Discussion :

[Neckara]

Bien sur que si que la 1ère affirmation entraine la seconde.

Non, tu as vraiment un problème de logique.

Moi reptilien sans sentiment, moi faim, moi pas trouvé gibier, moi bouffer ce qui se présente

Ahah ! Je savais que tu étais un homme-lézard. .

Au début tu nous dit "Il bouffe ses congénères => le reptilien ne comporte pas de sentiments" et maintenant "le reptilien ne comporte pas de sentiments => Il bouffe ses congénères".

Ce n'est absolument pas équivalent ! (A => B) != (A <= B).

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment où les instincts primaires remontent pour la survie.

Oui et non, ce ne sont pas les uniques moments où les "instincts primaires", comme tu les appelles, "remontent" ou ont une influence.

Le cerveau fait voler en éclat toute notre construction mentale pour aller chercher la survie dans le "bas niveau" (reptilien).

Non, le reptilien n'est pas plus "bas niveau", il est juste plus "ancien" dans l'histoire de l'évolution.

[TallyHo]

Oui plus ancien et aussi le premier niveau, l'un n'exclut pas l'autre... C'est pour ça que je te parle de survie pour illustrer car on voit bien que l'instinct primaire peut tout court-circuiter parce qu'il est justement à la base. C'est la même discussion que nous avons eu sur les croyances. Les croyances venant avant le raisonnement, elle l'influence car elle modifie la perception de la "vraie réalité".

Si je voulais trouver une comparaison informatique, je dirais que le cerveau est une architecture en couches

Bien sur que c'est plus compliqué que ça, on est d'accord mais là on ne discute pas entre prof de médecine non plus...

[Neckara]

Oui plus ancien et aussi le premier niveau

C'est pour ça que je te parle de survie pour illustrer car on voit bien que l'instinct primaire peut tout court-circuiter parce qu'il est justement à la base.

Tu as des sources ?

[TallyHo]

Non et je n'ai pas envie d'en trouver, ça va vite devenir lourd si il faut justifier chaque chose qui est dite... C'est ce que j'ai appris dans mes lectures, voila tout. Toutefois tu n'as pas lu le wiki donné... Il y a un site pas mal où j'ai trouvé ça vite fait : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a...04_cr_peu.html

Un stimulus sensoriel évoquant la présence d'un danger pour l'organisme va d'abord atteindre le thalamus. De là, il sera pris en charge par deux voies parallèles : la voie thalamo-amygdalienne (route courte) et la voie thalamo-cortico-amygdalienne (route longue). La première véhicule une perception grossière et rapide d'une situation puisque c'est une voie sous-corticale qui ne bénéficie pas de la cognition. Elle active l'amygdale qui, par l'entremise de son noyau central, fait naître des réactions émotionnelles avant même que l'intégration perceptuelle n'ait eu lieu et que le système puisse se représenter complètement le stimulus.

Donc on voit bien qu'il y a des court-circuits avant la raison qui existent et des "couches".

De toute façon, pas besoin d'explication scientifique si tu réfléchis bien. Tu poses ta main sur le feu, tu as le réflexe de la retirer, il n'y a aucun raisonnement là-dedans. Le sens a détecté la douleur, ça l'a transmis à la base du cerveau et ça n'a même pas besoin de remonter au niveau de la raison car les niveaux du dessous ont fait le job (réflexe primaire). Après oui, il y a une remontée qui dit feu=danger et là tu enregistres et tu ne remets plus la main dans le feu. Mais le fait de retirer la main au début, ce n'est pas analysé, c'est une réaction basique.

Bon... Après il faut être honnête, il y a plusieurs écoles et certains disent que les 3 parties du cerveau sont indépendantes. Personnellement je n'y crois pas et je vois mal comment ça pourrait se faire car il faut bien que les infos circulent. Après je ne suis pas spécialiste mais ça me semble logique.

