Discussion :

[TallyHo]

Zirak,

Qui a dit que tel ou tel était meilleur ? Je parle d'un fait spécifique sans généraliser. Je dis "ok là-dessus je reconnais qu'il est bon" mais je ne dis pas "il est bon là-dessus donc c'est le meilleur". Je ne généralise pas.

Par contre toi, tu fais exactement ce que je déplore, la généralisation et l'amalgame. Et, en plus, tu le fais en nous "attaquant" pour essayer de discréditer la personne signe évident de mauvaise foi ou de quelqu'un qui n'a pas l'intelligence de discuter sereinement et avec le recul nécessaire.

Imagines juste deux minutes qu'un historien raisonne comme tu le fais... Ha ben hop c'est un pourri donc tout est pourri... Non, il rapporte les faits de ses recherches et il ne se permet pas de juger comme tu le fais. Ou alors un Juge qui ferait de même sans entendre les avocats... Oh ben tiens, il a une sale gueule, hop 5 ans.

Déjà on ne peut pas juger car on ne connait pas tout... La seule solution intelligente est de discuter à charge et à décharge et après chacun se fait son opinion.

[Zirak]

Zirak,

Qui a dit que tel ou tel était meilleur ? Je parle d'un fait spécifique sans généraliser. Je dis "ok là-dessus je reconnais qu'il est bon" mais je ne dis pas "il est bon là-dessus donc c'est le meilleur". Je ne généralise pas.

Toi non, mais au départ nous réagissions sur les propos de thierrybeni :

La propagande que vous entendez à propos de Poutine n'est pas forcément le reflet de la réalité.
Et nos présidents sont loin d'être aussi bon que lui.

Par contre toi, tu fais exactement ce que je déplore, la généralisation et l'amalgame. Et, en plus, tu le fais en nous "attaquant" pour essayer de discréditer la personne signe évident de mauvaise foi ou de quelqu'un qui n'a pas l'intelligence de discuter sereinement et avec le recul nécessaire.

Amalgame de ?

Qu'est-ce qui est faux dans ce que j'ai dit ?

Je suis désolé, on se pointe ici pour nous dire que nos présidents sont mauvais (soit), et qu'on devrait s'inspirer de Poutine, Kadhafi, et autres... Bah non, je suis désolé, si on veut vraiment comparer, on regarde tout ce qu'il a fait, et pas seulement l'aspect qui nous intéresse, et on compare.

Et donc non, un mec qui tue ses opposants, n'est pas un meilleur président qu'un mou du bulbe qui ne fait rien de plus que des lois pas top.

Imagines juste deux minutes qu'un historien raisonne comme tu le fais... Ha ben hop c'est un pourri donc tout est pourri... Non, il rapporte les faits de ses recherches et il ne se permet pas de juger comme tu le fais. Ou alors un Juge qui ferait de même sans entendre les avocats... Oh ben tiens, il a une sale gueule, hop 5 ans.

Sauf que nous ne sommes ni historiens, ni juges, nous ne sommes pas là pour lister des faits et retranscrire les choses de façons objectives, chacun son boulot.

Et encore une fois, non, on ne peut pas juger objectivement à un même niveau les choses à charges et à décharges quand il y a des vies humaines dans la balance, c'est un manque de respect total pour ces personnes.

[micka132]

C'est peut-être parce qu'il n'y a pas d'autres solutions?
Si parmis la 30-40 partis qui existe tu ne trouve ton bonheur et que tu penses avoir la solution qui n'est pas une déclinaisons du PS/LR/FN, tu peux aussi créer ton propre partis.

Notre système (comme tout système) nous montre un chemin plus ou moins large dont il est impensable moralement de sortir.
Toute idée déviant trop du chemin sera écartée, et donc il est normal de ne pas voir d'autre solution, ou plus exactement on peut les voir mais les ignorer pour x blocages.
Quand je vois la suite des réactions je constate bien qu'il 'y a sur certains sujet absolument rien de rationnel.
Par exemple, et c'est à ce moment là que je franchis la ligne, si l'on compare administration Obama vs Poutine, il y en a une qui a rien fait de notable alors que l'autre a fait ressortir son pays du tiers monde. Sur le plan international l'un est responsable de centaine de milliers (million?) de mort sur des pays a des milliers de km du sien, l'autre a de très loin un bilan bien moins macabre. Pourtant tout ça, c'est rien car la seule chose qui compte c'est que le chemin Russe n'est pas aligné sur le notre et donc forcement on trouve des choses qui nous déplaisent et donc c'est le pire des salops...

