Discussion :

[fredoche]

Neckara...

Tu soumettras à ton intellect ces concepts appuyés par des expériences :
L'effet Pygmalion, ou/ou pas prophétie auto-réalisatrice
L'effet Hawthorne

Ces concepts issus de la psychologie sociale (pouahhh ... ) qui remettent au moins un peu en cause tes certitudes sur la seule capacité et/ou responsabilité individuelle

Personnellement ayant eu plusieurs vies, et faisant partie de ces gens qui ont fait des études qui ne servaient à rien... psychologie... Je suis très heureux aujourd'hui de réussir depuis 20 ans dans ce métier de développeur.

Mais j'ai aussi été pion, maitre d'internat durant 6 ans, et j'ai un souvenir inoubliable de quelques profs, de vrais cons à proprement parler, qui avaient décidé de ne plus piffer un élève et leur en faisait objectivement baver durant toute l'année. Et psychologiquement c'est très dur pour ceux-ci, d'autant que toute forme de rébellion peut s'avérer très risqué, et que le corporatisme fait que personne ne remettra en cause ces brebis galeuses de l'enseignement.
Les enseignants dans leurs salles de cours ont tout pouvoir, certains, rares heureusement, peuvent faire preuve d'une perversion et d'un acharnement extrêmement nocifs pour leurs têtes de turcs désignées de l'année.

J'ai aussi souvenir d'autres profs nuls à proprement parler, et avec qui lorsque tu rentrais dans leurs classes, tu rentrais dans un capharnaüm. Ces gens là étaient tout simplement incapables de transmettre un savoir, faute d'avoir la compétence pour gérer une classe et imposer une autorité inexistante. Quand tu as ces enseignants, il sera difficile de compter sur tes seules capacités individuelles pour pallier des absences de contenu, de matière, de règles...

bref tu dissertes encore sur ton monde idéal, où tout n'est que chiffres et évidences statistiques

Perso mon ainé est concerné par ParcoursSup, nous avons eu au lycée une présentation de l'outil, que bien sur personne ne connaissait puisqu'il n’était pas fonctionnel et serait mis en production une semaine plus tard. Un grand moment.
Bref une appli d'informaticiens, donc à mon sens obtus, mais obligatoire de toute façon, et là où ça risque d'être drôle, ce sera de gérer la cohorte de cas particuliers qui n'ont pas été pris en compte par ces esprits hautement supérieurs que sont les développeurs informatiques.

A la sortie de cette réunion, je ressentais le dégout de cette société technocratique (j'avais en tête la chanson des Floyd, "welcome to the machine"), car ce n'est pas autre chose. Rentre bien dans les cases, avant les dates butoirs, sinon point de salut... Parce que à part pour des trucs comme les beaux-arts, tu ne peux pas ne pas passer par l'outil. Par exemple inscription universitaire impossible de manière autonome.
Car c'est bien connu, tous les problèmes se règlent avec des outils, des applis à XXX millions d'euros, fruit du travail de quelques SSII qui auront bien su placer leurs pions.

Ca finirait comme le logiciel de paie de l'armée, que ça ne m'étonnerait pas.

On se demande comment ça pouvait fonctionner avant ces outils. Bien, trop bien surement...

[Neckara]

Et donc quand le jeu est bugué, c'est la faute du joueur aussi ?

Tu fais une confusion entre la faute liée au fait que le jeu soit bugué, et la faute liée au fait que le joueur ai échoué.

Pour ton information, il existe des jeux vidéos "infinissables" pour diverses raisons, et du coup, c'est la faute des joueurs ?

Parce que, pour continuer dans l'analogie, les examens sont "infinissables" ? Pourtant il y a des étudiants qui réussissent, faut m'expliquer alors.

C'est comme dire "si je tire à balle réelle sur un étudiant et le tue, il ratera ses examens, et ça sera pas de sa faute". Oui, bien évidemment, mais on se place dans des cadres très particuliers. Or ce n'est pas ce dont on parle ici.

Et je n'ai jamais dit le contraire, merci d'avoir "l'honnêteté" de ne pas déformer mes propos, je donnais juste des exemples de choses qui font que non, on n'est pas toujours seul responsable et si tu comprend correctement le français, ne pas être seul responsable, ne signifie pas ne pas être responsable du tout (cf mon message précédent où je disais qu'effectivement les étudiants avaient aussi leur part).

Et j'ai bien confirmé qu'il y a des cas rares d'exceptions, mais qu'il faut avant tout s'intéresser au facteur déterminant.

Tu fais ton Ryu ? Tes 80% d'élèves branleurs, on peut avoir une source ?

Je n'ai pas dit qu'il y avait 80% d'élèves branleurs.

Sinon, en ce moment ils doivent commencer à se diriger vers Carrouf pour acheter de l'alcool.

L'effet Hawthorne

Les effets constatés sont principalement dû à la motivation des candidats, ce qui retombe pour le coup dans ce que j'affirmais.

L'effet Pygmalion, ou/ou pas prophétie auto-réalisatrice

Ce n'est pas magique, il y a des mécanismes derrières qui peuvent plus ou moins s'exprimer en fonction de l'individu.
Les effets ne sont pas non plus infini.