[MABROUKI]

Tallyho

Mais si tu es si certain de toi, je te propose un truc... Je te lâche à poil en pleine brousse, tu constateras par toi-même que tu retrouveras une certaine bestialité et que ton besoin de trouver à manger sans te faire bouffer par les lions dépassera de très loin ta croyance divine

C'est un sophisme ,car une telle situation ne peut advenir ...
J'aurais des compagnons à poil avec moi, et sous l'effet de la faim ,nous nous munirons de flèches (qui sont des crocs qui démultiplient notre instinct agressif) ,nous abattrons suffisamment d'antilopes pour manger ainsi que les lions qui oseraient entraver notre chasse...
Ensuite ayant éprouvé l'efficacité de ce procédé ,instinct agressif et de survie démultiplié , nous exterminerons les antilopes disponibles pour les échanger contre des poissons chez un autre groupe de nos semblables, et exterminerons un troupeau de lions pour vendre leur peaux...
Ce simple exemple montre qu'il ne faut pas argumenter avec des sophismes car les contre-exemples abondent ...
Il illustre ce que j'ai déjà dit :l'instinct humain n'est pas borné naturellement, contrairement à celui des animaux ...
Il est perfectible à l'infini, et mal employé il peut se retourner contre nous...

[Gunny]

Sans transition, 7 de mes tshirts préférés qui n'ont plus de sens si Mère Thérésa est une sainte

[Neckara]

Donc on voit bien qu'il y a des court-circuits avant la raison qui existent et des "couches".

Ta citation te contre-dit déjà à plusieurs reprises :

• on parle de deux voix parallèles, pas d'un raisonnement en "couche" potentiellement "court-circuité" en cas de besoins ;
• elle parle de "réaction émotionnelle", montrant qu'il n'est pas question du reptilien. Pour rappel les émotions, c'est le "cerveau paléo-mammalien" d'après ton lien Wikipédia. Cela prouve donc mes dires en deux fois :
  
  • le reptilien n'est pas "plus bas niveau", vu qu'ici le cerveau paléo-mammalien est impliqué ;
  • les émotions sont bien bas niveau, d'après ta citation.
  
  

Ton lien en lui-même :

• a une image qui montre que ce n'est pas des couches, mais des zones qui communiquent entre-elles ;
• a une image qui montre que la "réponse courte" met en jeu l'amygdale... qui fait parti du cerveau limbique (apparenté au cerveau paléomammalien).

De toute façon, pas besoin d'explication scientifique si tu réfléchis bien. Tu poses ta main sur le feu, tu as le réflexe de la retirer, il n'y a aucun raisonnement là-dedans. Le sens a détecté la douleur, ça l'a transmis à la base du cerveau et ça n'a même pas besoin de remonter au niveau de la raison car les niveaux du dessous ont fait le job (réflexe primaire).

Ce qui n'empêche pas des personnes de résister et de se faire brûler la main. Dès lors, on voit bien que ce n'est pas vraiment une pensée "en couche", vu qu'on peut consciemment résister.

De plus, ton exemple ne suffit pas à montrer que le cerveau est organisé en couche, que les réflexes font parti d'une zone plus "bas niveau", ni même que l'origine de la morale ne se situe pas dans ce "bas niveau".

[ManusDei]

Vu que votre débat sur le cerveau reptilien est inintéressant, je vous rappelle que cette théorie a été abandonnée il y a plus de 10 ans maintenant. C'est indiqué sur la page wikipedia linkée un peu plus haut, et vous trouverez tout un tas d'autres sources sur le sujet en cherchant un peu.

[Zirak]

je vous rappelle que cette théorie a été abandonnée il y a plus de 10 ans maintenant.

Pfff ça c'est une manipulation de masse par les médias mainstream, mais dans le milieu underground des gens qui "savent", c'est un sujet on ne peut plus d'actualité ! Enlèves tes œillères ! Sors de cette pensée unique !



Quoi, j'attaque Trolldi trop tôt ?

[el_slapper]

(.../...) la "race" Athée animée de mauvaises intentions contre les Religions ,mauvaises intentions dont elle taxe les Religions ,remonte probablement bien loin dans l'histoire ...(.../...)

C'est gentil de nous insulter.

Non mais vraiment, c'est gentil d'illustrer à quel point la religion est gentille et respectueuse d'autrui. C'est gentil de nous considérer comme des dégénérés, des sous-hommes. C'est gentil de démontrer que la religion n'a que pour but de faire croire à ses zélotes qu'ils sont supérieurs aux autres.