Et donc non, un mec qui tue ses opposants, n'est pas un meilleur président qu'un mou du bulbe qui ne fait rien de plus que des lois pas top.

Il y a des preuves de ce que tu avances? Par contre moi j'ai des preuves sur les centaines de milliers de mort. Mais bon faut vraiment croire que même, soyons fous une centaine de mort parce qu’opposant c'est plus grave que des centaines de milliers.
Tu vas me répondre que non c'est tout aussi grave, mais peux tu m'affirmer qu'en ton fort intérieur tu trouves Obama aussi pourri que Poutine, et que tu crois que le reste des Français pense de même?

[TallyHo]

Zirak,

Donc, si je te comprends bien, on ne devrait pas s'inspirer des méthodes de réflexion des autres et penser comme on nous a "formaté" ? On ne devrait pas parler d'événements car ils étaient graves ? On ne devrait pas parler d'un sujet car il est sensible ?

J'en suis vraiment désolé pour toi car tu te brides tout seul... Tu représentes exactement tout ce que je disais sur mon premier post au sujet des personnes qui rangent tout dans des boites (ta réflexion sur les juges et historiens que nous ne sommes pas, oui mais on peut s'en inspirer comme les philosophes et autres intellectuels) et en sentimentalisant le débat (ta réflexion sur les morts qui nous interdirait de parler de la guerre).

Peut-être as tu peur de sortir du conformisme et d'être stigmatisé ? Rassures toi, tout le monde s'en fout de ce qu'on pense, du moins tant que tu n'es pas un personnage public. Par ailleurs, la peur n'a jamais élevé une personne et n'a jamais été bonne conseillère.


Micka132,

Je ne peux être qu'en accord avec toi... Malheureusement, à la décharge de Zirak (même si il ne veut pas de discussion à décharge), on ne peut pas en vouloir totalement aux gens car on est formaté dès l'école et avec tout un tas de contexte aussi, l'art par exemple, le cinéma, les BD, les "gentils" américains et les "méchants" russes.

Personnellement, j'ai eu la chance d'avoir un esprit très ouvert dès l'enfance. C'est à dire que je suis un curieux, je n'aime pas qu'on me serve du pré-mâché, il faut que j'aille chercher les différentes facettes de l'histoire. D'ailleurs, ça m'a valu des "soucis" au lycée... Je me souviens de la note pourrie (zéro) parce que j'avais osé faire un dossier sur les mormons. Le prof ne partageant pas cette idée, il a noté uniquement à charge. Moi non plus je ne partage pas l'idée mais ça m'avait intéressé de discuter de ça et de faire de la recherche là-dessus car je ne connaissais pas beaucoup justement... Ca m'a marqué comme expérience... C'est à ce moment là que je me suis vraiment aperçu que l'école ne nous forme pas à la réflexion et qu'elle nous "formate"...

[Zirak]

Zirak,

Donc, si je te comprends bien, on ne devrait pas s'inspirer des méthodes de réflexion des autres et penser comme on nous a "formaté" ? On ne devrait pas parler d'événements car ils étaient graves ? On ne devrait pas parler d'un sujet car il est sensible ?

J'en suis vraiment désolé pour toi car tu te brides tout seul... Tu représentes exactement tout ce que je disais sur mon premier post au sujet des personnes qui rangent tout dans des boites (ta réflexion sur les juges et historiens que nous ne sommes pas, oui mais on peut s'en inspirer comme les philosophes et autres intellectuels) et en sentimentalisant le débat (ta réflexion sur les morts qui nous interdirait de parler de la guerre).

Peut-être as tu peur de sortir du conformisme et d'être stigmatisé ? Rassures toi, tout le monde s'en fout de ce qu'on pense, du moins tant que tu n'es pas un personnage public. Par ailleurs, la peur n'a jamais élevé une personne et n'a jamais été bonne conseillère.


Micka132,

Je ne peux être qu'en accord avec toi... Malheureusement, à la décharge de Zirak (même si il ne veut pas de discussion à décharge), on ne peut pas en vouloir totalement aux gens car on est formaté dès l'école et avec tout un tas de contexte aussi, l'art par exemple, le cinéma, les BD, les "gentils" américains et les "méchants" russes.