D'ailleurs ce qui nous intéresserait plus ici serait l'effet Golem. Là aussi il y a une part de motivation.
Sachant que, à partir du collège, les étudiants n'ont pas qu'un seul professeur. Sachant aussi que les examens sont généralement anonymes (BAC, examens dans le supérieur). Sachant aussi que même s'il y a un biais dans la notation, une personne ne va pas perdre 5 points sur sa moyenne, et encore plus pour des évaluation de type QCM.

Ces concepts issus de la psychologie sociale (pouahhh ... ) qui remettent au moins un peu en cause tes certitudes sur la seule capacité et/ou responsabilité individuelle

Non, non, non, non.

Il ne faut surtout pas les prendre comme excuses. Les effets existes, certes, mais la responsabilité incombe toujours à l'apprenant.

Il peut certes y avoir des variations subjectives sur la note, c'est aussi à l'étudiant de se mettre à l'abri avec une "marge de confort". De plus, pour que ces effets jouent réellement il faut déjà être assez proche de la moyenne, et je suis désolé, mais quand tu es proche de la moyenne, et vu les systèmes de notations actuels, t'as pas le niveau. On ne va pas se mentir.


Et encore, pour que ces effets jouent, il faut aussi venir en cours et essayer. Et rien que cela, ce n'est déjà pas toujours gagné.

Qu'on fasse ces critiques quand on a des élèves assidus, et un haut niveau d'exigence, pourquoi pas. Mais là c'est juste ridicule. Avant de chercher la petite bête dans les effets psychologique, déjà dégommer la grosse. Au bout d'un moment, on va finir par demander aux profs de passer les examens à la place des étudiants !
C'est comme s'intéresser à la fuite sur un robinet alors que le barrage s'est fait exploser ! Puis aller taper sur les plombier pour leur dire que c'est de leur faute si il y a des pertes d'eau, cela à cause du robinet qui fuit, et si cela ne suffisait pas, c'est un robinet magique qui se planque et qui se remet à fuir régulièrement.

Si vous voulez qu'on fasse plus de choses, engagez-nous des assistants. Parce que je ne sais pas comment vous voulez qu'on assure des activités de recherche, une activité d'enseignement (parfois jusqu'au double du service), une activité administrative, et en plus devenir un expert en sciences de l'éducation et mettre en place toute la ribambelle d'outils dans le cadre de ses enseignements.

Personnellement, j'ai quelques livres en vu sur les sciences de l'enseignement, notamment sur l'évaluation. JE N'AI MÊME PAS LE TEMPS DE LES LIRE. Et derrière, on vient régulièrement te rajouter une couche en disant que l'EN et l'ESR, c'est pourri, qu'ils font pas les choses correctement. Une potiche se tape 3 ans de cours en maternelle avec des soutiens exceptionnels, vend un livre contenant quelques mensonges aujourd'hui découvert, et fait maintenant le tour de la France pour nous moraliser, en disant qu'on est trop des cons, et que sa méthode d'éducation elle marche mieux.

EDIT: Et vous avez tout une industrie qui vit de cela ! À vendre des livres à destination des parents pour expliquer que l'EN, c'est de la merde, à expliquer qu'en fait leur enfant c'est des génies incompris, à expliquer que leur méthode est meilleure.


Vous croyez qu'en étant plein de bonnes intentions on fait des miracles ? Que si tu viens voir les personnes ayant des mauvaises notes avec le sourire, en "faisant les choses correctement", tu vas le motiver et le sauver ? Spoiler : on n'est pas dans un film ou un roman ! Vous avez trop lu GTO !
On a aussi plus de 15 étudiants (demi-groupe en TD/TP), on ne peut pas être en permanence derrière tout le monde. Tu essayes de les pousser, mais tu fini par être bien impuissant. Tu veux faire quoi de plus ?

T'as des élèves qui sont super-sympa, tu veux les aider, tu veux qu'ils réussissent. Tu fais ce que tu peux, mais ce n'est pas suffisant. Et derrière on te répète en boucle dans les émissions de pseudo-intellectuels, que l'échec, c'est de notre faute, que ceci, que cela. On fait un métier quand même bien ingrat, avec une étiquette de bouc émissaire pour l'échec scolaire.

EDIT: le diplôme on le donne ! Vous voulez qu'on fasse quoi de plus ?


Allez parler à des professeurs. Quand tu retrouves des étudiants à la cafétéria au lieu d'être en cours, quand ils ne viennent pas les matins car "il faut se lever", ou que tu les vois défoncés le vendredi matin, ou qui tu vois un cours avec un seul élève sur toute une promo… désolé, mais c'est pas la peine de nous sortir du machin ou du bidule pour expliquer l'échec scolaire !
L'absentéisme est le problème évoqué n°1 récurrent dans les réunions des spécialités, mais derrière on est pieds et poings liés, on ne peut rien faire. Mais derrière, personne n'en parle.

Personnellement ayant eu plusieurs vies, et faisant partie de ces gens qui ont fait des études qui ne servaient à rien... psychologie...

Avec ou sans la coloration psychanalytique ?

Mais j'ai aussi été pion, maitre d'internat durant 6 ans, et j'ai un souvenir inoubliable de quelques profs, de vrais cons à proprement parler, qui avaient décidé de ne plus piffer un élève et leur en faisait objectivement baver durant toute l'année.

Je n'ai personnellement jamais été témoin d'une telle chose.

Quelles ont été les procédures lancées à leur encontre ? Quels en fûts les résultats ?

