Discussion :

[Neckara]

Tu as des notions très limitées de ce qu'est réellement la croissance.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité

Dans l'absolu, il n'y a donc pas de croissance réelle.

La croissance, c'est juste produire plus.

Non.
La croissance se mesure par la variation du PIB sur une période donnée.

Mais tout le monde peut vivre bien justement, c'est là que les ignorants dans ton genre démontrent leur compréhension limitée du monde.

Continue donc à te raconter des histoire pour cacher ton incompétence et ton incapacité à raisonner.

Hélas, comme le peuple ignare préfère répondre aux sirènes du populisme

Hélas oui, *regarde Sodium d'un air désolé*

[Sodium]

La démocratie, on l'a proclamée en 1789. L'école obligatoire en 1881 si je n'a m'abuse.

Le suffrage universel (et encore, seulement masculin), date de 1848 en France. Tu avances un peu.
Une démocratie où seul les nobles peuvent se permettre de voter parce que le vote est payant n'est pas une démocratie, si l'on excepte les très brèves périodes où le suffrage a été gratuit mais sans réelle incidence sur le gouvernement.

Ce qui te gènes, ce n'est pas ce que l'ouvrier gagne, mais qu'une personne gagne plus ? Puérile.

Ce qui me gène c'est que :
1) Qu'une personne gagnent des sommes absolument injustifiable puisqu'elle est construite en très grande majorité sur le travail des autres. Étant un grand spécialiste de l'économie, la notion de revenu marginal, c'est à dire le supplément que rapporte un individu à une entreprise ou autre par rapport à ce qu'elle coûte par son salaire, ses dividendes etc ne peut pas t'être étrangère. Des individus dont le revenu marginal justifie des milliards de dollars de gains, ça n'existe tout simplement pas.
2) Qu'ils ne paient pas les impôts requis sur ces sommes. Lorsque l'on réalise des bénéfices en France, on doit payer une taxe sur ce bénéfice en France, pas dans un paradis fiscal. Ne parlons même pas des entreprises telles que Ryan-Air qui touchent même des aides financières de l'état.

J'aurais tellement voulu te voir vivre il y a 100 ou 200 ans...

Sauf qu'on n'est pas il y a 100 ou 200 ans. Aujourd'hui, l'énergie de l'ensemble des individus n'est plus requise juste pour ne pas crever de faim, des machines font de plus en plus de manière totalement autonome le travail de milliers d'hommes.
Ton argument est tellement absurde que je ne comprends pas comment tu peux oser le présenter.

[derderder]

Cet un exemple qui marche tellement bien qu'il serait dommage de ne pas l'utiliser.
La guerre n'est pas créatrice d'emploi. La période des trente glorieuses suite à la deuxième guerre mondiale a connu une croissance énorme car il a fallu reconstruire tout ce qui avait été détruit.
Sauf que dans ce genre de cas, un pays ne fait que rattraper son retard de croissance sur le reste du monde. Dans l'absolu, il n'y a donc pas de croissance réelle.

Les usines d'armements ne créent pas d'emploi ? Les soldats morts qu'ils faut remplacer ne créent pas des emplois libres pour les autres ?

Non, car c'est tout simplement impossible. Encore une fois, sauf grosse exception due surtout à un coup de bol (Mark Zuckerberg par exemple), les revenus qu'il est possible d'amasser par le travail sont ridicules à côté de ceux que procurent les capitaux, en outre transmis par l'héritage.

Dans ce cas, le nombre de mecs qui ont du bol est énorme, et représente une majorité des personnes les plus riches. Regarde le liens que je t'ai envoyé...

Un exemple simple : l'accès aux meilleures universités des USA se compte en dizaine de milliers de dollars par an. Si un étudiant ne provenant pas d'une famille riche parvient à obtenir un diplôme de chirurgien, avocat ou autres professions considérées comme le haut du panier social, il lui faudra encore des années pour rembourser ses prêts, à condition bien entendu qu'il parvienne à se faire rémunérer pour cela puisqu'un gros diplôme est de moins en moins gage de succès.

Ceux qui obtiennent les meilleurs universités en étant modestes ont des bourses, et ont forcément un boulot bien payé si il choississent un bon cursus, évidemment quand on fait une école d'art il ne faut pas se plaindre si on ne trouve pas de travail...

Même un patron d'entreprise dont le salaire serait de quelques millions d'euros par an (et ils sont rares) restera insignifiant face aux vraies grosses fortunes.

Déjà repondu à cette affirmation...

Ah, ce mythe du patron qui fait vivre des ouvriers, de grands bienfaiteurs. Sauf ceux qui délocalisent. Sauf ceux qui remplacement peu à peu leurs employés par des robots. Sauf ceux qui comment Mittal décident de fermer leurs usines, pas parce qu'elles sont déficitaires mais juste parce qu'ils en ont envie.
Qu'ils commencent par payer leurs impôts déjà, après on pourra parler des soi-disant bienfaits qu'ils apportent.

Ah, ce mythe du patron qui hait les ouvriers, obsédés par l'argent. Sauf ceux qui donne une prime aux employés au lieu des actionnaires, comne celui de PSA. Et amusant de critiquer la robotisation lorsqu'on parle de mettre fin au travail, pas de travail mais pas de robots non plus, tout tombe du ciel c'est génial.

Tu as des notions très limitées de ce qu'est réellement la croissance. La croissance, c'est juste produire plus. Le marché des téléphones portables est en croissance (même si ça commence à ralentir) parce que les gens achètent un nouveau modèle presque tous les gens. Sur un plan écologique, c'est juste désastreux.

Produire plus = plus d'emploi, produire moins = fermeture d'usine. Salauds de croissances et de patrons...

Mais tout le monde peut vivre bien justement, c'est là que les ignorants dans ton genre démontrent leur compréhension limitée du monde.

