pas trop mal marché.
Mais bon c'est surtout la mauvaise gestion des entreprises publiques qui est un problème.
Voir même la finalité des entreprises publiques:
Si une entreprise publiques doit garder son personnel (et le recasé) doit embaucher des personnes avec handicape, n'a pas les moyens de recruter les "bonnes" personnes à cause d'une grille salariale trop strict, il est logique qu'une entreprise privé qui n'a pas ses contraintes soit plus compétitive.

[Sodium]

Si une entreprise publiques doit garder son personnel (et le recasé) doit embaucher des personnes avec handicape, n'a pas les moyens de recruter les "bonnes" personnes à cause d'une grille salariale trop strict, il est logique qu'une entreprise privé qui n'a pas ses contraintes soit plus compétitive.

Les domaines de la santé, de la recherche, du transport, de l'énergie etc n'ont pas à être compétitifs justement. Il s'agit d'un service rendu au citoyen qui paie ses impôts.

[Saverok]

Les domaines de la santé, de la recherche, du transport, de l'énergie etc n'ont pas à être compétitifs justement. Il s'agit d'un service rendu au citoyen qui paie ses impôts.

Tu confonds les domaines stratégiques et régaliens.
Les domaines régaliens tel que la santé, la sécurité et la justice sont effectivement du ressort de l'Etat et n'ont pas vocation à être rentable.
Par contre, rien ne les empêche d'être compétitif, performant et innovant mais là, c'est un autre débat.

Pour ce qui est des domaines stratégiques tels que les télécoms, l'énergie et les transports, ce n'est absolument pas un service rendu par l'impôts.
L'Etat peut choisir de garder la main mise dessus mais c'est pour des considérations politiques et stratégiques.
Mais là encore, même si ça reste dans l'espace public, rien n’empêche la compétitivité, la performance et l'innovation.

Sous prétexte que c'est les impôts qui payent, et encore pas en totalité, c'est une raison pour rester statique, lent et coûteux ?

Le grand problème des entreprise gérées par l'Etat c'est qu'elles sont prises en tenailles par des enjeux politiques qui n'ont rien à voir avec leur activité ou l'économie.
Il n'y a qu'à voir ce qu'il s'est passé récemment avec la SNCF pour s'en rendre compte.
Absolument tout le monde est d'accord que la réorganisation du temps de travail y est indispensable pour son évolution mais on a torpillé cette mesure interne en raison de négociation avec les syndicats vis à vis de la loi travail.
Il s'agissait de 2 sujets totalement différents (la SNCF n'étant absolument pas concerné par la loi El Khomri) mais c'est la SNCF qui en paye tout de mêe le prix et nous aussi par ailleurs (car c'est nos impôts et nos billets de train qui continuent à coûter de plus en plus cher)

[Sodium]

Pour ce qui est des domaines stratégiques tels que les télécoms, l'énergie et les transports, ce n'est absolument pas un service rendu par l'impôts.

Pour prendre le seul exemple de l'énergie, un investissement massif financé par une coopération entre les états (même et surtout pétroliers) rendrait probablement possible dans un futur proche l'émergence d'énergies propres, illimitées et pratiquement gratuites telles que la fusion nucléaire.
C'est tout le contraire qui se passe actuellement : quelques équipes financées par des capitaux privés qui travaillent chacune dans leur coin dans le plus grand secret, des lobbys pétroliers qui font leur maximum pour retarder la disparation des énergies fossiles ...
Donc oui, l'énergie doit être un service rendu par l'état.

Rigolons encore un peu avec le circuit autoroutier français qui a été privatisé et qui continuera d'être financé par le peuple sans qu'il en retire le moindre bénéfice comme c'est le cas lorsque cet argent passe dans le caisses de l'état qui peut ensuite le réutiliser pour le bien commun.

Sous prétexte que c'est les impôts qui payent, et encore pas en totalité, c'est une raison pour rester statique, lent et coûteux ?

Il est certain qu'à côté d'une entreprise privée qui peut facilement abuser de ses employés (heures supplémentaires non payées, menace constante du licenciement, compétition organisée...) et délocaliser une bonne partie de ses coûts dans des pays où la main d'oeuvre est vingt fois moins chère tout en ne payant pas d'impôts sur ses bénéfices grâce à des montages fiscaux, un service public paraît toujours lent et coûteux. Est-ce une mauvaise chose ? Non, à part dans le monde imaginaire des économistes, patrons d'entreprise et des politiques.