Personnellement, j'ai eu la chance d'avoir un esprit très ouvert dès l'enfance. C'est à dire que je suis un curieux, je n'aime pas qu'on me serve du pré-mâché, il faut que j'aille chercher les différentes facettes de l'histoire. D'ailleurs, ça m'a valu des "soucis" au lycée... Je me souviens de la note pourrie (zéro) parce que j'avais osé faire un dossier sur les mormons. Le prof ne partageant pas cette idée, il a noté uniquement à charge. Moi non plus je ne partage pas l'idée mais ça m'avait intéressé de discuter de ça et de faire de la recherche là-dessus car je ne connaissais pas beaucoup justement... Ca m'a marqué comme expérience... C'est à ce moment là que je me suis vraiment aperçu que l'école ne nous forme pas à la réflexion et qu'elle nous "formate"...

Et donc pour des gens si ouvert d'esprit, si on n'est pas d'accord avec vous, c'est qu'on est forcément formaté ou autre ? En effet, vous êtes beaucoup plus ouverts...


Tu peux aller trainer sur le reste du forum politique, je suis plus que régulièrement en conflit avec pas mal de monde car je n'ai pas les mêmes idées qu'eux, donc bon, tu m'excuseras si j'ai un peu de mal avec ton explication.

[Zirak]

Il y a des preuves de ce que tu avances? Par contre moi j'ai des preuves sur les centaines de milliers de mort. Mais bon faut vraiment croire que même, soyons fous une centaine de mort parce qu’opposant c'est plus grave que des centaines de milliers.
Tu vas me répondre que non c'est tout aussi grave, mais peux tu m'affirmer qu'en ton fort intérieur tu trouves Obama aussi pourri que Poutine, et que tu crois que le reste des Français pense de même?

Comme dirait Tallyho, "il est totalement débile de personnifier les débats comme dans une cour d'école... Oh mais Poutine il a fait ça ! Oui mais untel aussi ! Et tu crois qu'on est mieux ?", mais bon, moi je suis boitophobe !

Et donc, comme les USA font de la merde, je n'ai pas le droit de considérer et de dire, que Poutine n'est pas un bon président ?

Et oui, c'est tout aussi grave !

Et accessoirement, j'en ai un peu rien à faire de ce que pense le reste des français, qu'ils soient d'accord ou non avec moi.

[TallyHo]

Et donc pour des gens si ouvert d'esprit, si on n'est pas d'accord avec vous, c'est qu'on est forcément formaté ou autre ? En effet, vous êtes beaucoup plus ouverts...


Tu peux aller trainer sur le reste du forum politique, je suis plus que régulièrement en conflit avec pas mal de monde car je n'ai pas les mêmes idées qu'eux, donc bon, tu m'excuseras si j'ai un peu de mal avec ton explication.

Tu généralises et tu simplifies beaucoup les choses... Parce qu'on reconnait un mérite à Poutine par exemple, on est bon pour aller vivre en Corée... Je ne demande pas à ce que tu sois d'accord mais de ne pas brider la discussion avec une certaine radicalité ou en brandissant certains interdits (de tes interdis devrais-je dire), comme le coup des morts donc on ne doit pas parler de la guerre.

Plus on connait un sujet, plus on peut en parler sereinement et sans peur. C'est la méconnaissance qui génère la peur, la fameuse peur de l'inconnu. Donc je ne crois pas qu'on devrait se brider dans notre apprentissage / recherche / discussion aussi douloureux / sensible / borderline que le sujet soit. Tant qu'on le fait bien sur avec le recul et la retenue nécessaire... Il ne s'agit pas non plus de parler d'Hitler en prônant l'élimination des peuples... Là je parle bien dans une optique d'échange de connaissances.

Pour le formatage... Juste une question : Est ce que les gens autour de toi ont la même réaction quand on parle de la 2éme guerre et, en particulier des camps, et quand on parle de la guerre d'Algérie (il y en a eu aussi des massacres là-bas) ? Ou alors du génocide arménien ? Soyons francs... 80% des gens seront plus offusqués sur les déportations de la 2nde guerre parce qu'on a les éduqués comme ça, on les a sensibilisés à ça et on leur a appris ça.

Par contre, je peux parler plus "tranquillement" de la guerre d'Algérie ou des Arméniens. D'ailleurs, à ce sujet, personnellement je me suis instruit tout seul sur ces deux sujets car je ne les ai quasiment pas vu à l'école. Si favoriser des sujets dans l'apprentissage sans aucune objectivité ce n'est pas du formatage, je ne sais pas ce que c'est... Je pourrais d'ailleurs reprendre la même logique avec le débarquement US et le front russe...