Les solutions sont connues et existent :

- Taxer correctement les hauts revenus
- Supprimer les mesures d'austérité qui ne mènent qu'à l'appauvrissement des populations
- Supprimer la privatisation de nombreux secteurs tels que la santé
- Mettre en place un revenu universel
- Diminuer le temps de travail des individus
- Investir un maximum dans les énergies renouvelables

Les hauts revenus sont suffisement taxé comme ça, la Suisse se porte bien sans impôts sur le revenu...
Les mesures d'austérité ? Regarde la cas du portugal, ou elles ont parfaitement fonctionnées.
L'étatisation ? Les entreprises publiques sont une catastrophe, au contraire la privatisation fait baisser les prix en ajoutant de la concurrence.
Le revenu universel, ok, mais en supprimant les centaines d'aides sociales en échange.
Diminuer le temps de travail ? Sans robotisation c'est compliqué...
Les énergies renouvelables ? Quel rapport avec le reste ?

Hélas, comme le peuple ignare préfère répondre aux sirènes du populisme en votant par exemple FN, l'adoption de telles mesures ne se fait que de manière très lente.

C'est marrant, le FN préconise certaines de tes mesures, notemment la limitation des revenus des patrons, l'étatisation de certaines choses, etc...

Malheurement, certains en sont restés au populisme de l'autre extrémité...

[Sodium]

Les usines d'armements ne créent pas d'emploi ? Les soldats morts qu'ils faut remplacer ne créent pas des emplois libres pour les autres ?

Même en acceptant l'absurdité de ton postulat de départ, non, les bénéfices qu'il est possible de tirer d'une guerre sont insignifiants face à l'arrêt de l'économie inévitable à l'échelle du pays.

Dans ce cas, le nombre de mecs qui ont du bol est énorme, et représente une majorité des personnes les plus riches. Regarde le liens que je t'ai envoyé...

Qu'est-ce que je viens de te dire ? Ce type de liste n'a aucune valeur car elle ne dispose que de données très limitées.

Ceux qui obtiennent les meilleurs universités en étant modestes ont des bourses, et ont forcément un boulot bien payé si il choississent un bon cursus, évidemment quand on fait une école d'art il ne faut pas se plaindre si on ne trouve pas de travail...

Je viens de t'expliquer le contraire mais ce n'est pas grave.

Je vais arrêter de te répondre. Soit tu es un troll, soit ton niveau de bêtise et d'ignorance atteint des sommets de l'ordre de la performance olympique, dans les deux cas j'ai des choses plus importantes à faire. Je perds déjà assez de temps à essayer d'expliquer à l'autre gus pourquoi les connaissances qu'il croit avoir sont dans le faux, ce n'est pas en plus pour m'occuper de ton absence total de début d’embryon de savoir.

[Neckara]

1) Qu'une personne gagnent des sommes absolument injustifiable puisqu'elle est construite en très grande majorité sur le travail des autres. Étant un grand spécialiste de l'économie, la notion de revenu marginal, c'est à dire le supplément que rapporte un individu à une entreprise ou autre par rapport à ce qu'elle coûte par son salaire, ses dividendes etc ne peut pas t'être étrangère. Des individus dont le revenu marginal justifie des milliards de dollars de gains, ça n'existe tout simplement pas.

Si tu avais quelques notions d'économie, tu saurais ce que ces personnes apportent à l'entreprise et quels principes sont utilisés pour justifier leur rémunération.

2) Qu'ils ne paient pas les impôts requis sur ces sommes. Lorsque l'on réalise des bénéfices en France, on doit payer une taxe sur ce bénéfice en France, pas dans un paradis fiscal. Ne parlons même pas des entreprises telles que Ryan-Air qui touchent même des aides financières de l'état.

Absolument rien à voir avec le débat actuel.
C'est un problème de loi et de norme, pas de paradigme économique.

Ton argument est tellement absurde que je ne comprends pas comment tu peux oser le présenter.

Parce que tu n'as aucune conscience de ce que tu as et de la chance que tu as.
La seule chose qui te motive, c'est que d'autres gagnent plus que toi, c'est ce qu'on appelle de la jalousie.

[derderder]

Même en acceptant l'absurdité de ton postulat de départ, non, les bénéfices qu'il est possible de tirer d'une guerre sont insignifiants face à l'arrêt de l'économie inévitable à l'échelle du pays.

On parle du nombre d'emploi là, pas que la guerre est globalement positive...

Qu'est-ce que je viens de te dire ? Ce type de liste n'a aucune valeur car elle ne dispose que de données très limitées.

Si tu as tort, c'est que les données sont insuffisantes bien entendu... Et ces riches anonymes viendrait d'où alors ?

Je vais arrêter de te répondre. Soit tu es un troll, soit ton niveau de bêtise et d'ignorance atteint des sommets de l'ordre de la performance olympique, dans les deux cas j'ai des choses plus importantes à faire.

Je ne voulais pas te vexer...

Allez tous ensemble:
Debout ! les damnés de la terre !
Debout ! les forçats de la faim !
La raison tonne en son cratère,
C’est l’éruption de la fin.
Du passé faisons table rase,
Foule esclave, debout ! debout !
Le monde va changer de base :
Nous ne sommes rien, soyons tout !

[Sodium]

Si tu avais quelques notions d'économie, tu saurais ce que ces personnes apportent à l'entreprise et quels principes sont utilisés pour justifier leur rémunération.

Si tu avais quelques notions d'économie, tu saurais que ces justifications sont au mieux très fortement exagérées, généralement totalement mensongères.

Absolument rien à voir avec le débat actuel.
C'est un problème de loi et de norme, pas de paradigme économique.

Il s'agit d'un problème de concurrence entre les peuples.
Le capitalisme est centré sur le profit. Les paradis fiscaux s'enrichissent de manière tout à fait légale en privant le reste du monde de capitaux qui suffiraient très largement à rembourser les dettes des états tout en améliorant les prestations sociales, infrastructures, etc.
Dans un modèle de société basé sur le bien-être des individus, cette concurrence n'existerait pas, les états travailleraient à une harmonisation de leur fonctionnement permettant une répartition juste des richesses.
Il s'agit donc bien d'un problème de paradigme économique.

Parce que tu n'as aucune conscience de ce que tu as et de la chance que tu as.
La seule chose qui te motive, c'est que d'autres gagnent plus que toi, c'est ce qu'on appelle de la jalousie.

Jaloux ? Bien évidemment, j'adorerais toucher du jour au lendemain suffisament d'argent pour pouvoir vivre sans me soucier d'aspects financiers.