PArceque bon, ma femme est très croyante, et elle ne raconte pas ces conneries pareilles. Je n'ai rien contre les religieux. Par contre, les gens qui, au nom de leur religion, viennent me traiter comme un gamin et se comporte comme si ils étaient les adultes désignés, non, effectivement, je ne supporte pas. C'est prétentieux et mal élevé.

La tolérance religieuse, c'est foutre la paix aux religieux. Pas les laisser nous marcher sur les pieds(et en disant merci, encore).

[Jon Shannow]

Voilà j'espere avoir fourni à un Athée un argumentaire rationnel suffisant pour défendre ses positions ...

Je n'ai pas, en tant qu'Athée, à défendre mes positions. Comme je l'ai être athée ne revêt aucun caractère religieux.
Les religions ne prouvent rien, elles se contentes d'affirmer, puis se contredisent et ré-affirment autres choses.

Par exemple, les versets que tu as cités, tu as toi-même dit qu'ils dataient de 500 APRES JC ! On peut donc déjà en conclure qu'ils sont des remises en causes du dogme initial. Tout comme le catholicisme est basé sur une fable créée par un empereur romain en déclin et qui y a vu une opportunité d'assoir son autorité. Résultat, plusieurs décennies après la mort de Jésus, on écrit un "testament" en y mettant ce qui nous plait pour bien opprimer et diriger le monde connu !

Les religions ne sont que des outils pour opprimer des personnes, rien d'autres.

[halaster08]

Les religions ne sont que des outils pour opprimer des personnes, rien d'autres.

Ca dépend de qui s'en sert, tout n'est pas mauvais dans les religions, mais effectivement elles ont souvent été utilisées pour opprimer des personnes, déclencher des guerres, justifier des pillages...

[TallyHo]

C'est un sophisme ,car une telle situation ne peut advenir ...

Ce n'est qu'un simple exemple. Ce genre de situations qui dévoilent ta bestialité peut arriver à tout moment. Une situation de survie immédiate, une agression très violente qui te fait sortir de tes gongs, etc...

Vu que votre débat sur le cerveau reptilien est inintéressant, je vous rappelle que cette théorie a été abandonnée il y a plus de 10 ans maintenant. C'est indiqué sur la page wikipedia linkée un peu plus haut, et vous trouverez tout un tas d'autres sources sur le sujet en cherchant un peu.

Jugement personnel : TU trouves que c'est inintéressant...

Puisque tu sembles connaître le sujet, merci d'y apporter tes lumières. Ca m'intéresse.

[MABROUKI]

e_slapper
Je n'ai rien contre les religieux. Par contre, les gens qui, au nom de leur religion, viennent me traiter comme un gamin et se comporte comme si ils étaient les adultes désignés, non, effectivement, je ne supporte pas. C'est prétentieux et mal élevé.

La tolérance religieuse, c'est foutre la paix aux religieux. Pas les laisser nous marcher sur les pieds(et en disant merci, encore).

Mes propos n'avaient nullement pour but que je sache d'attaquer votre Altesse Athée
Mais comme le dit l'adage ,qui se sent morveux se mouche !
Mais quand un croyant est victime d'un prosélytisme athée zélé ,il n'est pas manchot .Les livres saints lui fournissent suffisamment d'arguments pour discrédite les prétentieux ....
voilà....!!!

Jon Shannow
Je n'ai pas, en tant qu'Athée, à défendre mes positions. Comme je l'ai être athée ne revêt aucun caractère religieux.
Les religions ne prouvent rien, elles se contentes d'affirmer, puis se contredisent et ré-affirment autres choses.

Par exemple, les versets que tu as cités, tu as toi-même dit qu'ils dataient de 500 APRES JC ! On peut donc déjà en conclure qu'ils sont des remises en causes du dogme initial. Tout comme le catholicisme est basé sur une fable créée par un empereur romain en déclin et qui y a vu une opportunité d'assoir son autorité. Résultat, plusieurs décennies après la mort de Jésus, on écrit un "testament" en y mettant ce qui nous plait pour bien opprimer et diriger le monde connu !