D'ailleurs, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire ou de déplacé... Ca se fait depuis longtemps le formatage dans l'apprentissage ou le divertissement. Regarde certains dessins animés US d'il y a quelques décennies (le temps pas si lointain où les noirs devaient laisser leur place aux blancs dans les bus), tu ne seras pas déçu...

[micka132]

Comme dirait Tallyho, "il est totalement débile de personnifier les débats comme dans une cour d'école... Oh mais Poutine il a fait ça ! Oui mais untel aussi ! Et tu crois qu'on est mieux ?", mais bon, moi je suis boitophobe !

La personnification arrive forcement un jour ou l'autre car les idées étant abstraites on se raccroche à un moment ou à un autre à une figure pour simplifier les choses.
Ici je parle de Poutine parcequ'il est caractéristique d'un hérissement des poils chez la plupart de nos concitoyens, et ceci dans le but d'illustrer mon hypothèse sur les 'chemins'.
Son plus gros tord c'est de ne pas correspondre à notre vision et non pas d’être le plus gros pourri de la terre. C'est à partir de cette 2nd personnification (Obama) que j'essaye de montrer ce point. Nous avons 2 présidents et je me demande objectivement qu'est-ce qui fait que l'on trouve diabolique l'un et pas l'autre. Je ne vois vois aucun critère objectif, pourtant c'est ce que semble penser la majorité de mes concitoyens.

Et donc, comme les USA font de la merde, je n'ai pas le droit de considérer et de dire, que Poutine n'est pas un bon président ?

Et oui, c'est tout aussi grave !

Bien sur que tu peux le dire, tu as même le droit de dire que c'est le pire des président de la terre.
Mais pourquoi donc n'y a t'il jamais de phrase ironique sur Obama concernant les centaines de milliers de mort à son actif? Aimerais tu que Poutine ai le prix Nobel de la paix ?
J'en connais un qui l'a eu et j'entends rarement de blague dessus, je trouve pourtant que c'est une blague facile, mais non on ressort toujours la même sur Poutine et sa vision de la démocratie.

Et accessoirement, j'en ai un peu rien à faire de ce que pense le reste des français, qu'ils soient d'accord ou non avec moi.

Bien entendu, mais quand la grosse majorité réagit de la même manière à certains stimulus et non de manière logique, il ne s'agit plus de pensé mais de conditionnement. Moi ça me gêne.


Allez faisons un test;

Je pense que nos politiciens devrait s'inspirer d'Obama qui fait beaucoup pour son peuple. (***** en plus je pense que c'est plutot vrai, enfin en tout cas plus que les notres ).

[TallyHo]

Tout à fait Micka. Et c'est bien pour ça que j'essaye toujours de regarder le sujet à charge et à décharge comme je disais. Car j'en ai marre de me faire imposer une vision "formatée" du monde par nos politiques. Maintenant je préfère largement écouter toutes les versions de l'histoire (à la source si possible) et ensuite me faire ma propre opinion sur le sujet. En plus, c'est assez facile aujourd'hui de lire un média russe, chinois ou arabe par exemple, internet nous simplifie la vie quand même.

[Zirak]

Tu généralises et tu simplifies beaucoup les choses... Parce qu'on reconnait un mérite à Poutine par exemple, on est bon pour aller vivre en Corée... Je ne demande pas à ce que tu sois d'accord mais de ne pas brider la discussion avec une certaine radicalité ou en brandissant certains interdits (de tes interdis devrais-je dire), comme le coup des morts donc on ne doit pas parler de la guerre.

Plus on connait un sujet, plus on peut en parler sereinement et sans peur. C'est la méconnaissance qui génère la peur, la fameuse peur de l'inconnu. Donc je ne crois pas qu'on devrait se brider dans notre apprentissage / recherche / discussion aussi douloureux / sensible / borderline que le sujet soit. Tant qu'on le fait bien sur avec le recul et la retenue nécessaire... Il ne s'agit pas non plus de parler d'Hitler en prônant l'élimination des peuples... Là je parle bien dans une optique d'échange de connaissances.