Mais là n'est pas le seul problème. Très franchement, ça me gonfle juste d'allumer tous les jours la radio et d'entendre parler de terrorisme, de crise économique, de montée de l'extrême droite, de réchauffement climatique.
On est au 21ème siècle, j'aimerais allumer la radio et entendre parler des derniers progrès en médecine, en recherche spatiale, en nouvelles énergies.
J'aimerais aussi ne pas prendre des trains et bus bondés, parce que j'ai beau gagner pas trop mal ma vie, je reste dépendant des infrastructures maintenues par le gouvernement de mon pays et donc des moyens dont il dispose pour investir dans le bien-être des individus.
J'aimerais ne plus voir de la merde à la télévision. Il faudrait pour cela le petit peuple soit plus cultivé, ce qui passe en grande partie par l'éducation, donc par des investissements publics.
J'aimerais également consacrer moins de temps à un boulot moyennement inintéressant et parfaitement inutile puisqu'il consiste uniquement à permettre à d'autres gens de gagner de l'argent et avoir plus de temps pour me consacrer notamment à l'art (qui est d'ailleurs l'un des biens les plus consommés et pourtant l'un des plus mal considéré dans nos sociétés).

Bref, globalement, j'aimerais vivre dans un monde qui tourne correctement, qui soit à la hauteur du niveau technologique atteint par des millénaires de progrès dont nous disposons, au lieu de revenir tout doucement aux niveaux d'inégalités observés avant la révolution française.

[Neckara]

Si tu avais quelques notions d'économie, tu saurais que ces justifications sont au mieux très fortement exagérées, généralement totalement mensongères.

Mais oui, mais oui.

Dans un modèle de société basé sur le bien-être des individus, cette concurrence n'existerait pas, les états travailleraient à une harmonisation de leur fonctionnement permettant une répartition juste des richesses.
Il s'agit donc bien d'un problème de paradigme économique.

Monsieur va conquérir le monde pour imposer à tous sa vision...

Cela n'a rien à voir avec le paradigme économique, mais avec les intérêts de chacun qui met en opposition coopération et concurrence.

On est au 21ème siècle, j'aimerais allumer la radio et entendre parler des derniers progrès en médecine, en recherche spatiale, en nouvelles énergies.

Rien à voir avec le paradigme économique, là c'est un problème lié au peuple, et plutôt de ce qu'il veut écouter.

J'aimerais aussi ne pas prendre des trains et bus bondés, parce que j'ai beau gagner pas trop mal ma vie, je reste dépendant des infrastructures maintenues par le gouvernement de mon pays et donc des moyens dont il dispose pour investir dans le bien-être des individus.

Donc tu préférerais prendre des transports individuels plus que des transports en commun ?
Quid de l'écologie dont tu nous parlais plus tôt ?

J'aimerais ne plus voir de la merde à la télévision. Il faudrait pour cela le petit peuple soit plus cultivé, ce qui passe en grande partie par l'éducation, donc par des investissements publics.

Non, c'est un problème de comportements et de valeurs et ce n'est pas du ressort de l'éducation nationale, mais des parents.
A moins que cela ne te pose aucun problème d'endoctriner les jeunes pour qu'ils pensent ce que tu estimes bon pour eux de penser.

J'aimerais également consacrer moins de temps à un boulot moyennement inintéressant et parfaitement inutile puisqu'il consiste uniquement à permettre à d'autres gens de gagner de l'argent et avoir plus de temps pour me consacrer notamment à l'art (qui est d'ailleurs l'un des biens les plus consommés et pourtant l'un des plus mal considéré dans nos sociétés).

Le jour où on pourra manger l'art, soigner avec l'art, faire la lessive avec l'art ou faire voler des avions avec l'art, tu me contacteras.
Si c'est juste avoir une société de masturbateurs intellectuels, très peu pour moi.

Concernant ton métier, je suis presque sûr que je peux réussir à te prouver qu'il n'est pas "parfaitement inutile". Et puis bon, c'est bien beau de se lancer dans des grands idéaux et discours pour au final contribuer au système qu'on attaque...

Bref, globalement, j'aimerais vivre dans un monde qui tourne correctement, qui soit à la hauteur du niveau technologique atteint par des millénaires de progrès dont nous disposons

La démocratie, c'est un très mauvais système, mais c'est le moins pire dont on dispose actuellement.
Tout comme pour le capitalisme.

[Jipété]

J'aimerais aussi ne pas prendre des trains et bus bondés, parce que j'ai beau gagner pas trop mal ma vie, je reste dépendant des infrastructures maintenues par le gouvernement de mon pays et donc des moyens dont il dispose pour investir dans le bien-être des individus.

Donc tu préférerais prendre des transports individuels plus que des transports en commun ?
Quid de l'écologie dont tu nous parlais plus tôt ?

Ne te fais pas plus bête que tu n'es. Sodium préférerait juste des trains et des bus moins bondés, c'est pourtant pas compliqué à comprendre !

La démocratie, c'est un très mauvais système, mais c'est le moins pire dont on dispose actuellement.
Tout comme pour le capitalisme.

L'imagination au pouvoir, alors. La démocratie elle a 2500 ans derrière elle et on se rend bien compte qu'elle est complètement dépassée, alors inventons autre chose au lieu de se complaire dans (et de se cacher derrière) ces prétextes minablement foireux comme quoi "c'est le moins pire" : cette phrase me fait gerber !
C'est le moins pire ça veut dire qu'il est quand même pas mal pourri, et on ne fait rien ?
Ton prog est tout buggé mais comme ça pourrait être pire tu ne corriges rien ?

Fouhhh, vous êtes lassants, à force, à vous bagarrer tous les deux (y a bien un troisième larron qui passe de temps en temps, mais on comprend rien, exemple :

Ah, ce mythe du patron qui hait les ouvriers, obsédés par l'argent

Les ouvriers obsédés par l'argent ?),
alors continuez en MP parce que vous êtes grave HS, et si on pouvait revenir aux robots et à l'IA, qu'il semblerait que le mec qui a flingué des flics à Detroit s'est fait dégommer par un robot...