J'ai aussi souvenir d'autres profs nuls à proprement parler, et avec qui lorsque tu rentrais dans leurs classes, tu rentrais dans un capharnaüm. Ces gens là étaient tout simplement incapables de transmettre un savoir, faute d'avoir la compétence pour gérer une classe et imposer une autorité inexistante. Quand tu as ces enseignants, il sera difficile de compter sur tes seules capacités individuelles pour pallier des absences de contenu, de matière, de règles...

J'en ai entendu parlé d'un, mais jamais rencontré.

Idem, quelles ont été procédures et résultats ?

Sachant que si tous les élèves échouent sur plusieurs années, cela doit tout de même lancer quelques alertes.

Bref une appli d'informaticiens

tu crois que l'EN peut se payer des vrais informaticiens ?

La plupart du temps ils font appels à des professeurs (dont professeurs des écoles) amateurs qui codent un petit truc sur leur temps libre.

qui n'ont pas été pris en compte par ces esprits hautement supérieurs que sont les développeurs informatiques.

Non, ce ne sont pas les informaticiens qui décident du cahier des charges. Et encore plus étant donné l'aspect politique de l'application.

Fort à parier que le budget temps et ressource devait aussi être insuffisant, et que tout a été fait dans l'urgence pour remplacer l'échec de l'année précédente.

Rentre bien dans les cases, avant les dates butoirs, sinon point de salut...

Bienvenu dans la vie réelle, tu loupes une date butoir pour une candidature/appel d'offre/etc. tu n'as que tes yeux pour pleurer.

[bxdfr]

J'ai fais partie du jury de recrutement d'une filière sélective :
466 dossiers pour 24 places.
Ce que ne veulent pas comprendre les bobos, c'est que dans ce genre de filière, l'ambiance de classe est primordiale.
On regarde évidement les notes, mais aussi, et presque plus, les appréciations.

Quand à l'examen de la filière visée, les gros coef sont : math et physique, et que le niveau de math final est l'équivalent d'une prépa 1ere année
si le candidat a 12 de moyenne en math en bac PRO, on sait d'expérience que ça se traduira en 4 de moyenne dans ce BTS.
si le candidat a 12 de moyenne en math en bac STI, on sait d'expérience que ça se traduira en 10 de moyenne dans ce BTS.
si le candidat a 12 de moyenne en math en bac S, on sait d'expérience que ça se traduira en 14 de moyenne dans ce BTS.
Donc,en fonction du bac d'origine, à moyenne égale, on ne prendra pas certains candidats.

Après on prendra plutôt un candidat ayant 10 de moyenne avec comme appréciation : "sérieux, fait des efforts"
plutôt qu'un candidat ayant 12 de moyenne avec comme appréciation: "bavarde et fout le bordel".

Enfin, suivant les filières, il y a effectivement une discrimination (un bonus), suivant que vous êtes un gars ou une fille.
Dans les filières "tertiaire" on aura tendance à être plus indulgent avec les garcons, car généralement les classes sont composée à 95% de fille, et inversement pour les filières techniques ou les classes sont composées à 95% de filles.
Exemple de ma commission: 466 dossiers -> 24 dossiers féminins.....
et malheureusement sur les 24 tous ne sont pas bons, loin de là.
Pour les lettres de motivation, c'est vraiment ce que l'on regarde quand la filière d'origine ou que les notes ne sont pas tout à fait en adéquation avec la filière demandée.

Voila, ce n'est QUE le témoignage d'UNE commission dans UN établissement.
Les seules consignes que nous avons eu était : il faudrait 18% de boursiers dans les candidats retenus.
Nous n'avons pas du tout pris ce critère en compte lors de l'examen des dossiers, et... c'est bien tombé nous avons avions au final 20% de boursiers dans les candidats retenus

[Zirak]

Si vous voulez qu'on fasse plus de choses, engagez-nous des assistants. Parce que je ne sais pas comment vous voulez qu'on assure des activités de recherche, une activité d'enseignement (parfois jusqu'au double du service), une activité administrative, et en plus devenir un expert en sciences de l'éducation et mettre en place toute la ribambelle d'outils dans le cadre de ses enseignements.

Personnellement, j'ai quelques livres en vu sur les sciences de l'enseignement, notamment sur l'évaluation. JE N'AI MÊME PAS LE TEMPS DE LES LIRE. Et derrière, on vient régulièrement te rajouter une couche en disant que l'EN et l'ESR, c'est pourri, qu'ils font pas les choses correctement. Une potiche se tape 3 ans de cours en maternelle avec des soutiens exceptionnels, vend un livre contenant quelques mensonges aujourd'hui découvert, et fait maintenant le tour de la France pour nous moraliser, en disant qu'on est trop des cons, et que sa méthode d'éducation elle marche mieux.

EDIT: Et vous avez tout une industrie qui vit de cela ! À vendre des livres à destination des parents pour expliquer que l'EN, c'est de la merde, à expliquer qu'en fait leur enfant c'est des génies incompris, à expliquer que leur méthode est meilleure.


Vous croyez qu'en étant plein de bonnes intentions on fait des miracles ? Que si tu viens voir les personnes ayant des mauvaises notes avec le sourire, en "faisant les choses correctement", tu vas le motiver et le sauver ? Spoiler : on n'est pas dans un film ou un roman ! Vous avez trop lu GTO !
On a aussi plus de 15 étudiants (demi-groupe en TD/TP), on ne peut pas être en permanence derrière tout le monde. Tu essayes de les pousser, mais tu fini par être bien impuissant. Tu veux faire quoi de plus ?