Pour le formatage... Juste une question : Est ce que les gens autour de toi ont la même réaction quand on parle de la 2éme guerre et, en particulier des camps, et quand on parle de la guerre d'Algérie (il y en a eu aussi des massacres là-bas) ? Ou alors du génocide arménien ? Soyons francs... 80% des gens seront plus offusqués sur les déportations de la 2nde guerre parce qu'on a les éduqués comme ça, on les a sensibilisés à ça et on leur a appris ça.

Par contre, je peux parler plus "tranquillement" de la guerre d'Algérie ou des Arméniens. D'ailleurs, à ce sujet, personnellement je me suis instruit tout seul sur ces deux sujets car je ne les ai quasiment pas vu à l'école. Si favoriser des sujets dans l'apprentissage sans aucune objectivité ce n'est pas du formatage, je ne sais pas ce que c'est... Je pourrais d'ailleurs reprendre la même logique avec le débarquement US et le front russe...

D'ailleurs, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire ou de déplacé... Ca se fait depuis longtemps le formatage dans l'apprentissage ou le divertissement. Regarde certains dessins animés US d'il y a quelques décennies (le temps pas si lointain où les noirs devaient laisser leur place aux blancs dans les bus), tu ne seras pas déçu...

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas parler de la guerre, et le problème n'est pas de reconnaitre un mérite à Poutine, mais les propos que tenait thierrybenji et auxquelles je réagissais : Poutine est un bien meilleur président que le notre, et qu'on ne vit pas dans une démocratie et en nous citant la Russie ou la Chine comme pays à suivre (niveau démocratie, ça se pose là dans les deux cas...).

Alors oui le notre est une buse, mais aux dernières nouvelles, il se traine quand même moins de casseroles et de squelettes dans le placard que Poutine. Cela ne signifie pas pour autant que Poutine est le pire de tous, on est bien d'accord.

Tous le reste de ton pavé est complètement hors propos.

[TallyHo]

Ce n'est pas hors propos, je te réponds sur le formatage... Bien sur, il est toujours plus facile de botter en touche quand on est en difficulté

D'ailleurs je continue sur le formatage et le fait de ne voir qu'un côté des choses. Tu nous dis que notre démocratie est meilleure... Ha oui et pourquoi ? Parce que les "coups tordus" sont moins visibles ? Donc nous sommes sur une question de forme... Si on ne parait pas "tordu", on est fréquentable ? Par exemple, as tu au moins lu la presse russe pour avoir leur version et leur vision ? Je ne te dis pas d'être d'accord mais d'être informé de toutes les versions pour connaître tous les tenants et les aboutissants.

Sans le vouloir, tu viens juste d'illustrer tout ce que j'essaye de t'expliquer... Comment peux tu "juger" quelqu'un si tu ne prends même pas la peine d'entendre ce qu'il a à dire ? Comment peux tu juger quelqu'un uniquement sur la forme ? La forme, c'est tellement insignifiant... C'est le fond qu'il faut comparer et, si on le fait, franchement on n'a pas à se vanter de quoi que ce soit au niveau démocratique avec des dégainages à réptition de 49.3, l'autre d'avant qui nous trahit avec Lisbonne, une remise de médailles à des gens dont on sait qu'ils financent les terroristes et qui ont des travailleurs étrangers à la limite de l'esclavagisme, etc etc etc... Ha oui, belle exemple de démocratie dis donc... Ne juge pas sur la forme. Dans le fond, ils sont tous des salopards au même niveau.

D'ailleurs, pour information, nous ne sommes pas dans une réelle démocratie. La démocratie réelle consisterait à avoir un organe de contrôle populaire qui aurait un veto ultime sur les votes des parlementaires si cela va à l'encontre des désirs du peuple. Ou, au pire, un référendum d'initiative populaire qui pourrait être possible. Et vraiment au pire du pire, un référendum obligatoire sur des sujets importants qui toucheraient à des modifications profondes du fonctionnement de l'institution.

Est ce que tu vois une seule de ces formes dans notre pays ? Non... L'organe de contrôle populaire est inexistant, le citoyen n'est absolument pas impliqué dans le fonctionnement de l'état à part de voter pour des profiteurs... Euh pardon, des représentants. Le référendum obligatoire n'existe pas contrairement à d'autres pays à l'Est qu'on critique et qui eux l'ont !