[Neckara]

"Ce n'est pas si mal qu'il y ait des gosses en Chine qui passent 12h par jour à assembler des iPhones, ça a des retombées positives sur le pays".

Et on retombe dans la caricature.... et dans la vision monochrome...

Juste une question : quelle était la situation avant, quelle serait la situation actuelle et qu'elle pourrait être la situation future vers laquelle on se dirige ?
Parlons écologie si tu préfères, qu'elle est la meilleure solution ? Se sacrifier pour le futur ou sacrifier le futur ?

Non monsieur, qu'un pays, par les mécanismes du capitalisme, passe d'une population très très très très pauvre à très très très pauvre avec l'émergence d'un début de classe moyenne n'est pas une victoire, c'est un drame.

Oui, monsieur préfèrerait qu'ils restent très très très très pauvre, grand bien lui fasse.
À moins que monsieur ne se soit initié à une quelconque science occulte qui lui permettrait d'un claquement de doigt de rendre tout le monde riche et prospère du jour au lendemain ?

Il n'y a qu'un imbécile pour penser qu'on peut du jour au lendemain tout changer de force pour passer d'une situation innommable à une situation parfaite. Tu vas faire quoi ? Envahir la Chine, faire des millions de morts puis régulièrement quelques autres résistants, pour leur apporter les droits de l'Homme et en finir avec l'esclavage (et surtout imposer ta propre vision du monde) ?

Les vies humaines ne sont pas des statistiques, le fait qu'une majorité se sacrifie pour qu'une minorité vive un peu mieux n'amène pas à l'augmentation d'une variable de bien-être moyen qui bénéficierait à tout le monde.

Quand on interdit l'alcool au volant, tu crois qu'on fait quoi ?
Quand on met en place des règles de sécurité, tu crois qu'on fait quoi ?
Quand on met en place des cotisations sociales, tu crois qu'on fait quoi ?
Quand on met en place tout simplement des impôts, tu crois qu'on fait quoi ?
Quand l’État investit, tu crois qu'on fait quoi ?

Quand on prend une décision, tu crois qu'on fait quoi ?
On pèse le pour et le contre, d'abord de manière à comprendre (économie positive), puis on prend des décisions en fonctions de nos mœurs (économie normative).
Rejeter des pistes par pur dogmatisme idéologique est juste ridicule et ferme des solutions qui auraient pu être intéressantes juste à cause de ses propres préjugés.

Donc voilà, visiblement dans tes cours d'éco, on t'a appris qu'exploiter de manière infâme des gens, voir des gosses, peut se justifier si cela amène à une progression du PIB d'un pays.
Je te remercie d'avoir démontré par toi-même à quel point tu es à côté de la plaque et pourquoi les idées que tu défends sont profondément nocives.

Dois-je à mon tour te remercier pour avoir démontré par toi-même ton dogmatisme aveugle dans le rejet primaire de l'économie actuelle sans en avoir même recherché la compréhension ?

Mais putain, tu prétends avoir étudié l'économie et tu n'as jamais entendu parler de l'aversion à la perte ? Tu te fous de qui sans déconner ?

Je te parle de paralogisme, tu me répond que je n'ai jamais entendu parler de l'aversion à la perte... Je me demande qui se fout de qui ici.

[Sodium]

Et on retombe dans la caricature.... et dans la vision monochrome...

Va travailler une semaine dans une usine en Chine, on verras si tu as encore cette vision "en niveau de gris".

Ou même pour sortir de l'exagération, que Sarkozy ou n'importe qui d'autre de son équipe de bras cassés aille vivre un mois au SMIC comme ouvrier, qu'on voit s'ils tiennent toujours le même discours de "peuple qui doit faire des efforts", de "code du travail qui doit être fluidifié" et de "valeur du mérite".

À moins que monsieur ne se soit initié à une quelconque science occulte qui lui permettrait d'un claquement de doigt de rendre tout le monde riche et prospère du jour au lendemain ?

Les changements ne se font pas d'un claquement de doigts, c'est certain. Ils se font grâce à une colère sociale qui monte petit à petit au sein du peuple jusqu'à ce que ça donne par exemple la révolution française.