[derderder]

Fouhhh, vous êtes lassants, à force, à vous bagarrer tous les deux (y a bien un troisième larron qui passe de temps en temps, mais on comprend rien, exemple :
Les ouvriers obsédés par l'argent ?),

Le patron, obsédé par l'argent, qui hait les ouvriers si tu préfères. Ne te fait pas plus bête que tu n'es .

[Sodium]

La démocratie, c'est un très mauvais système, mais c'est le moins pire dont on dispose actuellement.
Tout comme pour le capitalisme.

J'en ai assez de discuter avec quelqu'un qui ne dispose pas des connaissances nécessaires pour avoir une vision claire sur ce débat.
Va lire le bouquin, on en reparlera. Tes opinions se basent uniquement sur des croyances personnelles et non sur des chiffres, seule donnée objective dans ce domaine.

En attendant, ta conclusion peut-être démontée en deux étapes :
1) Le capitalisme permet à des individus d'amasser des richesses sans la moindre limite
2) Devenir riche transforme le point de vue de ces individus sur le monde. Le cerveau humain a besoin de rationaliser ses actes. Tout comme les criminels de guerre, les milliardaires qui gouvernent le monde sont convaincus que leurs actes aussi crapuleux soient-ils sont pour le bien commun, qu'ils méritent leur argent et que les pauvres sont des fainéants n'ayant pas la volonté de s'en sortir
Conclusion : le capitalisme ne peut mener qu'à une exploitation d'une majorité de la population (qu'il s'agisse des très pauvres ou des classes moyennes) par une minorité. Le capitalisme ne peut donc pas fonctionner et il doit disparaître, comme ont disparu par le passé d'autres modèles de société défaillants.

Si tu étais un peu curieux sur le plan écologique, tu saurais également que les prévision les plus optimistes en termes d'émission de carbone ne suffiront pas à freiner suffisament le réchauffement planétaire pour éviter le basculement d'ici quelques décennies. Il faudrait en fait que nous commencions dès à présent à extraire ces émsissions de l'atmosphère. Chose impossible puisque les gouvernements, obsédés par la croissance, ne parviennent pas à des accords pourtant nécessaires à notre survie à court terme, la COP21 ayant été une parodie ridicule n'ayant abouti à aucune mesure sérieuse.

[Neckara]

Sodium préférerait juste des trains et des bus moins bondés, c'est pourtant pas compliqué à comprendre !

Quel est alors le rapport avec le capitalisme ?

La démocratie elle a 2500 ans derrière elle et on se rend bien compte qu'elle est complètement dépassée, alors inventons autre chose au lieu de se complaire dans (et de se cacher derrière) ces prétextes minablement foireux comme quoi "c'est le moins pire" : cette phrase me fait gerber !

Peut-être parce que tu n'as rien compris à ce qu'elle signifie ?

C'est facile de se plaindre, de taper du pied par Terre d'insulter le système, de pleurer et de crier, toujours est-il que la réalité est ce qu'elle est et qu'il faut bien ce contenter de ce qu'on a pour le moment. Notre système n'est pas parfait, mais c'est le meilleur dont on dispose.
Le fait qu'il soit faillible n'est en rien une justification pour le jeter et changer pour la première alternative venue qui n'en sera pas meilleure, au contraire.

Cela n'empêche en rien de faire des recherches, d'améliorer le système existant ou d'en trouver un autre. Mais pour l'améliorer, ou changer, il faut des éléments solides, on ne va pas le faire à l'aveugle ou partir sur une solution bancale qui se cassera la gueule au bout de quelques mois. C'est totalement irresponsable et irraisonnable de vouloir jeter le système actuel sous prétexte qu'il n'est pas parfait, surtout sans avoir aucune alternative viable à proposer.

C'est beau d'avoir des rêves, des idéaux, je ne dis pas le contraire. Mais la réalité est bien plus complexe que cela.

alors continuez en MP parce que vous êtes grave HS

Bah, la modération peut toujours faire un split du sujet.

J'en ai assez de discuter avec quelqu'un qui ne dispose pas des connaissances nécessaires pour avoir une vision claire sur ce débat.

Mais oui.

Va lire le bouquin, on en reparlera.

Non, je ne vais même pas le lire finalement, pas la peine de perdre mon temps à cela.

Aucun intérêt de lire un livre que tu me recommanderais alors que tu n'es même pas capable d'argumenter et ne peux que me renvoyer à ton livre. Tu n'as aucune compétence et connaissances dans le domaine, sans compter ton manque évident de capacité de raisonnements, tes recommandations ne valent pas grand chose.

Tes opinions se basent uniquement sur des croyances personnelles et non sur des chiffres, seule donnée objective dans ce domaine.

Pour rappel, tu n'as toujours balancé aucuns chiffres ou sources, ce que je t'avais pourtant demandé.
D'ailleurs, je n'ai pas tant exprimé mon opinion (économie normative) que l'explication du système dans lequel on vit (économie positive).

1) Le capitalisme permet à des individus d'amasser des richesses sans la moindre limite

Faux.
Il n'y a certes pas de limites fixées par une quelconque entité, mais il y a bien des limites économiques.

Devenir riche transforme le point de vue de ces individus sur le monde.

Non, il serait plus juste de dire que le point de vue des personnes dépendent de leur situation.

Le cerveau humain a besoin de rationaliser ses actes. Tout comme les criminels de guerre, les milliardaires qui gouvernent le monde sont convaincus que leurs actes aussi crapuleux soient-ils sont pour le bien commun, qu'ils méritent leur argent et que les pauvres sont des fainéants n'ayant pas la volonté de s'en sortir

Pure spéculation.

Conclusion : le capitalisme ne peut mener qu'à une exploitation d'une majorité de la population (qu'il s'agisse des très pauvres ou des classes moyennes) par une minorité.

Et tu arrives comment à cette conclusion ??? .
Faut pas s'étonner de ne recevoir que le SMIC quand on est pas capable de bâtir une démonstration.

Le capitalisme ne peut donc pas fonctionner et il doit disparaître, comme ont disparu par le passé d'autres modèles de société défaillants.