Et pour finir, le clou du spectacle, le référendum d'initiative populaire qui existe dans d'autres pays moins démocratiques selon nous... Alors là, on ne peut pas faire mieux que ça... Texte pris sur le site du Sénat qui ne peut pas être plus clair :

En France, le référendum d'initiative populaire, c'est-à-dire le référendum organisé à l'initiative d'une fraction du corps électoral, n'est pas prévu par la Constitution. En effet, celle-ci attribue l'initiative du référendum au président de la République, que le référendum ait lieu dans le cadre de l'article 11 ou dans celui de l'article 89.

En gros, ils sont juste en trains de te dire que nous sommes en régime présidentiel, qu'une fois qu'il est là il est tout puissant et que le peuple n'a qu'à fermer sa gueule...

Vive la démocratie ! Vive le pays des droits de l'homme ! Vive La France !

Le fond est le même je te dis

[Neckara]

On est bien d'accord que rien n'est ni tout blanc ni tout noir.

Mais là vous perdez toute mesure. Une politique s'évalue dans son ensemble. C'est sûr que lorsqu'on est libre de faire tout ce qui nous chante en faisant taire l'opposition, il est assez facile d'obtenir des résultats... mais à quel prix ?

Il est nullement question de formatage ou non, juste que vous perdez totalement la mesure des choses. Ce n'est pas parce que la démocratie française n'est pas parfaite qu'elle est au même niveau que la Corée du Nord.

C'est quoi la prochaine étape ? ISIS est en fait une armée de héros, et c'est nous les méchants ?
Ils ont raison de cibler et de faire exploser des innocents sur notre sol et nous tort dans nos opérations où il peut y avoir des dommages collatéraux malheureux et involontaire ? Bon, je ne parle pas des quelques fois où ces héros ont tout simplement utilisés des enfants comme boucliers.

Après c'est le fait qu'on est complètement contrôlé par les médias car détenu par 6 entités, et nos partis sont "tous les mêmes" ? C'est sûr que la Russie est bien mieux avec ses médias contrôlés par le gouvernement et son parti unique.

[BenoitM]

Il y a des preuves de ce que tu avances? Par contre moi j'ai des preuves sur les centaines de milliers de mort. Mais bon faut vraiment croire que même, soyons fous une centaine de mort parce qu’opposant c'est plus grave que des centaines de milliers.
Tu vas me répondre que non c'est tout aussi grave, mais peux tu m'affirmer qu'en ton fort intérieur tu trouves Obama aussi pourri que Poutine, et que tu crois que le reste des Français pense de même?

Humm Crimée, Ukraine, Géorgie, Tchétchénie, Syrie pas de mort là bas?

...

Faut apprendre à lire ce que les gens disent
Se vanter d'être ouvert d'esprit quand on ne sait pas lire c'est pas top.

J'ai vu personne ici félicité la politique des américains.
Le seul propos que j'ai lu c'est que Poutine, Chavez et Kadhafi étaient des modèles à suivre.
Mettre en doute ses propos ne veut pas dire que tout ce qu'ils ont fait est mauvais.
Mais c'est mettre en doute qu'ils soient des modèles à suivre!

[Zirak]

Par exemple, as tu au moins lu la presse russe pour avoir leur version et leur vision ? Je ne te dis pas d'être d'accord mais d'être informé de toutes les versions pour connaître tous les tenants et les aboutissants.

Je te dis que Poutine et le gouvernement russe contrôle les médias, et tu me réponds d'aller consulter les médias russes pour voir si ils disent que c'est vrai ?




Quant au formatage, vous me faites bien marrer, ça y est, vous avez été lire 2/3 trucs sur le net, et d'un coup, vous êtes plus vieux que vôtre grand-père, et vous avez détruit les 15/20 ans de formatage dans lequel nous autres sommes tous restés coincés...

Mais tout le monde dans la partie politique de ce forum, à des sources autres que les gros médias français, et lit des choses qui n'étaient pas dans le programme scolaire, redescendez sur terre, vous êtes très loin d'être des exceptions. Ce genre de discours, ça impressionnait peut-être vos copains/copines au lycée qui restaient scotché sur des émissions de télé-réalité, mais on n'a pas tous 20 piges ici...

[Jon Shannow]

Il y a certains leader qui ont fait beaucoup pour leur peuple comme Poutine, Kadhafi, Chavez, etc.

Là ! On en tient un bon !
Deuche III, le retour de la vengeance ...

[Jon Shannow]

Là ! On en tient un bon !
Deuche III, le retour de la vengeance ...

