yildiz-online
Pas du tout, si la religion n'était qu'une question de croyance seule la foi suffirait, et il n'y aurait aucune loi.
Une religion sert également à bâtir une société stable basée sur ses valeurs.
Les faits ont autant de valeur que la foi, ainsi dans le Coran, il n'est jamais mentionné "amanou" (celui qui croit) seul, c'est toujours accompagné de "wa 'amilou Salihat" (ET qui accomplit de bonnes actions).Les intervenants cités parlent de choses dont ils n'ont pas les bases: confusion entre le rôle des idéologies et le rôle de l'Etat dans les sociétés humaines ...Grogro
Quels faits ? Qu'est-ce qu'une démocratie ? Qu'est-ce qu'une dictature ? Vous avez quatre heure.
La nécessite d'un "frein" ("wazia'a'' en arabe) pour maintenir la paix sociale a été reconnue dès l'antiquité par les grecs(cite idéale de Platon, Aristote)...
On savait déjà à cette époque que même si une tribu avait des totems elle n'est pas dispensée d'avoir un minimum politique pour maintenir la cohésion INTERNE tribale & la défense EXTERNE de la tribu contre les autres tribus : le chef de tribu copté...
La plupart des guerres de religion , ont été des guerres internes ou civiles à l'intérieur d'un même Etat ou Empire lors d'apparition de schismes (schisme chrétien ,musulmans ibadites ou kharijites ,chiites ,protestantisme en Europe)...
Ces différences de conviction finissent par faire éclater l'Etat existant et donner naissance à des Etats politiques nouveaux( empire Romain d'Occident contre empire d'Orient Byzantin,Etats Ibadites au Maghreb,Chiite au moyen-orient ,Etats Lutherien-Calviniste d'Allemagne ,Angleterre)....
Mais des guerres de religion entre Etats Politiques pour le motif de Religion Differente ( ou de Constitution différente ce qui revient au même, car la Constitution Politique a des bases idéologiques),est une FICTION ....
Les guerres entre Etats Politiques ont des motifs purement politique: guerres d'intérêts territoriaux, économiques et si l'idéologie est brandie à cette occasion c'est juste un instrument de PURE PROPAGANDE...
Les guerres séculaires entre la France et le Saint-Empire Germanique n'ont jamais été motivée par le fait d'être catholique ou protestant...
De même les guerres des Fatimides d'Afrique du Nord(obédience chiite) jusqu'en Egypte contre le Califat Sunnite de Baghdâd sont une guerre d'empire ,empire qui n'as pas survécu à ses auteurs...
Même les guerres des Croisades contre l'Orient ou les Guerres Ottomanes en Europe Balkanique sont des guerres qui ont des causes purement politiques: acquisition de territoires ,intérêts commerciaux...
Même les guerres contemporains 1ere et 2eme ont pour cause l'acquisition de territoires ou d'avantages commerciaux...
Croire que les démocraties Françaises et Anglaises (allié à Nicolas 1er Tsar de Russie esclavagiste) se sont battues contre l'empire Austro-Allemand parce que c'était un Empire (qui avait au surplus les Ottomans pour allié) est une vue de l'esprit ou une opinion de café de commerce...
Croire aussi l'inverse relève de la même naïveté...
De même croire que ces mêmes Démocraties se sont battues contre l'Axe(Allemagne-Italie-Japon) parce que c'était des Dictatures relève de la même opinion simpliste...
Si Hitler n'avait pas attaqué ses voisins pour cause d'expansion territoriale ,les démocraties Françaises et Anglaises se seraient accommodées d'une telle situation jusqu'à au jour d'aujourd'hui, aussi bien qu'Hitler...
Mais le matraquage des medias fabrique parfois des opinions simplettes pour ceux qui sont incapables d'en avoir...
OUPS !!!
lire :Les intervenants que vous citez ....(je suis persuadé que vous aurez corrigé de vous-même)...
100/20 ...Nous vous décernons d'office le titre honorable d'Agrégé ès Sciences Politiques ...TalleyHo
Alors quelle est ma note ?
Nous osons demander à Mr TallyHo, en contrepartie, de nous faire l'insigne honneur de prendre en charge la Chaire des Systèmes Politiques Comparés à l'Institut Politiques...
Ce que tu ne comprends pas ce que les dirigeants se servent TOUJOURS de motifs parfaitement légitimes pour aller tuer le voisin. A partir du moment ou tu conçois qu'il y a quand même quelque chose de bien dans le mal que tu fais(ou que ton pays fait), c'est que tu es exactement au même niveau que les croyants (religieux) s'en allant faire une quelconque guerre sainte.
Les faits ça ne veut rien dire, tu trouveras du bon et du mauvais dans n’importe quel système, d'autant que certains vont considérer quelque chose de bien là ou d'autres verront du mal. Donc plus excactement, ce n'est pas que les faits ne veulent rien dire, mais que pour un point de vue différent ils auront une autre importance.La différence entre démocratie et dictature c'est des faits
Ah ouais...