C'est vrai que c'est tellement un échec quand on regarde comment vivent les français .
Sérieusement, c'est dingue de ne même plus se rendre compte de ce qu'on a à force de baver devant ceux qui ont plus.

Alors oui, le capitalisme disparaîtra peut-être un jour, mais on attendra d'avoir une alternative viable avant, tu ne penses pas ?

Si tu étais un peu curieux sur le plan écologique, tu saurais également que les prévision les plus optimistes en termes d'émission de carbone ne suffiront pas à freiner suffisament le réchauffement planétaire pour éviter le basculement d'ici quelques décennies.

Quel est le rapport ici ?
Et qu'est-ce qui te fait dire que je l'ignorais ?

Il faudrait en fait que nous commencions dès à présent à extraire ces émsissions de l'atmosphère. Chose impossible [...]

Et bien si tu étais un peu curieux sur le plan écologique, tu saurais qu'il y a des travaux de recherches sur le sujet.

puisque les gouvernements, obsédés par la croissance

Ce n'est pas une raison pour mettre cela sur le dos du système économique dans lequel on vit.

[Matthieu Vergne]

Bah, la modération peut toujours faire un split du sujet.

La modération, chacun en est responsable pour soi-même. Tu sais que ce genre de débat ne mène à rien d'autre qu'à rester sur ses positions. Si tu l'alimentes plutôt que d'y couper court, c'est que tu y prends ton pieds.

[Jipété]

Le patron, obsédé par l'argent, qui hait les ouvriers si tu préfères.

Tu es en train de nous dire qu'on peut interpréter les textes qu'on lit (parfois avec beaucoup de mal, certains sont spécialistes... [et je sens que je vais encore me faire censurer si je continue, mais vite vite copie d'écran, et google cache c'est bien aussi !]) ?

Je le récris, pour être bien sûr : on peut interpréter les textes qu'on lit ?
Tu te rends compte de ce que tu dis, là ? Tout écrit est sujet à interprétation, alors ? Il n'y a donc aucune vérité, ou plutôt, la vérité est fluctuante en fonction des interprétations de chacun ?
Mais il ne sert plus à rien de débattre, alors, si l'on peut tout interpréter...

Ou tu vas me dire que j'ai mal interprété ta suggestion ?

Pourtant, back to beginning, il n'y avait pas de faute d'orthographe dans ta toute première phrase ("Ah, ce mythe du patron qui hait les ouvriers, obsédés par l'argent"), elle est donc parfaitement valide et ne donnait pas lieu à interprétation, pourquoi aurais-je dû l'interpréter ? :

Quel foutoir, non mais, quel foutoir...

[Neckara]

La modération, chacun en est responsable pour soi-même.

Heu... il y a quand même une équipe officielle dédié à cela, hein.

Tu sais que ce genre de débat ne mène à rien d'autre qu'à rester sur ses positions.

Je ne suis pas d'accord.
Notamment, même en considérant que les intervenants campent sur leurs positions, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des lecteurs.
Et sans aller jusqu'à qu'à changer d'avis, ce genre de débat peut au moins essayer de faire réfléchir.

Si tu l'alimentes plutôt que d'y couper court, c'est que tu y prends ton pieds.

Oh le joli paralogisme et procès d'intention.

[Sodium]

Non, je ne vais même pas le lire finalement, pas la peine de perdre mon temps à cela.
Aucun intérêt de lire un livre que tu me recommanderais alors que tu n'es même pas capable d'argumenter et ne peux que me renvoyer à ton livre. Tu n'as aucune compétence et connaissances dans le domaine, sans compter ton manque évident de capacité de raisonnements, tes recommandations ne valent pas grand chose.

Il est considéré comme une référence majeure du domaine.
Mais on retombe dans le biais de confirmation, il est normal que tu refuses de lire un livre qui démonte tes croyances.

C'est d'autant plus une référence qu'il fait une chose qui n'avait jamais été faite : la compilation de données étalées sur plusieurs siècles afin de déterminer de manière objective qui gagne de l'argent, combien, quelle part provient du travail, de l'héritage et du capital, comment cet argent est utilisé et son incidence sur notre société.
On ne peut pas prétendre s'intéresser à l'économie (et prétendre la comprendre) et ne pas le lire.

Pour rappel, tu n'as toujours balancé aucuns chiffres ou sources, ce que je t'avais pourtant demandé.
D'ailleurs, je n'ai pas tant exprimé mon opinion (économie normative) que l'explication du système dans lequel on vit (économie positive).

La prochaine fois, je penserai à marquer des passages importants pour les pénibles dans ton genre. D'ici là, tu m'excuseras de ne pas me retaper les 1000 pages du bouquin pour te ressortir les chiffres et passages clés.
D'ailleurs, ce serait plutôt à toi de me sortir des sources validant tes propos, notamment l'idée que l'existence des très grosses fortunes auraient des retombées positives.

Faux.
Il n'y a certes pas de limites fixées par une quelconque entité, mais il y a bien des limites économiques.

Les 62 individus les plus riches possédaient en 2016 plus que les 50% les plus pauvres.
Si cela ne ressemble pas à une absence de limite pour toi, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Et voilà des sources pour te faire plaisir : http://www.lemonde.fr/economie-mondi...0_1656941.html

Pure spéculation.

Pas de spéculations, c'est le résultat de nombreuses études en neurosciences sur les biais cognitifs et le pourquoi de leur existence (domaine qui là encore t'échappe).
Les dernières études en matière d'évolution suggèrent par ailleurs qu'un individu agit toujours dans son propre intérêt et que la notion d'intérêt du plus grand nombre n'existe pas, ce qui est encore une fois incompatible avec ton idée d'une économie positive où notre système permettant à des individus d'en dominer d'autre pourrait mener au bien-être du plus grand monde.

Faut pas s'étonner de ne recevoir que le SMIC quand on est pas capable de bâtir une démonstration.

Qui t'a dit que je touchais le SMIC ?

C'est vrai que c'est tellement un échec quand on regarde comment vivent les français .

Bien entendu, les scores de plus de 30% de l'extrême droite aux dernières élections sont le témoin que tout va bien. Je ne sais pas où tu vis, mais tu devrais en sortir de temps à autre et voir comment vit le peuple.