En fait, on en a 3 pour le prix d'un !
Le problème avec les "complotistes" comme TallyHo, micka132 ou thierrybenji, c'est qu'ils sont tellement persuadés que tout ce qui vient des médias connus est faux, manipulés (par les USA et nos politiques - qui sont à la solde des USA), qu'ils prennent pour argent comptant tout ce qui vient "d'ailleurs". Et, toutes personnes remettant en cause ces "ailleurs" a tort, car il ne se rend pas compte qu'il est manipulé par (USA, médias, politiques, ...). La boucle est bouclée.

[Zirak]

Pour le formatage... Juste une question : Est ce que les gens autour de toi ont la même réaction quand on parle de la 2éme guerre et, en particulier des camps, et quand on parle de la guerre d'Algérie (il y en a eu aussi des massacres là-bas) ? Ou alors du génocide arménien ? Soyons francs... 80% des gens seront plus offusqués sur les déportations de la 2nde guerre parce qu'on a les éduqués comme ça, on les a sensibilisés à ça et on leur a appris ça.

Ou peut-être parce que comme cela s'est passé en partie en France métropolitaine, et pas à mi-chemin de l'autre bout du monde (pour rester sur les Arméniens), cela touche plus les gens, car ils ont pu avoir des proches (pour les plus vieux) ou des ancêtres (pour les plus jeunes) parmi les déportés, ou les résistants ou les morts durant les batailles,...

Tout comme les attentats à Paris, font plus réagir les Français, que des attentats en Thaïlande ou au Pakistan, ce n'est pas une question de formatage par les médias ou d'éducation, c'est juste que tu réagis forcément plus fortement quand cela te touche toi, que des inconnus, c'est plus proche de l'instinct de survie que d'un formatage politico-médiaco-scolaire.

Mais bon, vu qu'il y a des liens sur le net qui disent que si des Français sont plus touchés par la 2ème guerre que le génocide arménien, c'est qu'ils sont formatés, cela ne peut être que vrai, après tout, tout ce que l'on trouve sur le net n'est que vérité pure...


Après, bien sûr que l'on est tous un minimum conditionné par notre environnement, et bien sûr que les techniques de manipulation de masse existent, maintenant, traiter les gens qui ne sont pas d'accord avec vous de "boitophobes" et de formatés, vous classe automatiquement dans la même catégorie de "boitophobes" et de formatés, c'est juste que vous êtes formatés par un courant autre, qui est tout aussi idéologique, et tout aussi subjectif.

Vous seriez vraiment plus ouvert, vous diriez "vous pensez ça, moi je pense ça, on n'est pas d'accord, on en reste là, car j'accepte que vous pensiez différemment de moi", mais à partir du moment où vous jugez les gens, en essayant de les décrédibiliser eux ou leur discours (genre "je suis tout à fait d'accord Micka, ils ne peuvent pas comprendre, c'est le problème avec les gens formatés" - sous-entendu, moi je connais la vérité), vous vous placez exactement au même niveau que les gens à qui vous voulez faire la leçon.

[TallyHo]

Zirka,

Encore une fois, tu déformes et tu interprétes à ta façon. Qui a un parti pris ici ? C'est toi... A partir du moment où tu as un parti-pris, tu es orienté. Ce que j'essaye de faire c'est de regarder toutes les versions de l'histoire et des faits, même si ça ne parait pas convenable. Pour te le dire directement, j'emmerde la bien-pensance et le conformisme.

Personne ici a félicité les américains, certes... Sauf que c'est bien sur les méchants russes et autres que vous insistez en bottant systématiquement en touche en personnifiant le débat. Poutine ceci, La Corée blablabla, Daech sont des héros, jusqu'à l'exagération et la déformation de ce qui a été dit. Voila un joli signe de mauvaise foi et que vos "croyances" sont bien heurtées...

Personnellement, je pense qu'il n'y a pas différents niveaux de "saloperie" dans nos élites, il y a juste différentes façons de paraître.

Les médias russes sont contrôlés par Poutine ? Les nôtres non peut-être ? Quand ils vont prendre leurs ordres à l'Elysée avant un débat TV, vous appelez ça comment ? Quand en France, il n'est plus permis de sortir de la "version officielle" et que vous risquez la prison et de lourdes amendes, vous appelez ça comment ? Allez parler aux historiens et journalistes qui ont subi les foudres de Gayssot, qui militent contre et on en reparle... Et des gens tout à fait sérieux... Naquet (décédé maintenant), Moix, le rédacteur en chef de Marianne dont le nom m'échappe, etc...