Avec tes opinions profondément malsaines et ton rationalisme nourri uniquement de chiffres faisant l'impasse totale sur le facteur humain, tu te places dans l'exact position inverse : accepter, justifier même la situation en place et tenter d'en tirer la plus grosse part de gâteau possible. Les gens comme toi enferment nos sociétés dans une impasse avec un monde qui va de plus en plus mal sans qu'absolument rien ne soit fait pour aller vers un mieux, et c'est d'autant plus grave que tes opinions semblent majoritairement se baser sur des connaissances très lacunaires en économie.

Et des solutions, il y en a, pour commencer une harmonisation fiscale entre les états qui rende impossible toute invasion fiscale. Sauf que comme ceux qui nous gouvernent ont été nourris des mêmes idées profondément égoïstes que toi, ça ne pourra pas se faire dans un avenir proche : tel pays ne veut pas perdre une large part du PIB qui vient de la fraude fiscale organisé, tel autre veut maintenir ses cadeaux fiscaux aux grosses fortunes pour les attirer en masse.

Autre mesure qui pourrait être mise en place : refuser l'importation de produits de la part de pays qui ne respectent pas les droits de l'homme ou les accords sur les émissions de CO2. Ah mes oups, ça veut dire qu'il risquent d'arrêter d'acheter nos rafales ... bah, qu'est-ce que la mort ou la misère de quelques millions d'étrangers après tout si ça peut nous apporter quelques milliards ?

Quand on prend une décision, tu crois qu'on fait quoi ?
On pèse le pour et le contre, d'abord de manière à comprendre (économie positive), puis on prend des décisions en fonctions de nos mœurs (économie normative).
Rejeter des pistes par pur dogmatisme idéologique est juste ridicule et ferme des solutions qui auraient pu être intéressantes juste à cause de ses propres préjugés.

Justement non, tu prouves encore ton ignorance puisque les décisions politiques ne se font pratiquement jamais suite à une consultation de spécialistes pouvant apporter une vision et des réponses objectives à un problème.

Exemple récent, une bonne partie des économistes étaient d'accord sur le fait que la meilleure façon de sortir de la crise grecque en se donnant les meilleurs chances de retombées positives sur l'ensemble de l'union avec à la clé un regain de croissance était l'annulation pure et simple de la dette comme on l'a fait avec l'Allemagne après la deuxième guerre mondiale.
Réponse des politiques : "Oui mais c'est quand-même pas juste que tout le monde paie pour leurs erreurs !"
Ben non, c'est pas juste mais cette dette aurait été amplement remboursée par le gain de croissance général qui en serait ressortit.

Ne parlons même pas des questions de société importantes telles que le mariage homo, l'IVG, l'euthanasie etc qui sont discutées par des dirigeants en grande partie catholiques pratiquants et donc en dehors de tout point de vue rationnel.

Dois-je à mon tour te remercier pour avoir démontré par toi-même ton dogmatisme aveugle dans le rejet primaire de l'économie actuelle sans en avoir même recherché la compréhension ?

Ah mais justement, je n'ai pas à chercher à comprendre (bien que visiblement j'ai une bien meilleure compréhension que toi) puisque que ce que tu défends ne fonctionne tout simplement pas.

La quasi totalité du monde et dans la crise, sombre dans le chômage de masse, une répartition de plus en plus scandaleusement inéquitable des richesses. L'union européenne menace de sombrer. Les extrémismes montent partout et on risque de se retrouver avec un Donald Trump à la tête de la première puissance mondiale qui ferait passer certains méchants de James Bond pour des types soft et raisonnés. Les migrants déferlent un peu partout sur l'Europe tandis que la menace d'une troisième guerre mondiale plane avec la Russie en star principale. Le climat s'emballe et chaque année bat des records de chaleur ou de froid tandis que les catastrophes naturelles majeures sont de plus en plus nombreuses et il est de plus en plus vraissemblable que notre génération connaisse le cap de non retour qui rendra une bonne partie de notre planète invivable.

Mais éclaire nous de ta science, explique donc à nous béotiens les bénéfices de l'économie basée sur l'illusion d'une croissance infinie dans un monde fini que tu défends.

[Neckara]

Tu ne cherches même pas à comprendre le contexte, la situation, les différents enjeux, les conséquences de telles ou telles actions. Tu veux juste t'acheter une bonne conscience.
Et en face, tu accuses les personnes qui cherchent juste à comprendre la situation, sans même parler de bien ou de mal (ou pire et moins pire) juste parce qu'elles rejettent les dogmes aveugles et absolus qui tu veux nous imposer.