Alors oui, le capitalisme disparaîtra peut-être un jour, mais on attendra d'avoir une alternative viable avant, tu ne penses pas ?

Non, les modèles de société ont toujours évolués suite à des situations de crise majeure. Tant qu'une majorité se contente d'un système, aussi défaillant soit-il, il ne peut pas y avoir d'évolution.
La fin du capitalisme sera probablement signée lorsque le réchauffement climatique signera notre perte. Malheureusement, il sera sans doute trop tard pour le remplacer par quelque chose de mieux.

Quel est le rapport ici ?
Et qu'est-ce qui te fait dire que je l'ignorais ?

Le rapport, et je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est que le capitalisme a besoin d'une croissance constante, idée incompatible avec les limites matérielles de la planète.
Un mode de vie plus écologique exige de la décroissance, même un gosse de 12 ans pourrait le comprendre.

Ce n'est pas une raison pour mettre cela sur le dos du système économique dans lequel on vit.

Je suis désolé mais je ne comprends pas comment tu ne peux pas comprendre mon raisonnement.
Explique moi comment t'expliquer parce que là je tombe à court d'idées.

Le fait qu'un système permettant un enrichissement de quelques individus sur le dos d'une majorité d'autres individus et exigeant une croissance constante mène forcément à des injustices sociales de plus en plus forte ainsi qu'à une surexploitation de nos ressources naturelles est pourtant encore une fois très facile à comprendre.

[Neckara]

Il est considéré comme une référence majeure du domaine.

J'irais donc vérifier ça.

Mais on retombe dans le biais de confirmation, il est normal que tu refuses de lire un livre qui démonte tes croyances.

... rien à voir avec le biais de confirmation. Arrête d'utiliser des concepts que tu ne comprends pas au pif.
Ensuite, ton affirmation est un procès d'intention basée sur de la pure spéculation.

Tu es en train de te bâtir une thèse irréfutable, cela en dit déjà long sur sa solidité...

On ne peut pas prétendre s'intéresser à l'économie (et prétendre la comprendre) et ne pas le lire.

N'importe quoi.
L'économie n'est pas une religion dans laquelle il faut absolument lire une Bible pour recevoir la sainte parole... d'ailleurs le fait de lire une Bible ne signifie en rien de l'avoir comprise.

Tu as lue l'économie expliquée à ma fille 1 & 2 ? Désordre dans les monnaies ?

La prochaine fois, je penserai à marquer des passages importants pour les pénibles dans ton genre.

Désolé de ne pas boire tes paroles.

D'ailleurs, ce serait plutôt à toi de me sortir des sources validant tes propos, notamment l'idée que l'existence des très grosses fortunes auraient des retombées positives.

Inversion de la charge de la preuve.
D'ailleurs où ai-je affirmé que l'existence de très grosses fortunes à un impact positif ? .

Les 62 individus les plus riches possédaient en 2016 plus que les 50% les plus pauvres.
Si cela ne ressemble pas à une absence de limite pour toi, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Cela ne montre rien du tout...
C'est quand même affligeant d'être incapable d'établir un bête raisonnement logique. Mettre aléatoirement bout à bout des phrases, ça ne marche pas !

Pas de spéculations, c'est le résultat de nombreuses études en neurosciences sur les biais cognitifs et le pourquoi de leur existence (domaine qui là encore t'échappe).

Mais sérieusement....
Je connais très bien les biais cognitifs, et bien plus que toi apparemment.

Par contre le fait d'utiliser l'existence des biais cognitifs pour justifier tout et n'importe quoi, sans sortir des sources de ce qu'on avance, c'est de la pure spéculation. D'autant plus quand on s'en sert pour construire des thèses irréfutable.

Les dernières études en matière d'évolution suggèrent par ailleurs qu'un individu agit toujours dans son propre intérêt et que la notion d'intérêt du plus grand nombre n'existe pas, ce qui est encore une fois incompatible avec ton idée d'une économie positive où notre système permettant à des individus d'en dominer d'autre pourrait mener au bien-être du plus grand monde.

Mon idée ? Sérieusement, apprend à lire !
Ensuite, ce n'est en rien incompatible. Tu as même pas mal de littérature à ce sujet.

Bien entendu, les scores de plus de 30% de l'extrême droite aux dernières élections sont le témoin que tout va bien. Je ne sais pas où tu vis, mais tu devrais en sortir de temps à autre et voir comment vit le peuple.

Qui a dit que tout allait bien ??
D'ailleurs tu as parfaitement raison, plus la peine de regarder les scores d'IDH, PIB, de faire des études, il suffit de regarder le score de l'extrême droite... Sérieusement, si c'est juste pour dire n'importe quoi, je vais m'arrêter là, pas la peine d'avoir un second deuche sur le forum.

Non, les modèles de société ont toujours évolués suite à des situations de crise majeure. Tant qu'une majorité se contente d'un système, aussi défaillant soit-il, il ne peut pas y avoir d'évolution.

Affirmation totalement gratuite et fausse comme nous le montre l'histoire récente.

Le rapport, et je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est que le capitalisme a besoin d'une croissance constante, idée incompatible avec les limites matérielles de la planète.

La croissance n'est pas forcément dépendante des limites matérielles de la planète, tu parles de croissance, mais tu n'as aucune idée de ce que c'est.

Un mode de vie plus écologique exige de la décroissance, même un gosse de 12 ans pourrait le comprendre.

Malheureusement, pour comprendre l'économie, il faut un peut plus de capacité de raisonnement qu'un gamin de 12ans.

Je suis désolé mais je ne comprends pas comment tu ne peux pas comprendre mon raisonnement.
Explique moi comment t'expliquer parce que là je tombe à court d'idées.

Commence déjà par avoir un raisonnement qui ne soit pas foireux et qui tienne un minimum la route.

Le fait qu'un système permettant un enrichissement de quelques individus sur le dos d'une majorité d'autres individus et exigeant une croissance constante mène forcément à des injustices sociales de plus en plus forte ainsi qu'à une surexploitation de nos ressources naturelles est pourtant encore une fois très facile à comprendre.

Non, rien ne te permets de conclure cela.