T'as des élèves qui sont super-sympa, tu veux les aider, tu veux qu'ils réussissent. Tu fais ce que tu peux, mais ce n'est pas suffisant. Et derrière on te répète en boucle dans les émissions de pseudo-intellectuels, que l'échec, c'est de notre faute, que ceci, que cela. On fait un métier quand même bien ingrat, avec une étiquette de bouc émissaire pour l'échec scolaire.

EDIT: le diplôme on le donne ! Vous voulez qu'on fasse quoi de plus ?


Allez parler à des professeurs. Quand tu retrouves des étudiants à la cafétéria au lieu d'être en cours, quand ils ne viennent pas les matins car "il faut se lever", ou que tu les vois défoncés le vendredi matin, ou qui tu vois un cours avec un seul élève sur toute une promo… désolé, mais c'est pas la peine de nous sortir du machin ou du bidule pour expliquer l'échec scolaire !
L'absentéisme est le problème évoqué n°1 récurrent dans les réunions des spécialités, mais derrière on est pieds et poings liés, on ne peut rien faire. Mais derrière, personne n'en parle.

C'est bien ce que je disais plus haut, j'ai comme même plus que l'impression que tu prends ton cas personnel en exemple (et tu fais probablement tout ton possible, je veux bien l'entendre), et qu'au final, tu n'es pas objectif sur le sujet dans son ensemble.

Du coup, je ne vais même pas chercher à poursuivre cette discussion...

Parce que je ne sais pas comment vous voulez qu'on assure des activités de recherche, une activité d'enseignement (parfois jusqu'au double du service), une activité administrative, et en plus devenir un expert en sciences de l'éducation et mettre en place toute la ribambelle d'outils dans le cadre de ses enseignements.

Sauf que ce n'est ni nous, ni les étudiants qui vous demandons de faire tout ça, si tu veux te plaindre, c'est au près du gouvernement qui détruit l'enseignement et la recherche depuis des années avec des budgets de plus en plus serrés et un personnel de plus en plus réduit.

Au final j'ai un peu l'impression que tu passe en partie ta frustration des agissements du gouvernement en rejetant toute la faute sur les étudiants...

[el_slapper]

@Neckara, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que la motivation, c'est plus facile à trouver quand on ne partage pas sa chambre avec 5 frères ou sœurs, quand on a pas à se taper deux heures de transport pour aller en cours, quand on a des profs de qualité, quand on a pas à trouver un petit boulot à coté pour arriver à bouffer, quand on a autre chose que la cantine du midi comme repas en semaine, quand on a des parents qui s'occupent de la petite sœur(et qu'on a donc pas à la déposer à son école primaire à l'heure ou on devrait déjà être au Lycée), quand on a pas été orienté de force vers une filière qui ne nous convient pas (Sébastien? Il est un peu gras, rien à foutre qu'il aie demandé menuiserie, il ira en pâtisserie, comme tous les gros), quand on a des parents qui nous ont prémaché le programme, quand on ne rentre pas le soir dans un logement qui est un théâtre d'engueulades permanentes, etc.....

(tous ces exemples sont véridiques)

Non, nous ne sommes pas tous égaux en termes de conditions pour bosser. Ce qui explique, que statistiquement, certains s'en sortent mieux que d'autres. Il y a aussi la sectorisation. Il y a quelques années, les parents d'élèves du collège Las Cases(rebaptisé depuis) à Montpellier avaient protesté, parce qu'il n'y avait pas assez de petits français dans les classes pour que leurs enfants puissent d'intégrer correctement. Leur peur, justifiée à mon sens, c'était que leurs enfants n'aient pas assez de repères culturels qui leur permettent, plus tard, de se fondre dans la masse des petits français au Lycée et après. Le même gamin, mis dans des situations très différentes, et aussi motivé à la base, n'aura pas du tout les mêmes résultats.

Après, ça ne veut pas dire que tous sont à sauver. Simplement que ta vision binaire "l'échec, c'est la faute de l'élève" me parait bien trop limitative, par rapport à la complexité du monde qui nous entoure(et si tu veux me faire dire que l'inverse est faux aussi, que les conditions n'expliquent pas tout, je veux bien aussi).

[chrtophe]

Vidéo interessante sur le sujet.

[VivienD]

Les commentaires de Neckara sont on ne peut plus compréhensibles du fait que, lorsqu'on parle de l'échec des étudiants, beaucoup ont tendance à rejeter l'intégralité de la faute sur le corps enseignant. Certes, quelques étudiants échouent à cause d'un environnement d'apprentissage non-optimal, mais ils sont peu nombreux par rapport aux branquignols qui, pour le coup, gâchent des places qui auraient pu être allouées des candidats autrement plus sérieux. Dédouaner ces branleurs en leur trouvant des excuses et rejetant la faute sur les professeurs, c'est non seulement cracher injustement à la figure de ces derniers et infantiliser les étudiants (qui sont censé être adultes, je vous le rappelle), mais c'est aussi se moquer de ceux qui parviennent à décrocher leur(s) diplôme(s) et à s'insérer dans la vie professionnelle malgré toutes les difficultés qu'ils ont pu subir.

N'oubliez pas que, parmi les glandeurs et les démissionnaires, il y en a certains qui, encore saouls de la veille, font des concours de pets hebdomadaires en plein cours en amphithéâtre (véridique...) et d'autres qui, pour des histoires de cœur, abandonner juste avant d'obtenir un diplôme binational quitte à tout reprendre à zéro et devoir se contenter d'un diplôme franco-français (véridique aussi...).