Tu vois un chien crever de faim... et tu vas repartir après l'avoir nourri de chocolat, t'es un chic type, t'es un mec bien, tu peux continuer ton chemin en ayant bonne conscience et t'endormir paisiblement la nuit venue... après avoir tué un chien avec tes bonnes intentions à 4 sous !

Ce genre de comportement irresponsable, égoïste et tellement vomitif. Tout ce qui vous intéresse, c'est votre bonne conscience, qu'importe les conséquences. Qu'importe si vous tuez 100 personnes en en sauvant une. Pire la question ne se pose même pas et vous attaquez tous ceux qui pourrait se la poser !
Je ne parle même pas d'imposer ses propres valeurs aux autres, parce que bien sûr les tiennes valent mieux que celles des autres qui se trompent nécessairement. Il faut reprendre la colonisation et civiliser/éduquer par la force ces population barbares qui font travailler les enfants ! Et puis ressortons l’inquisition contre toutes ces personnes "froides" qui ne pensent pas comme toi !

Oui, c'est tellement égoïste, irresponsable, sans cœur, froid, dangereux, que de chercher à comprendre et prendre en compte tous les aspects d'un problème et son contexte.
C'est tellement mieux, réfléchi, sage, humaniste que de refuser de comprendre l'ensemble du problème par simple dogmatisme et laisser ses préjugés prendre les décisions.



Encore mieux avec ton édition de ton dernier message... on diabolise celui qui essaye de comprendre le problème... tu vas nous relancer l'inquisition et le bûcher à ce niveau là .
Je suis contre le fait de brûler des sorcières, c'est donc que je suis un suppôt de Satan et que je veux manger des nouveaux nés !

[Sodium]

C'est fantastique d'être aussi bien nourri de ses propres illusions.
Si on te laisse parler, tu vas bientôt nous sortir que l'exploitation de gosses va sauver le monde.
Cette compréhension dont tu parles a un seul but : permettre aux très riches d'utiliser au mieux les lois de l'économie mondiale pour s'enrichir, elle n'a pas pour but de chercher des solutions.

Arrête de parler de compréhension, tu as amplement prouvé dès tes premiers messages que tu ne comprends pas grand-chose à ce que tu racontes. Le seul fait d'avoir prétendu qu'une majorité de riches sont devenus riches grâce à leur mérite et au travail te disqualifie directement de toute discussion constructive.
Le plus dur dans tout ça, c'est que les gens comme toi ont le droit de vote.

[derderder]

C'est fantastique d'être aussi bien nourri de ses propres illusions.
Si on te laisse parler, tu vas bientôt nous sortir que l'exploitation de gosses va sauver le monde.

Parce qu'avant le capitalisme, ils ne bossaient pas toute la journée dans les champs en étant exploités par les seigneurs locaux ? Avec l'émergence du capitalisme, si il y a toujours des gosses qui bossent dans des usines, de plus en plus ont accès à de l'éducation...

Cette compréhension dont tu parles a un seul but : permettre aux très riches d'utiliser au mieux les lois de l'économie mondiale pour s'enrichir, elle n'a pas pour but de chercher des solutions.

En effet, absolument personne n'est heureux de cette situation, c'est pourquoi les parties communistes ont tant de succès...

Arrête de parler de compréhension, tu as amplement prouvé dès tes premiers messages que tu ne comprends pas grand-chose à ce que tu racontes. Le seul fait d'avoir prétendu qu'une majorité de riches sont devenus riches grâce à leur mérite et au travail te disqualifie directement de toute discussion constructive.

Les héritiers sont minoritaires et pas les plus riches.

Le plus dur dans tout ça, c'est que les gens comme toi ont le droit de vote.

La démocratie c'est bien, mais seulement quand les autres sont d'accord avec moi...
Instaurons une dictature populaire, c'est pour le bien du peuple qui se fait exploiter...

[Neckara]

Si on te laisse parler, tu vas bientôt nous sortir que l'exploitation de gosses va sauver le monde.

Tu savais que, en France, l'école pour les enfants s'est répandue à cause du besoin des usines en main d’œuvre qualifié ?
Que ce sont des phénomène économiques qui ont commencé à faire sortir les enfants des champs/mines pour les faire rentrer à l'école ?