[Sodium]

... rien à voir avec le biais de confirmation. Arrête d'utiliser des concepts que tu ne comprends pas au pif.

Explique moi ce qu'est selon toi le biais de confirmation, que je rigole un bon coup. Après tout, je suis sûr que ton aptitude à te montrer ridicule ne se limite pas à l’économie.

Inversion de la charge de la preuve.

Non, pas plus que toi. Je n'ai pas besoin d'apporter de preuves que le capitalisme n'est pas un modèle qui fonctionne puisque ses conséquences nous entraînent en ce moment-même à notre perte.
C'est à toi d'apporter des preuves que sous certaines conditions, il peut fonctionner.

D'ailleurs où ai-je affirmé que l'existence de très grosses fortunes à un impact positif ? .

En validant le modèle capitaliste et en prétendant qu'il est dans son ensemble positif dans nos sociétés, tu dois obligatoirement valider ce fait.

Par contre le fait d'utiliser l'existence des biais cognitifs pour justifier tout et n'importe quoi, sans sortir des sources de ce qu'on avance, c'est de la pure spéculation. D'autant plus quand on s'en sert pour construire des thèses irréfutable.

Je ne suis pas chercheur et ne défends pas une thèse. Juste quelqu'un de curieux avec de bonnes aptitudes au raisonnement qui lit beaucoup de choses. Je ne peux donc pas te sortir un schéma prouvant par A+B tout ce que j'affirme, pas plus que toi d'ailleurs qui enchaîne énormité sur énormité.

Qui a dit que tout allait bien ??

Selon toi, le monde va suffisamment bien pour ne pas remettre en cause le modèle en place.

Affirmation totalement gratuite et fausse comme nous le montre l'histoire récente.

Va falloir citer au moins des exemples à défaut de sources là.

La croissance n'est pas forcément dépendante des limites matérielles de la planète, tu parles de croissance, mais tu n'as aucune idée de ce que c'est.

On ne peut pas échanger plus de biens et services sans consommer des ressources matérielles, de l'énergie, etc. Ce n'est pas parce que l'occident s'est peu à peu désengagé du domaine industriel pour se concentrer sur les services que celui-ci ne continue pas de fleurir ailleurs.

Non, rien ne te permets de conclure cela.

Si, grâce à ce que je t'ai démontré plus haut, notamment le comportement égoïste des humains sélectionné sur le plan évolutif (voir les travaux d'Hugo Mercier sur le sujet, comme quoi j'ai des sources quand je prétends quelque chose, je n'ai juste pas 20 minutes à perdre à chaque fois pour essayer de les retrouver : https://sites.google.com/site/hugomercier/publications ) qui fait qu'un être humain va toujours agir dans son propre intérêt au détriment de celui des autres.

Et sinon, eh bien il y a la réalité, ta position est impossible à défendre dans un monde qui retrouve peu à peu les niveaux d'inégalités d'il y a plusieurs siècles.

[Neckara]

Explique moi ce qu'est selon toi le biais de confirmation, que je rigole un bon coup.

Il y a même une page Wikipédia, si ce n'est pas génial.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Après tout, je suis sûr que ton aptitude à te montrer ridicule ne se limite pas à l’économie.

Je me demande bien qui est ridicule ici...

Non, pas plus que toi.

Bravo, tu viens de montrer que tu ne comprends rien à ce concept.

En validant le modèle capitaliste et en prétendant qu'il est dans son ensemble positif dans nos sociétés, tu dois obligatoirement valider ce fait.

Non.

Je ne suis pas chercheur et ne défends pas une thèse. Juste quelqu'un de curieux avec de bonnes aptitudes au raisonnement qui lit beaucoup de choses.

Non, tu nous montres ici que tu n'as aucune aptitude au raisonnement.

Je ne peux donc pas te sortir un schéma prouvant par A+B tout ce que j'affirme

Donc tu nous confirmes que tu racontes n'importe quoi ?

pas plus que toi d'ailleurs qui enchaîne énormité sur énormité.

Mais oui, mais oui.
Tu as un exemple à nous donner de ce que "j'affirme" en me citant ?

Selon toi, le monde va suffisamment bien pour ne pas remettre en cause le modèle en place.

Non.
Remettre le modèle en cause ne signifie en rien dire tout et n'importe quoi.
D'ailleurs quand on dit, "c'est un mauvais système, mais le moins pire dont on dispose", c'est qu'on est déjà bien prêt à le remettre en cause. Mais cracher dessus sous prétexte qu'il n'est pas parfait avec des arguments et des raisons foireuses, non.

Va falloir citer au moins des exemples à défaut de sources là.

Je sais pas, le mariage "pour tous" ? Je n'ai pas souvenir que cela ai été initié par une crise majeure.
L'école obligatoire ? Les progrès industriels ? Les structures et institutions économiques ? Le droit du commerce, etc. ?

On ne peut pas échanger plus de biens et services sans consommer des ressources matérielles, de l'énergie, etc.

Tu te prends déjà les pieds dans le tapis en parlant de quantité plutôt que de parler de valeur. La croissance ne se mesure pas sur la quantité, mais sur la valeur créée.

Ce n'est pas parce que l'occident s'est peu à peu désengagé du domaine industriel pour se concentrer sur les services que celui-ci ne continue pas de fleurir ailleurs.

Et alors ? Cela n'a rien à voir avec l'argument actuel.

Si, grâce à ce que je t'ai démontré plus haut

Non, tu n'as rien démontré du tout.

notamment le comportement égoïste des humains sélectionné sur le plan évolutif (voir les travaux d'Hugo Mercier sur le sujet, comme quoi j'ai des sources quand je prétends quelque chose

Si tu ne montres pas tes sources ça ne sert à rien...

qui fait qu'un être humain va toujours agir dans son propre intérêt au détriment de celui des autres.

C'est donc déjà partir du postulat que la somme des intérêts des individus se face nécessairement au détriment du collectif.
Ce qui est assez marrant avec le fonctionnement du système économique qui montre exactement le contraire (allocation des ressources par le procédé de l'offre et de la demande, etc.).

Et sinon, eh bien il y a la réalité, ta position est impossible à défendre dans un monde qui retrouve peu à peu les niveaux d'inégalités d'il y a plusieurs siècles.