[Zirak]

Sauf que l'on a dédouané personne, et j'ai justement dit que les étudiants avaient leur part de responsabilité également.

La où pour la plupart nous ne sommes pas d'accord avec Neckara, c'est car il impute toute la faute aux étudiants.


Donc oui, il ne faut pas dédouaner les étudiants de leur part de responsabilité, mais à l'inverse, il ne faut pas dédouaner le corps enseignant, l'environnement familial, et tous les autres trucs, qui ont eux aussi leur part de responsabilité, que vous vouliez bien l'admettre ou non...

[Neckara]

On est le seul responsable de sa propre motivation.

Oui, nous ne sommes pas tous égaux, mais c'est à nous d'agir en conséquence. On est dans un environnement et un contexte, c'est à nous d’interagir avec notre environnement de sorte à atteindre nos propres objectifs. Accuser des causes externes ne changent rien. Tu peux maudire le ciel pour la mauvaise providence, ce n'est pas comme cela que tu changeras ta situation.


Il est facile aussi de trouver et de sortir des cas extrêmes, et on pourrait t'en trouver des cas encore plus extrêmes qui eux, auront réussi, comme quoi, c'est pas impossible. Restons aussi sérieux, on vous parle d'un barrage qui fuit, et vous nous répondez qu'il y a aussi un petit robinet ouvert à côté. C'est ridicule et négligeable.


Et au passage, on pourra se reporter aux travaux d'Ericsson sur l'expertise. Dans un environnement de faible compétition (pas de concours, on donne le diplôme à tout le monde), les conditions de départs ne valent pas grand chose face à l'effort utile. En revanche, c'est dans des environnements à forte compétition que le moindre petit avantage joue, quand tout le monde bosse comme des malades tant qu'il n'est pas possible de "bosser plus que les autres" pour les rattraper. Mais on n'en est pas là en France (sauf encore une fois dans des formations très spécifiques).

[seedbarrett]

Oui enfin je veux bien qu'on soit seul responsable de sa motivation mais il y a une limtie à tout. Par exemple mes deux dernières années d'école d'ingénieur se sont vu compliqué à cause d'un professeur de java qui me mettait systématiquement 8 parce qu'il aimait pas ma gueule. Il l'aimait pas, parce que je l'avais repris 2 fois lors du premier cours parce qu'il racontait de la merde. Et oui, ça me choque d'entendre un prof me dire qu'un int va de -l'infini à +l'infini, ou que je java est compilé (il savait même pas à quoi servait la JVM). Il m'a prit pour une menace et me l'a fais comprendre. Ou encore ce prof de math qui lisait pas les copies, ça c'est vraiment démotivant. Parce que les maths j'étais pas une lumière, j'étais un des seuls à vraiment bosser. Quand j'ai vu ma copie sans faute se ramasser un 6 j'ai été dégouté.
Pareil les prof pas foutu de tenir une classe faut on veut plus d'eux. Ok c'est difficile d'avoir 30 gogols de STI qui font des bruits de singe, je dis pas le contraire, mais envoyer une femme de 60 ans défoncé aux medicaments incapable d'aligner deux mots c'est pas possible. Pareil le prof qui te dit calmement "je reviens, je vais me branler" et qui va vraiment le faire c'est pas possible. Et ça c'était dans un lycée moyen, imaginez ce qu'on doit trouver.

Dans tous les cas, ça se saurait si c'était uniquement la faute de la motivation, je suis pas certain que le petit fils de serge dassault sois réellement plus motivé que le fils du mec qui balaye dans mon entreprise. Mais tu peux être certain que l'un des deux va réussir très facilement, l'autre ça va être chaud.

[Neckara]

Par exemple mes deux dernières années d'école d'ingénieur se sont vu compliqué à cause d'un professeur de java qui me mettait systématiquement 8 parce qu'il aimait pas ma gueule.

Quels recours as-tu tenté ? Quels en furent les résultats ?

Ou encore ce prof de math qui lisait pas les copies, ça c'est vraiment démotivant. […] Quand j'ai vu ma copie sans faute se ramasser un 6 j'ai été dégouté.

Idem.


Sérieusement, vous les trouvez où ces profs là ?
L'inspection a-t-elle été contactée ?

Dans tous les cas, ça se saurait si c'était uniquement la faute de la motivation, je suis pas certain que le petit fils de serge dassault sois réellement plus motivé que le fils du mec qui balaye dans mon entreprise. Mais tu peux être certain que l'un des deux va réussir très facilement, l'autre ça va être chaud.

Ce n'est pas une question de proportionnalité entre la motivation et le niveau de réussite.

C'est une question que, dans le système actuel, où on donne le diplôme, la motivation se suffit à elle seule hors cas exceptionnels.


Regardez autours de vous et dans l'histoire. Ce qu'il faut pour devenir chercheur CNRS, ce qu'il faut pour (je présume) réussir la première année de médecine. Pire encore pour gérer au quotidien l'horreur (policier, pompiers, ambulanciers). Pire encore, ce qu'il faut pour se sacrifier pour les autres ou sa nation (lost batallion, la bataille de Wizna, la bataille de Berlin, Witold, la bataille de Varsovie, les chasseurs ardennais, Paschendale, Gallipoli, etc.).