Je veux bien qu'on soit tous manipulés par l'état et les médias et tout le tintouin, que l'histoire est écrite par les vainqueurs, tout ça tout ça... Mais là, on commence à toucher le fond quand même...
Aller à contre-courant de la "pensée unique" je veux bien, mais si c'est pour finir par dire des âneries plus grosse que soi, je ne vois pas l'intérêt.
Déjà il y a eu un nombre de croisades avec des buts différents tellement important, du coup, j'ai un peu de mal à voir comment on pourrait toutes les englober dans le même sac.
Et même si on ne se concentre que sur celles ayant eu lieu en Orient, un bon paquet n'ont pas donné lieu à des territoires conquis, mais ont été faites seulement dans le but récupérer l'accès au pèlerinage à Jérusalem, pèlerinage qui était autorisé par les Arabes, mais qui avait été suspendu par les Turcs lors de la prise de la ville. Une fois que Saladin a redonné l'accès, la très grosse majorité de ces "croisades" ont cessé.
Si l'accès a un lieu de pèlerinage ce n'est pas un motif religieux...
(Et c'est sans même parler des différentes croisades ordonnées par le Pape (pas forcément en Orient d'ailleurs il me semble), contre d'autres groupes religieux (mouvances chrétiennes concurrentes ou païennes), pas seulement (ou pas spécialement) contre les musulmans).
(Oui je réagis tard, mais j'étais en congés :p)
C'est toi qui est au fond d'un cul de sac et le roi habituel des âneries !!!Zirak
Aller à contre-courant de la "pensée unique" je veux bien, mais si c'est pour finir par dire des âneries plus grosse que soi, je ne vois pas l'intérêt.
Parce que tu répètes,comme un petit ânon ,ce qu'on t'as enfoncé dans la tète à 6 ans...!!!
L'occupation d'Antioche, du Liban c'est pour faire du pèlerinage ,le sac de Constantinople byzantine au surplus ,est un acte de haute dévotion !!!
L'Empereur Byzantin ,qui est chrétien et s'opposait aux croisades ,était surement un idiot ...!!!
Et l'ânon Zirak la divine lumière du siècle !!!
Car cet Empire vivait en bon termes depuis des siècles ave les Califats....
Le commerce mondial au Moyen-Age passait par le Moyen-Orient ,et ces guerres de croisade ont subitement cessé des que Magellan a franchi le cap de Bonne Esperance et Christophe Colomb a découvert l'Amérique
Malgré le fait que les Etats Européens Chrétiens étaient devenus plus puissants et pouvaient mener d'autres croisades plus efficaces !!!.
Mais tu es incapable de faire de tels rapprochements parce ce que tu répète comme un petit ânon ton "cours d'histoire" stupide ...
Si on part du fait qu'il y a un âne dans la crèche, c'est quand même un honneur d'être insulté de la sorte
Zirak serait la réincarnation de cet âne alors ?
Faut quand même admettre que les exemples de MABROUKI (sac de Constantinople etc...) sont assez pertinents. De plus les croisades ont également permis à l'Eglise d'asseoir son pouvoir sur la population.
Oui comme toutes les guerres, c'est une prise de pouvoir, que ce soit religieux, économique, etc... Ceux qui pensent que c'est pour de nobles sentiments sont un peu utopistes. Déjà il y a une contradiction, tuer des gens pour leur apporter le "bien"...
Sauf qu'il mélange tout...
Ce n'est pas parce que ils ont mis à sac Constantinople, qu'ils sont allé en Orient exprès pour ça, si ils voulaient mettre un patelin à sac car ils voulaient de l'or, il y avait largement de quoi faire plus près...
Qu'il y ait eu différentes exactions une fois sur place, je ne le nie pas, tout comme lors d'une guerre de conquête, il y a à côté des vols et des viols, mais les allemands n'ont pas envahi X pays juste pour violer des bonnes femmes. Bah les croisades c'est pareil, la plupart avait un motif religieux (notez bien que je dis "la plupart", et pas "toutes", car comme je l'ai dit plus tôt, je ne m'y connais pas assez pour connaitre le motif de dizaines de conflits), mais qu'il dise que AUCUNE n'avait de motif religieux, et que c'était que pour récupérer quelques territoires et mettre à sac 3 ou 4 bleds, non désolé, je ne suis pas convaincu et il me faudra plus que les affirmations de mr Mabrouki pour l'être.
Comme je l'ai dit, il y a eu de nombreux types de Croisades, certaines a but religieux (parfois même contre d'autres branches de chrétiens, quand je parle de croisade avec un motif religieux, ce n'est pas forcément les chrétiens contre les musulmans hein), d'autres pour conquérir tel ou tel bled pour favoriser le commerce en effet, il y a eu ensuite toute la reconquête de la péninsule ibérique, etc etc
Mais que sur X dizaines de croisades, il n'y en a même pas eu une seule ayant eu un but religieux ? Sérieux vous arrivez à le croire ?