Les Athées ont ce trait de caractère fâcheux de vouloir nous prouver tous les jours que l'eau est chaude, que le tamis est percé !!!
On peut conclure beaucoup de choses avec force arguments rationnels (sensés) sur l'état présent du monde..
Mais plus on remonte en arrière dans l'histoire plus nos arguments deviennent des fantômes d'arguments ...
..
Non l'Islam c.à.d le livre du Coran , ne remet en cause aucun dogme initial ,il s'inscrit en droite ligne des messages de Moise et Jésus comme le montre une lecture attentive de tout ce qu'il dit de Moise et Jésus (la sourate cité très longue que j'ai abrégé , décrit en détail les récriminations de Moise contre son peuple ,décrit les juifs comme un peuple qui a fait du Parjure aux prophètes un Métier , ensuite il décrit la venue du prophète Jésus souffle de Dieu incarné dans un homme ) ...
Seuls sont remis en cause, les Parjure aux prophètes des Juifs et l'humanité du Christ soi-disant Fils du Bon Dieu descendu sur terre ,devenu Mortel par dessus le marché ...
Dieu n'as pas besoin de tels artifices digne de Jupiter Olympien ,visitant l'Acropole !!!(peut être que les Grecs ou les Romains étaient sensibles à de tels arguments de prédication)
Le Christ ,souffle de Dieu , est au dessus de cela pour le Coran, et au terme prescrit de sa Mission de Prophète , est remonté aux Cieux comme il est descendu ...

Le Catholicisme n'est pas une fable ,parce que ce que nous appelons fables ne perdurent pas des SIECLES ...
Le fait même que les Evangiles ait 4 versions prouvent que les 4 saints Apôtres ont tout fait pour en multiplier les copies et varier les langues ..
Les Athées exploitent ce fait en disant que ces copies se contredisent, alors que la rédaction en plusieurs langues exposent même les sciences, même de nos jours, à des contre-sens ...!!!
Le Christianisme a remplace le vide et la vacuité spirituelle poussée à ses extrêmes par un empire païen ,vacuité qui est à l'origine de son déclin matériel...
L'empire romain au demeurant n'est que l'héritier d'autres empires païens plus puissants que lui (grec, égyptien ,perse ,chinois,indien) disparus pour raison de déficit spirituel...
Mais la raison et le bon sens peuvent venir à manquer lorsqu'on parle de faits aussi peu assurés qui remonte à des dizaines de siècle ,alors que beaucoup d'entre nous spéculent et se trompent fréquemment à propos de faits contemporains datant de 2 siècles à peine c.à.d. d'Hier à l'échelle des religions...

Certains osent même s'aventurer dans la préhistoire pour discréditer les religions !!!

[ManusDei]

Les livres saints lui fournissent suffisamment d'arguments pour discrédite les prétentieux ....
voilà....!!!

Bof.

[TallyHo]

Les Athées ont ce trait de caractère fâcheux de vouloir nous prouver tous les jours que l'eau est chaude, que le tamis est percé !!!

J'ai plutôt l'impression que c'est le contraire... A la base, nous on demande rien, on vit notre vie. C'est vos religions qui viennent nous emmerder avec leur prosélytisme.

[Grogro]

Non l'Islam c.à.d le livre du Coran , ne remet en cause aucun dogme initial ,il s'inscrit en droite ligne des messages de Moise et Jésus comme le montre une lecture attentive de tout ce qu'il dit de Moise et Jésus (la sourate cité très longue que j'ai abrégé , décrit en détail les récriminations de Moise contre son peuple ,décrit les juifs comme un peuple qui a fait du Parjure aux prophètes un Métier , ensuite il décrit la venue du prophète Jésus souffle de Dieu incarné dans un homme ) ...
Seuls sont remis en cause, les Parjure aux prophètes des Juifs et l'humanité du Christ soi-disant Fils du Bon Dieu descendu sur terre ,devenu Mortel par dessus le marché ...
Dieu n'as pas besoin de tels artifices digne de Jupiter Olympien ,visitant l'Acropole !!!(peut être que les Grecs ou les Romains étaient sensibles à de tels arguments de prédication)
Le Christ ,souffle de Dieu , est au dessus de cela pour le Coran, et au terme prescrit de sa Mission de Prophète , est remonté aux Cieux comme il est descendu ...