À côté ce qu'on demande dans l'EN et l'ESR, c'est de la pisse de chat, on apporte tout sur un plateau d'argent.


Fin je sais pas, qu'ils écoutent du Sabaton, qu'ils regardent des shônens, ça leur fera peut-être prendre du recul.

[Zirak]

On est le seul responsable de sa propre motivation.

Sauf que la réussite n'est pas qu'une question de motivation... C'est pourtant pas compliqué à comprendre comme concept...

Bien sûr que si tu es motivé, tu as plus de chance de réussir ce que tu entreprends, MAIS il y a des éléments extérieurs qui peuvent t'empêcher de réussir, motivé ou non.


Et le fait que tu décrètes que ces éléments extérieurs ne sont qu'un robinet qui fuit à côté du barrage, cela n'en fait pas une vérité pour autant, surtout qu'encore une fois, étant concerné par le sujet, on peut fortement douter de ton objectivité.

C'est sûr qu'en tant que chercheur-enseignant, c'est plus facile de reporter la faute exclusivement sur les étudiants que de remettre en cause ses propres collègues...


Et accessoirement :

Si vous voulez qu'on fasse plus de choses, engagez-nous des assistants. Parce que je ne sais pas comment vous voulez qu'on assure des activités de recherche, une activité d'enseignement (parfois jusqu'au double du service), une activité administrative, et en plus devenir un expert en sciences de l'éducation et mettre en place toute la ribambelle d'outils dans le cadre de ses enseignements.

Tous les enseignants ne font pas de la recherche et certains se contentent de faire le strict minimum hein... (certains ont déjà du mal à rechercher comment améliorer leurs cours / les mettre au goût du jour sans ne pas réutiliser les mêmes polycopiés 20 ans de suite).

Comme je te le disais précédemment, ne prend pas ton cas personnel pour une généralité, tu es peut-être très motivé et très impliqué dans ton travail, mais ce n'est pas le cas de tous les enseignants, d'où le fait que je doute fortement de ton objectivité.

Fin je sais pas, qu'ils écoutent du Sabaton, qu'ils regardent des shônens, ça leur fera peut-être prendre du recul.

On dirait du Ryu...

C'est vrai que les shônens sont le parfait reflet de la réalité.

Et donc si je n'arrive pas à me transformer en super saiyen ou invoquer un démon à queue, c'est exclusivement ma faute c'est ça ?

[Neckara]

Sauf que la réussite n'est pas qu'une question de motivation... C'est pourtant pas compliqué à comprendre comme concept...

Si on n'était dans des filières sélectives et compétitives, en effet, comme je l'ai déjà précisé.

Mais pas dans des filières où on donne le diplôme…

Bien sûr que si tu es motivé, tu as plus de chance de réussir ce que tu entreprends, MAIS il y a des éléments extérieurs qui peuvent t'empêcher de réussir, motivé ou non.

Oui, une voiture peut te renverser à la sortie de l'école, tu peux te chopper une maladie grave t'empêchant d'aller en cours, etc.
Mais encore une fois, ce n'est pas ce dont on parle !

Et le fait que tu décrètes que ces éléments extérieurs ne sont qu'un robinet qui fuit à côté du barrage, cela n'en fait pas une vérité pour autant, surtout qu'encore une fois, étant concerné par le sujet, on peut fortement douter de ton objectivité.

Va faire des cours en université.
Les absences, les copies blanches, les réponses random, je ne les rêve pas.

Tu vois le comportement des étudiants, et tu vois leurs résultats. Ceux qui sont pas très bon, mais qui font des efforts, tu les vois s'améliorer, même en corrigeant les copies en aveugle. Et derrière, il y a, e.g., les travaux d'Ericson.

C'est sûr qu'en tant que chercheur-enseignant, c'est plus facile de reporter la faute exclusivement sur les étudiants que de remettre en cause ses propres collègues...

C'est sûr qu'en tant qu'étudiant ou ancien-étudiant, c'est plus facile de reporter la faute sur les professeurs, plutôt que de venir en cours, poser son cul sur une chaise, écouter attentivement le cours, puis réviser chez soit le soir. Et miracle, quand tu fais ça tu t'en sors bien.

C'est sûr qu'en tant que politicien, c'est plus facile d'accuser les professeurs que les étudiants, ils sont moins nombreux. C'est sûr que pour un vendeur de livre, c'est plus rentable de critiquer le système éducatif et jouer à la limite du complotisme, que de dire ce que tout le monde sait déjà. C'est sûr que pour un parent, c'est plus facile d'accuser les professeurs et de penser que son enfant est "incompris", que d'admettre qu'il ne travaille pas correctement. C'est sûr que pour un étudiant, c'est plus facile d'accuser des causes externes que lui-même.

Encore une fois, celui qui passe l'examen, c'est l'étudiant, c'est sa propre responsabilité. Le professeur n'est là que pour l'aider à s'approprier les outils nécessaires à sa réussite, c'est à l'étudiant de se les approprier, ainsi que de s'approprier d'autres outils qui pourront l'aider. Sachant que derrière, et de nos jours, l'accès à ces outils peut se faire via différents moyens (e.g. via Wikipédia, via des MOOC/cours en ligne, via des cours d'autres étudiants, etc.). Même en considérant la défaillance d'un professeur, il y a toujours moyen de s'en tirer et de sauver les meubles.