L'école est un complot capitaliste ! Il faut supprimer l'école !

Cette compréhension dont tu parles a un seul but : permettre aux très riches d'utiliser au mieux les lois de l'économie mondiale pour s'enrichir, elle n'a pas pour but de chercher des solutions.

C'est bien, on commence à diaboliser les intellectuels, avec des sophismes à la con.
Ne cherchez pas à comprendre, ceux qui cherchent à comprendre tentent de faire enrichir les riches ! Ne pensez qu'avec vos sentiments pour chercher des solutions, fiez-vous qu'aux discours populistes, en gros faites vous manipuler par le premier bon orateur qui passe.
Mais ce n'est pas comme si l'Histoire nous avait donné quelques exemples pour dire que c'est une très mauvaise idée de procéder ainsi...

Arrête de parler de compréhension, tu as amplement prouvé dès tes premiers messages que tu ne comprends pas grand-chose à ce que tu racontes. Le seul fait d'avoir prétendu qu'une majorité de riches sont devenus riches grâce à leur mérite et au travail te disqualifie directement de toute discussion constructive.

Le simple fait de nous montrer ici que tu n'es même pas capable de lire te disqualifie directement de toute discussion.
Non sérieusement, je ne l'ai jamais affirmé (et n'ai jamais affirmé le contraire non plus), et ce n'est pas comme si j'avais déjà nié l'avoir affirmé dans un post précédent...

On trouve quand même de drôles d'oiseaux sur ce forum.

[Mat.M]

T
L'Etat peut choisir de garder la main mise dessus mais c'est pour des considérations politiques et stratégiques.

stratégiques oui mais pas que cela..si l'Etat augmente sa participation dans le capital de Renault c'est que surtout ça rapporte de l'argent !
Etant donné que le ventes de véhicules Renault en beaucoup augmenté ces derniers temps

Cette compréhension dont tu parles a un seul but : permettre aux très riches d'utiliser au mieux les lois de l'économie mondiale pour s'enrichir, elle n'a pas pour but de chercher des solutions.

n'exagérons pas ; tout le monde en profite de la mondialisation, l'économie de marché et le capitalisme a plus de vertus que l'on ne peut penser: tu profites aussi bien de l'avion low-cost par exemple que moi.
Le problème c'est le taux de chômage relativement élevé dans l'Union Européenne et de pouvoir donner un emploi salarié et stable à tout le monde.

Pour ce qui est des riches il y en a qui vont carrément finir à poil par exemple Mr Bernard Tapie qui avait un yacht jadis ; mais maintenant la justice lui réclame les 400millions de dédommagements perçus.
Donc à part finir sur la paille je ne vois pas trop comment

[Sodium]

Parce qu'avant le capitalisme, ils ne bossaient pas toute la journée dans les champs en étant exploités par les seigneurs locaux ? Avec l'émergence du capitalisme, si il y a toujours des gosses qui bossent dans des usines, de plus en plus ont accès à de l'éducation...

Avant la prise de pouvoir d'Hitler, l'Allemagne était beaucoup plus pauvre dans sa globalité.
Avec des raisonnements à la con, on peut aller très loin et justifier n'importe quoi.

Les héritiers sont minoritaires et pas les plus riches.

Ces listes n'ont aucun intérêt car elles ne sont établies qu'à partir de données très parcellaires, les actions et les sommes effectivement déclarées aux impôts notamment.
Une grosse partie des fortunes de ce monde tiennent à rester dans l'anonymat le plus total. Il faut également compter avec les fortunes chinoises qui n'ont pas le droit de sortir leurs capitaux du pays.
Par ailleurs, je n'ai pas parlé seulement d'héritage, il faut surtout comparer les revenus issues du capital (le rendement des biens immobiliers, actions, investissements etc) et ceux issus du travail (salaires).

Tu savais que, en France, l'école pour les enfants s'est répandue à cause du besoin des usines en main d’œuvre qualifié ?
Que ce sont des phénomène économiques qui ont commencé à faire sortir les enfants des champs/mines pour les faire rentrer à l'école ?

L'école est un complot capitaliste ! Il faut supprimer l'école !

C'est parfaitement faux, l'école obligatoire pour tous a été mise en place car avec la naissance de la démocratie et du suffrage universel, il est devenu nécessaire que l'ensemble des individus puissent comprendre ce pour quoi ils votaient.
Chose moyennement accomplies, comme on le constate en te lisant.