Le Catholicisme n'est pas une fable ,parce que ce que nous appelons fables ne perdurent pas des SIECLES ...
Le fait même que les Evangiles ait 4 versions prouvent que les 4 saints Apôtres ont tout fait pour en multiplier les copies et varier les langues ..
Les Athées exploitent ce fait en disant que ces copies se contredisent, alors que la rédaction en plusieurs langues exposent même les sciences, même de nos jours, à des contre-sens ...!!!
Le Christianisme a remplace le vide et la vacuité spirituelle poussée à ses extrêmes par un empire païen ,vacuité qui est à l'origine de son déclin matériel...
L'empire romain au demeurant n'est que l'héritier d'autres empires païens plus puissants que lui (grec, égyptien ,perse ,chinois,indien) disparus pour raison de déficit spirituel...
Mais la raison et le bon sens peuvent venir à manquer lorsqu'on parle de faits aussi peu assurés qui remonte à des dizaines de siècle ,alors que beaucoup d'entre nous spéculent et se trompent fréquemment à propos de faits contemporains datant de 2 siècles à peine c.à.d. d'Hier à l'échelle des religions...

Certains osent même s'aventurer dans la préhistoire pour discréditer les religions !!!

Si je comprends bien ta vision de la religion, pour toi il y a une grande religion du Livre dont les trois grandes religions monothéistes ne sont que des branches complémentaires ? Dans ton approche de la spiritualité au final, tu es à la fois juïf, chrétien et musulman au final ? Un peu comme une forme de déisme non pas attaché aux rituels, mais à ce qui constitue le socle du savoir religieux ? Tu as lu René Guénon ?

[BenoitM]

Si je comprends bien ta vision de la religion, pour toi il y a une grande religion du Livre dont les trois grandes religions monothéistes ne sont que des branches complémentaires ? Dans ton approche de la spiritualité au final, tu es à la fois juïf, chrétien et musulman au final ? Un peu comme une forme de déisme non pas attaché aux rituels, mais à ce qui constitue le socle du savoir religieux ? Tu as lu René Guénon ?

Euh c'est pas sa définition mais la définition que se donne les 2 religions.
Les chrétiens pensent que les juifs n'ont pas compris jésus et le nouveau testament
Les musulmans pense que les chrétiens n'ont pas compris Mahomet et le Coran.

Ce qui est ballot c'est d'avoir laisser les autres peuples dans l'ignorance et condamner aux enfers parce que Christophe Colomb n'avait pas encore apporter le christianisme en Amérique. (pas sympa ce dieu)

[TallyHo]

Ca fait beaucoup de "pense" pour des gens qui affirment que nous serions dans l'erreur...

Si c'est aussi facile que ça... Je pense que les musulmans sont dans l'erreur et je vous donne le nouveau livre de vérité, le Très Saint Manuscrit Bisounouesque envoyé par Winnie l'Ourson votre nouveau berger.

Voila Mabrouki, tu as tort parce que je l'ai décidé et que mon livre vient après le tien et qu'il a forcément raison si on suit la logique religieuse.

Donc... Tais toi suppôt de Satan ! Ou convertis toi !

L'empire romain au demeurant n'est que l'héritier d'autres empires païens plus puissants que lui (grec, égyptien ,perse ,chinois,indien) disparus pour raison de déficit spirituel...

Marrant que tu ne cites pas les Ottomans...

[micka132]

Ca dépend de qui s'en sert, tout n'est pas mauvais dans les religions, mais effectivement elles ont souvent été utilisées pour opprimer des personnes, déclencher des guerres, justifier des pillages...

Tiens c'est marrant, tu peux remplacer religions par démocratie ca marche parfaitement . Remarque que ca marche pour dictature, communisme, capitalisme,...Bah en fait ça marche pour a peu prés n’importe-quel système régissant à grosse échelle tout ou une partie de la vie en société.