Qu'est-ce que vient faire ici le niveau d'inégalités ?
Parce qu'il y a un fort niveau d'inégalités, signifie que n'importe quelle bêtises qu'on pourrait dire à l'encontre du capitalisme serait vrai ?

C'est dingue le nombre de personnes qui se laissent avoir quand on leur agite un bouc émissaire sous le nez.

[Sodium]

Il y a même une page Wikipédia, si ce n'est pas génial.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Ah, mais je sais très bien de quoi il s'agit merci, je voudrais juste savoir ce que tu en as compris puisque ta définition ne concorde pas avec les faits réels.

D'ailleurs quand on dit, "c'est un mauvais système, mais le moins pire dont on dispose", c'est qu'on est déjà bien prêt à le remettre en cause. Mais cracher dessus sous prétexte qu'il n'est pas parfait avec des arguments et des raisons foireuses, non.

Se contenter du moins pire, c'est le valider.
D'ailleurs, j'apporterais une modification à cette analyse : "C'est un mauvais système, mais dans mon cas je tire un bénéfice des souffrances d'une majorité et cela me convient très bien.", un peu comme le "Tous les animaux sont égaux mais certains le sont moins que d'autres" d'Orwell.

Il y a plus de 50% de la population mondiale pour qui ce n'est pas "le moins pire des systèmes", mais le 1% qui en profite vraiment dispose de tellement énormes et d'une main-mise sur l'ensemble de la planète qu'elle ne peut pas se faire entendre.
Lors de la guerre d'indépendance ou de la révolution française, ceux qui se sont soulevés avaient une chance face à un ennemi qui restait de simples hommes avec des moyens relativement limités. Aujourd'hui, les dominants disposent d'armes (de guerre ou économiques) sans commune mesure qui permettent de stopper dans l'oeuf tout mouvement de rébellion.

Je sais pas, le mariage "pour tous" ? Je n'ai pas souvenir que cela ai été initié par une crise majeure.
L'école obligatoire ? Les progrès industriels ? Les structures et institutions économiques ? Le droit du commerce, etc. ?

Ah oui, en effet si tu commences à comparer la révolution française et le mariage pour tous, on ne va pas s'en sortir.
Comme je te l'ai déjà expliqué, l'école obligatoire est due au rejet du régime non-démocratique qui s'est rarement fait dans la non-violence.
La plupart des institutions économiques et démocratiques qui régulent notre société actuelle ont été mises en place à la suite de la seconde guerre mondiale, donc là aussi tu repasseras niveau absence de crise majeure.

Tu te prends déjà les pieds dans le tapis en parlant de quantité plutôt que de parler de valeur. La croissance ne se mesure pas sur la quantité, mais sur la valeur créée.

L'un ne va pas sans l'autre. Si la valeur d'un bien ou service échangé augmente sans qu'il y ait augmentation de qualité, les consommateurs de ce bien et services vont devoir augmenter leurs revenus pour se l'offrir, donc produire plus.

Si tu ne montres pas tes sources ça ne sert à rien...

Tu te fous de moi ? Je t'en ai fourni une page pleine.

C'est donc déjà partir du postulat que la somme des intérêts des individus se face nécessairement au détriment du collectif.
Ce qui est assez marrant avec le fonctionnement du système économique qui montre exactement le contraire (allocation des ressources par le procédé de l'offre et de la demande, etc.).

Ce qui est marrant, c'est que tu refuses tout simplement de considérer les faits pour en tirer des conclusions un minimum pertinentes.
Où est l'intérêt collectif dans notre système actuel qui comporte des pays riches où une majorité d'individus parviennent tout juste péniblement à se maintenir au dessus du seuil de pauvreté et des pays pauvres ou une majorité encore plus grande d'individus sont très en dessous de ce seuil ?
Où est l'intérêt collectif dans un système où toute entreprise commençant à faire de gros bénéfices a pour premier réflexes de faire circuler ceux-ci dans des paradis fiscaux et ne participent donc pas à l'effort collectif permettant aux prestations sociales et aux infrastructures publiques de fonctionner ?

Qu'est-ce que vient faire ici le niveau d'inégalités ?
Parce qu'il y a un fort niveau d'inégalités, signifie que n'importe quelle bêtises qu'on pourrait dire à l'encontre du capitalisme serait vrai ?

Encore une fois, et je commence à avoir plus qu'assez de me répéter, les fortes inégalités sont une conséquence indissociable d'un système qui ne pose pas de limites aux richesses que des individus peuvent accumuler.

Le modèle capitaliste a fonctionné pendant un temps (il est d'ailleurs intéressant de noter que jusqu'aux années 1970-1980, les grosses fortunes étaient taxées à hauteur de 80% aux USA), jusqu'à ce que certains individus accumulent suffisament de richesses pour que plus rien ne puisse les arrêter.
Un individu qui possède une richesse personnelle supérieure au PIB de certains pays ne peut plus être arrêté car il dispose des moyens nécessaires pour se mettre à l'abri des lois.

Ton idée d'un système capitaliste raisonné et oeuvrant pour le bien commun ne peut fonctionner que dans un paradigme où ces individus considéreraient qu'au delà d'une certaine limite (que ce soit 100k, 1 million voir 5 millions par mois), leurs revenus seraient suffisants et décideraient de leur plein gré d'offrir le reste au bien commun notamment à travers les impôts. Or cette vision ne peut pas se concrétiser, pour les raisons que je tente vainement de t'expliquer depuis plusieurs jours, qu'elles soient évolutionnistes, neuroscientfiques ou culturelles.

Bref, ta vision du capitalisme fonctionne dans ton imaginaire, pas dans la vraie vie où les patrons (même d'ONG comme Greenpeace) ne sont pas des bisounours mais des personnes obsédés par leurs bénéfices propres sans considération pour ceux qu'ils vampirisent.

C'est dingue le nombre de personnes qui se laissent avoir quand on leur agite un bouc émissaire sous le nez.

Et hop, encore une preuve de ton absence de sens des réalités.
Les boucs-émissaires actuels s'appellent migrants, musulmans, islamistes, Grèce, Espagne, intermittents du spectacle, infirmes, mexicains.