C'est bien, on commence à diaboliser les intellectuels, avec des sophismes à la con.

Ah, parce qu'il y a une corrélation entre richesse et intelligence maintenant ?

n'exagérons pas ; tout le monde en profite de la mondialisation, l'économie de marché et le capitalisme a plus de vertus que l'on ne peut penser: tu profites aussi bien de l'avion low-cost par exemple que moi.

Tu as visiblement du échapper aux derniers chiffres en matière d'économie mondiale : https://mrmondialisation.org/les-1_p...t-50-du-monde/
Plus de 50% des richesses mondiales sont partagées entre les 1% d'individus les plus riches, les 80% les plus pauvres en détenant 5%.

Et il n'y a même pas besoin d'aller jusqu'au populations les plus pauvres pour s'indigner, savoir que certains gagnent chaque heure plus que ce qu'un ouvrir français au SMIC gagnera toute sa vie me suffit très largement personnellement.

Le problème c'est le taux de chômage relativement élevé dans l'Union Européenne et de pouvoir donner un emploi salarié et stable à tout le monde.

Non, le problème est que pour avoir un plein emploi, il faudrait une croissance mondiale constante, croissance qui se heurte aux limites matérielles de la planète.
Nous avons besoin de décroissance, de prélèvement massif sur les fortunes et d'une meilleure répartition du temps de travail. Le travail n'est pas une solution mais un problème.

[derderder]

Avant la prise de pouvoir d'Hitler, l'Allemagne était beaucoup plus pauvre dans sa globalité.
Avec des raisonnements à la con, on peut aller très loin et justifier n'importe quoi.

Félicitation, point Godwin atteint. Et oui effectivement, Hitler à réellement mis fin au chômage, la guerre crée de nombreux emplois.

Ces listes n'ont aucun intérêt car elles ne sont établies qu'à partir de données très parcellaires, les actions et les sommes effectivement déclarées aux impôts notamment.
Une grosse partie des fortunes de ce monde tiennent à rester dans l'anonymat le plus total. Il faut également compter avec les fortunes chinoises qui n'ont pas le droit de sortir leurs capitaux du pays.
Par ailleurs, je n'ai pas parlé seulement d'héritage, il faut surtout comparer les revenus issues du capital (le rendement des biens immobiliers, actions, investissements etc) et ceux issus du travail (salaires).

Et comment ce capital a-t-il été obtenu ? Dans la plupart des cas par le travail.

[

Et il n'y a même pas besoin d'aller jusqu'au populations les plus pauvres pour s'indigner, savoir que certains gagnent chaque heure plus que ce qu'un ouvrir français au SMIC gagnera toute sa vie me suffit très largement personnellement.

Peut-être car ces personnes font vivre des milliers d'ouvriers, et que sinon elles iraient ailleurs et des incompétents ( mandatés par l'état, coucou Areva...) prendraient leurs places et les ouvriers se retrouverait au chômage ?

[

Non, le problème est que pour avoir un plein emploi, il faudrait une croissance mondiale constante, croissance qui se heurte aux limites matérielles de la planète.
Nous avons besoin de décroissance, de prélèvement massif sur les fortunes et d'une meilleure répartition du temps de travail. Le travail n'est pas une solution mais un problème.

La décroissance... Heureusement que la croissance à eu lieu, sinon on serait en train de faucher du blé toute la journée...
Génial, comme tous le monde ne peut pas bien vivre, personne ne doit vivre correctement.
Vive le nivellement par le bas...

[Neckara]

Avant la prise de pouvoir d'Hitler, l'Allemagne était beaucoup plus pauvre dans sa globalité.
Avec des raisonnements à la con, on peut aller très loin et justifier n'importe quoi.

Qui te parle de justifier ?
Par ta phrase, tu montres bien que le monde est bien plus nuancé que tu veux bien le faire croire. Comme quoi tu arrives à te contre-dire toi-même.

C'est parfaitement faux, l'école obligatoire pour tous a été mise en place car avec la naissance de la démocratie et du suffrage universel, il est devenu nécessaire que l'ensemble des individus puissent comprendre ce pour quoi ils votaient.

Qui te parle de l'école obligatoire ? .
On ne t'as pas appris à lire à l'école ?

La démocratie, on l'a proclamée en 1789. L'école obligatoire en 1881 si je n'a m'abuse.