Pour Daech, vous croyez vraiment que ce sont des méchants qui ont surgi de nul part ? Si on se prend des bombes, il faudrait peut être analyser le pourquoi du comment... Je ne dis pas qu'on les mérite mais que ça n'arrive pas comme ça. Quand vous voyez les milliers voire millions de morts sur la durée qu'on a engendré là-bas par simple jeux géopolitiques et l'hypocrisie de nos politiques étrangères, franchement on devrait peut-être un peu moins incriminer les autres et se remettre en question. Nous ne sommes pas responsables mais nous avons participé à cela.

Ca me penser à ceux qui te disent "Oué les arabes dehors, rentrez chez vous". Oui... Sauf qu'ils oublient toute l'histoire qui nous amené à avoir des gens d'origine arabe dans notre pays. Mais c'est tellement plus facile de botter en touche de la sorte.

Ca me fait aussi penser aux trop nombreux exemples de prétextes qu'on a eu pour lutter contre les méchants (mis en place pour certains ou aidés puis on a retourné la veste)... Je "rigole" encore des armes de destruction massive, des révolutions démocratiques insufflées par l'Occident, la libération du Koweit, la lutte contre les Talibans, etc... Tenez... Allez demander aux gens si ils nagent dans le bonheur maintenant, si la démocratie est chez eux et si on les a bien aidé à reconstruire le pays...

Ce ne sont pas des fantasmes qui sortent de ma tête, là encore des gens tout à fait sérieux et qui savent discuter avec le recul nécessaire, à charge et à décharge comme j'aime le dire... https://youtu.be/Oz0WKTmmTxs?t=6m24s

On le sait que tout ça c'est du flanc et pour des histoires de fric ou de pétrole, on a déjà eu des exemples de conflits qui entrent dans ce cadre et des analyses de gens compétents mais non... Vous continuez à faire mine de ne rien voir en nous faisant des comparaisons de respectabilité... Il n'y aucune morale ou respectabilité en politique... Il y a juste des façons de paraître.

Alors il est très facile de balayer tout ça de la main, de pointer du doigt ceux qui voudraient en parler en les stigmatisant ou en exagérant leurs dires... En agissant de la sorte, vous ne faites que démontrer une certaine mauvaise foi et formatage, oui tout à fait... Car vous jouez au même jeu que celui du "système"... Hop tu dévies de la "pensée officielle", bing on te tape !

Donc c'est quoi la prochaine étape... Vous allez peut être prétexter que Naquet, Moix, Trévidic et les autres intellectuels sont en fait des agents de l'étranger ?

Tu me dis que tu n'es pas formaté... Je veux bien... Prouve le moi en discutant intelligemment, en citant des références et en nous donnant des arguments un peu plus pertinents que le balayage de main, la déformation et/ou l'exagération des propos.

[TallyHo]

Ou peut-être parce que comme cela s'est passé en partie en France métropolitaine, et pas à mi-chemin de l'autre bout du monde (pour rester sur les Arméniens), cela touche plus les gens, car ils ont pu avoir des proches (pour les plus vieux) ou des ancêtres (pour les plus jeunes) parmi les déportés, ou les résistants ou les morts durant les batailles,...

Là encore, tu prends ce qui t'arrange...

Ok pour les arméniens, je te suis, ce n'est pas proche de nous. Quid des algériens ? Je crois que c'est suffisamment proche...

Arrêtes de botter en touche

[halaster08]

Personne ici a félicité les américains, certes... Sauf que c'est bien sur les méchants russes et autres que vous insistez en bottant systématiquement en touche en personnifiant le débat. Poutine ceci, La Corée blablabla,

C'est thierrybenji qui a cité Pountine et d'autres dictateurs en modèles, on a juste réagi sur ces propos. Il aurait cité Bush on en aurait parlé aussi.

Les médias russes sont contrôlés par Poutine ? Les nôtres non peut-être ?

Je ne sais pas si tu lis les journaux de temps en temps (ni si tu lis tout court...) , mais les politiques français s'en prennent pleins la gueule régulièrement, va trouver un média russe qui ose dire du mal de Poutine on en reparlera après.

Hop tu dévies de la "pensée oficielle", bing on te tape !

On a quand même le droit de ne pas être d'accord avec toi, non?
Et je n'ai rien vu de violent dans les propos qui ont été tenus, alors le "on tape" me parait plus qu'exagéré, je dirais plutôt on discute.