De plus, lorsqu'il y a une telle défaillance, c'est aussi aux étudiants qu'il incombe en parti de le signaler. S'il y a un problème, ce n'est pas en l'ignorant qu'il se résoudra de lui-même. Or dans les exemples de "mauvais profs" (dont on n'a d'ailleurs pas l'histoire complète), je n'ai à ce jour reçu aucune réponses quant aux procédures engagées et leurs résultats. Si tu ne fais rien quant à de telles défaillances, c'est que d'un côté tu t'en fous. Dès lors, cela a bon dos d'accuser le professeur de son propre échec.

Tous les enseignants ne font pas de la recherche et certains se contentent de faire le strict minimum hein... (certains ont déjà du mal à rechercher comment améliorer leurs cours / les mettre au goût du jour sans ne pas réutiliser les mêmes polycopiés 20 ans de suite).

Et comment peux-tu le savoir toi qui n'a vu qu'un seul côté d'une classe ?
De plus, il est évidement que tous les enseignants ne sont pas parfait… mais cela ne dit rien quant à la proportion de "mauvais enseignant", ni même de leur impact sur leur classe.

Après, c'est comme tout, quand ton écran est noir, tu vérifie d'abord qu'il est bien branché, que l'ordinateur est bien allumé, que les réglages de l'écran sont corrects, etc. Tu ne regardes qu'en dernier les soudages sur la carte-mère un fois que tu as corrigé tout le reste. Et puis c'est quand même extra-ordinaire, d'accuser l'influence des enseignants quand certains étudiants ne se sont jamais pointé en cours ! Comment veux-tu que le professeur ai une influence si l'étudiant n'est déjà pas présent ?

Et encore une fois, loi de Pareto. On s'en fou que <20% des étudiants qui échouent le soit hypothétiquement du fait de leur professeur. Ce qui nous intéresse, c'est les 80% d'étudiants qui échouent de leur propre fait.

C'est vrai que les shônens sont le parfait reflet de la réalité.

Non, mais ça change des films abrutissant américain où le héro r3b3l ne fait que des conneries et arrive quand même à s'en tirer parce que c'est le héro principal.

Dans les shônens, il y a tout un message de ne jamais abandonner, persévérer, que les efforts payent, qu'il faut donner le meilleur de soit-même. De s'accrocher à l'espoir et de viser les étoile, de s'améliorer, de s'entraîner, de progresser. De se relever et de rebondir suite à un échec, de surmonter les obstacles. Si certains pouvaient quelque peu s'en inspirer et avoir la même ferveur dans leurs études, cela ne pourrait leur faire que du bien.

Il y a des shônens plus ou moins bon, et il y en a une infinité plus qu'uniquement Bleach, One Piece, Naruto, Dragon Ball, pour citer ceux qui sont les plus connus par le grand publique. Certains sont excellent et traitent de sujets très intéressant avec de réelles réflexions derrières, que ce soit des jeux de hasards, de l'économie, de tactiques militaires, d'autres aiguisent la réflexion/le champ des possibles de notre propre pensée/nous font réfléchir. De la même manière que lire des livres, même des œuvres de fictions (e.g. science fictions, fictions avec des intrigues, etc.), nous permet de comprendre la complexité des décision que nous prenons, ainsi que de leur impact, nous fait réfléchir sur les raisons de nos propres décisions.


D'autres montrent aussi l'école comme un espace de vie agréable, et pas juste comme une prison.

[Zirak]

Mais encore une fois, je n'accuse pas les professeurs, du moins pas exclusivement eux, à aucun moment je n'ai dit que la majorité des échecs étaient de la faute des professeurs, c'est quand même pénible à la fin... Perso, je ne suis plus étudiant, j'ai mon diplôme, et pas d'enfants, donc à la limite toutes ces histoires, que cela soit la faute des étudiants, des profs, du gouvernement, ou du monstre en spaghetti volant, ça m'en frôle une sans toucher l'autre, je n'ai aucun intérêt à incriminer les professeurs.

On essaie juste de te faire comprendre qu'il y a d'autres influences à la réussite ou l'échec que la motivation même de l'étudiant. Le problème des professeurs n'en est qu'un parmi d'autres, contrairement à toi, on ne désigne pas une et une seule source au problème, c'est une accumulation de X facteurs, facteurs variant d'un individu à l'autre.

Mais bizarrement tu ne te focalise que sur celui-là car tu es directement concerné. C'est bien ce que je disais, objectivité 0, tu essai juste de dédouaner ta paroisse.


Quand à ta loi de Pareto, on attend toujours de savoir (à part ta propre expérience perso hein) d'où tu sors que la majorité des échecs sont dus à la motivation (enfin au manque de motivation) des élèves ?

C'est un peu facile de balancer ça, surtout en tant que "prof". Tu fais exactement ce que tu nous reproche de faire, alors que nous-mêmes ne le faisons pas. C'est quand même très fort...


Bref, je m'arrête la pour ma part, aucun intérêt de débattre avec un Ryu bis qui prend son point de vue perso pour la réalité des faits sans plus d'éléments que ça...

[Neckara]

On essaie juste de te faire comprendre qu'il y a d'autres influences à la réussite ou l'échec que la motivation même de l'étudiant. Le problème des professeurs n'en est qu'un parmi d'autres, contrairement à toi, on ne désigne pas une et une seule source au problème, c'est une accumulation de X facteurs, facteurs variant d'un individu à l'autre.