Ah, parce qu'il y a une corrélation entre richesse et intelligence maintenant ?

Qu'est-ce que ça vient faire ici ??

Et il n'y a même pas besoin d'aller jusqu'au populations les plus pauvres pour s'indigner, savoir que certains gagnent chaque heure plus que ce qu'un ouvrir français au SMIC gagnera toute sa vie me suffit très largement personnellement.

Ce qui te gènes, ce n'est pas ce que l'ouvrier gagne, mais qu'une personne gagne plus ? Puérile.

Non, le problème est que pour avoir un plein emploi, il faudrait une croissance mondiale constante, croissance qui se heurte aux limites matérielles de la planète.

Tu ne sais même pas ce qu'est la croissance...

Le travail n'est pas une solution mais un problème.

J'aurais tellement voulu te voir vivre il y a 100 ou 200 ans...

[Sodium]

Félicitation, point Godwin atteint. Et oui effectivement, Hitler à réellement mis fin au chômage, la guerre crée de nombreux emplois.

Cet un exemple qui marche tellement bien qu'il serait dommage de ne pas l'utiliser.
La guerre n'est pas créatrice d'emploi. La période des trente glorieuses suite à la deuxième guerre mondiale a connu une croissance énorme car il a fallu reconstruire tout ce qui avait été détruit.
Sauf que dans ce genre de cas, un pays ne fait que rattraper son retard de croissance sur le reste du monde. Dans l'absolu, il n'y a donc pas de croissance réelle.

Et comment ce capital a-t-il été obtenu ? Dans la plupart des cas par le travail.

Non, car c'est tout simplement impossible. Encore une fois, sauf grosse exception due surtout à un coup de bol (Mark Zuckerberg par exemple), les revenus qu'il est possible d'amasser par le travail sont ridicules à côté de ceux que procurent les capitaux, en outre transmis par l'héritage.

Un exemple simple : l'accès aux meilleures universités des USA se compte en dizaine de milliers de dollars par an. Si un étudiant ne provenant pas d'une famille riche parvient à obtenir un diplôme de chirurgien, avocat ou autres professions considérées comme le haut du panier social, il lui faudra encore des années pour rembourser ses prêts, à condition bien entendu qu'il parvienne à se faire rémunérer pour cela puisqu'un gros diplôme est de moins en moins gage de succès.

Même un patron d'entreprise dont le salaire serait de quelques millions d'euros par an (et ils sont rares) restera insignifiant face aux vraies grosses fortunes.

Peut-être car ces personnes font vivre des milliers d'ouvriers, et que sinon elles iraient ailleurs et des incompétents ( mandatés par l'état, coucou Areva...) prendraient leurs places et les ouvriers se retrouverait au chômage ?

Ah, ce mythe du patron qui fait vivre des ouvriers, de grands bienfaiteurs. Sauf ceux qui délocalisent. Sauf ceux qui remplacement peu à peu leurs employés par des robots. Sauf ceux qui comment Mittal décident de fermer leurs usines, pas parce qu'elles sont déficitaires mais juste parce qu'ils en ont envie.
Qu'ils commencent par payer leurs impôts déjà, après on pourra parler des soi-disant bienfaits qu'ils apportent.

La décroissance... Heureusement que la croissance à eu lieu, sinon on serait en train de faucher du blé toute la journée...

Tu as des notions très limitées de ce qu'est réellement la croissance. La croissance, c'est juste produire plus. Le marché des téléphones portables est en croissance (même si ça commence à ralentir) parce que les gens achètent un nouveau modèle presque tous les gens. Sur un plan écologique, c'est juste désastreux.

Génial, comme tous le monde ne peut pas bien vivre, personne ne doit vivre correctement.

Mais tout le monde peut vivre bien justement, c'est là que les ignorants dans ton genre démontrent leur compréhension limitée du monde.

Les solutions sont connues et existent :

- Taxer correctement les hauts revenus
- Supprimer les mesures d'austérité qui ne mènent qu'à l'appauvrissement des populations
- Supprimer la privatisation de nombreux secteurs tels que la santé
- Mettre en place un revenu universel
- Diminuer le temps de travail des individus
- Investir un maximum dans les énergies renouvelables

Hélas, comme le peuple ignare préfère répondre aux sirènes du populisme en votant par exemple FN, l'adoption de telles mesures ne se fait que de manière très lente.