Encore une fois ,c'est l'exception qui confirme la règle : les guerres pour des motifs religieux sont une exception ...Zirak
Mais que sur X dizaines de croisades, il n'y en a même pas eu une seule ayant eu un but religieux ? Sérieux vous arrivez à le croire ?
Les guerres sont l'œuvre d'états séculiers et la guerre la plus odieuse dans l'histoire ,c'est celle de Gengis-Khan le cruel chef tartare ou celle d'Hitler car elle proclame haut ses motivation : conquérir des territoires et soumettre des populations...
C'est cet aveu d'absence d'idéologie qui la rend odieuse...!!!
Mais quel rapport ?
Donc dans un conflit ayant pour but une conquête, tous les soldats / chevaliers / chair à canon de l'époque, étaient d'accord sur le but ?
Tous les allemands étaient d'accord avec Hitler ?
Tous les huns étaient d'accord avec Attila ?
Tous les romains / les grecs / les conquistadors / etc etc, étaient d'accord avec leur roi / empereur / whatever ?
Tous les soldats actuels sont d'accord sur le fait d'aller en Afghanistan, en Syrie ou autre pour se faire descendre ?
Depuis quand le motif d'une guerre a quelque chose à voir avec l'approbation ou le consentit des mecs qui vont se faire tuer ?
Si le roi disait "on va aller dans tel bled, pou le raser / le convertir / violer toute la population", tu crois que le soldat de base pouvait se permettre de dire tout haut "Non je suis navré messire, mais cette "croisade" demandée par le Pape, je ne la sens pas, je passe mon tour pour cette fois." ???
Si y'a bien un truc qui n'a pas changé depuis des centaines d'années, c'est bien ça, dans l'armée, le soldat ferme sa gueule et ne discute pas les ordres de la personne au-dessus de lui, peu importe son grade.
Encore plus à l'époque, où le Pape avait parfois plus de pouvoir que les rois, et où il était très mal vu d'aller à contre-sens du Pape (après tout, il dictait la volonté de Dieu, aller contre le Pape, c'était aller contre Dieu et un coup à se faire excommunier).
Ah donc on passe de "aucune croisade n'avait un but religieux" à "c'est l'exception qui confirme la règle" au sein de tous les conflits ayants existés, creusons encore un peu, et tu finiras enfin par admettre que tu racontes n'importe quoi...
Des guerres de conquêtes de territoires, ça existe depuis la nuit des temps, et ce qui rend la 2ème guerre mondiale odieuse, ce n'était pas parce que le but était de conquérir et de soumettre des peuples, mais à cause de la façon dont cela a été fait (et du nombre de victimes)...
Car si ce n'est que le fait de conquérir des territoires qui les rends odieuses, que devrait-on dire des romains, des vikings, ou même du peuple français ?
Et du coup, un paquet de conflits mené par les USA, sont en fait tout à fait légitimes, puisque qu'ils n'ont mené a aucun ajout définitif de territoire, je me demande bien pourquoi plein de monde viens nous les briser à propos d'ingérence, ou de vouloir imposer la démocratie / notre modèle ailleurs du coup ???
Donc, si je te comprends bien, les Américains qui viennent dans tous les pays qui ne font pas comme ils souhaiteraient pour "les pacifier", "leur apporter la démocratie à l'occidentale", "pour les libérer du joug d'un dictateur", c'est bien, car ils suivent une idéologie.
Et Poutine qui va en Ukraine pour récupérer des territoires comme la Crimée, c'est odieux !
Bon, ben Deuche, tu peux lâcher tes moutons...
Depuis la première guerre mondiale précisément, où dans un contexte de conscription massive l'on a demandé à toute une génération de jeunes hommes de monter au front se faire garnir le buffet de plomb. L'opinion publique venait tout juste d’émerger au cours du XIXème siècle et les journaux remplissaient déjà leur rôle de prescripteur de la dite opinion publique. Ce n'est pas un hasard si la psychologie des foules nait dans ces années là (vous savez, les phénomènes émergent qui n'existent pas pour les propagandistes modernes puisque c'est bien connu, seuls les individus existent de même que l'individualisme méthodologique ). Et si la propagande apparait réellement avec la première guerre mondiale, ce n'est pas un hasard. Parce qu'on avait compris que pour faire la guerre, il fallait maintenant obtenir le consentement d'une large fraction du public. Et ça a marché mieux qu'ils ne l'auraient rêvé. La fleur au fusil, vous vous souvenez ?
Plus proche de nous, les cainris étaient massivement favorables à l'invasion de l'Irak en 2003. Et en France, l'opinion publique a applaudi des deux mains lorsqu'il a fallu bombarder le "méchant" Kadhaffi.
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