Et j'essaye de vous faire comprendre que dans la situation qui nous intéresse, ces facteurs ne sont pas égaux, et que, ce qui nous intéressent, ne sont pas les facteurs qui agissent de façon limité sur un nombre limité d'individu, mais bien ceux qui sont les plus déterminant.

Mais bizarrement tu ne te focalise que sur celui-là car tu es directement concerné. C'est bien ce que je disais, objectivité 0, tu essai juste de dédouaner ta paroisse.

Hou ! Le vilain procès d'intention.
Ou peut être car, contrairement à certains, j'ai l'avantage d'avoir été des deux côtés de la classe, et ainsi que j'en comprends mieux le fonctionnement ?
Peut-être parce que je vois la manière dont on donne les diplômes ? Faisant que pour échouer, il faut réellement le faire exprès ?
Peut-être parce que je vois des très bons, et des très mauvais élèves dans la même classes, alors qu'ils ont pourtant le même professeur ?

Même des élèves en autodidacte peuvent réussir !

Quand à ta loi de Pareto, on attend toujours de savoir (à part ta propre expérience perso hein) d'où tu sors que la majorité des échecs sont dus à la motivation (enfin au manque de motivation) des élèves ?

Comme je l'ai dit, il faut regarder les travaux d'Ericson, bien que je n'ai pas d'articles sous la main.

Bref, je m'arrête la pour ma part, aucun intérêt de débattre avec un Ryu bis qui prend son point de vue perso pour la réalité des faits sans plus d'éléments que ça...

Le fait est que dans les filières actuelles où il n'y a pas de concours, où la sélection et la compétition est faible, la seule limite est l'investissement régulier dont tu es capable.

C'est comme un arrêt de bus, plus il est loin, plus il te faudra marcher. Mais rien ne t'empêchera de le rejoindre tant que tu aura la volonté de marcher jusqu'au bout, hors, bien évidemment circonstances exceptionnelles (e.g. se faire renverser par une voiture), et que l'arrêt de bus soit accessible à pied. Si tu n'arrives pas à atteindre l'arrêt de bus, ce n'est pas de la faute de potentiels détours ou obstacles, mais bien parce que tu auras décidé de t'arrêter de marcher.

[fredoche]

Avec ou sans la coloration psychanalytique ?

Avec... tu ne choisis pas... c'était très très à la mode à cette époque et c'était donc un enseignement suivi sur de nombreuses années, et pour le coup en maitrise une UV à part entière.
Je ne sais pas où cela en est aujourd'hui mais je pense que la psychiatrie est toujours fortement teintée de psychanalyse. En France Lacan et Freud avaient fort bonne presse, et je ne crois pas que cela ait beaucoup changé.
La psychologie a des champs d'études et de recherches beaucoup plus divers et vastes, et c'est internationalement universitaire, ce sont pour beaucoup des champs appuyés sur des méthodes expérimentales, de laboratoire.
La psychanalyse concerne quelques domaines plutôt liés au développement humain et à la psychologie clinique ou pathologique, quais aucune influence en dehors de ça. C'est plutôt un thème "grand public" apte à faire vendre des hors série au mois d'aout. Je crois que la page se tourne, au moins pour les topiques de Freud.

Je n'ai personnellement jamais été témoin d'une telle chose.

Quelles ont été les procédures lancées à leur encontre ? Quels en fûts les résultats ?

Bah pas de procédure, si je te parle de ça, c'est au moins en référence à un jeune "collègue" maitre auxiliaire en BTS Maintenance des Systèmes Mécaniques Automatisés qui était directement la cible d'un de ces "despotes", prof de la matière principale de la section, et ça a perduré pendant les 2 ans du BTS et l'équipe éducative (les CPE) ne pouvait juste que affirmer leur compassion et leur impuissance.
Des gens qui utilisent leur petite part de pouvoir pour en humilier d'autres généralement subalternes, c'est tout de même un processus très courant dans le cadre des relations de travail. Au sein d'une salle de classe c'est pas super étonnant non plus

J'en ai entendu parlé d'un, mais jamais rencontré.

Idem, quelles ont été procédures et résultats ?

Sachant que si tous les élèves échouent sur plusieurs années, cela doit tout de même lancer quelques alertes.

Soyons honnêtes les procédures sont rares sinon inexistantes, un prof nommé l'est à vie quasiment en France. Les fautes valant sanction et/ou exclusion relèvent plus du pénal que la performance scolaire.

tu crois que l'EN peut se payer des vrais informaticiens ?

La plupart du temps ils font appels à des professeurs (dont professeurs des écoles) amateurs qui codent un petit truc sur leur temps libre.

Pour une application de ce type, et de ce que j'ai pu en voir, je ne crois pas que cela soit aussi artisanal que tu sembles vouloir le suggérer.
Et il y a des institutions en France qui savent faire de l'informatique de très haut niveau.

Non, ce ne sont pas les informaticiens qui décident du cahier des charges. Et encore plus étant donné l'aspect politique de l'application.

Fort à parier que le budget temps et ressource devait aussi être insuffisant, et que tout a été fait dans l'urgence pour remplacer l'échec de l'année précédente.

Bienvenu dans la vie réelle, tu loupes une date butoir pour une candidature/appel d'offre/etc. tu n'as que tes yeux pour pleurer.

Bizarrement la vie réelle est un peu voir beaucoup plus souple dès que tu passes les frontières, rapport au fait que tu arrives encore à rencontrer des êtres humains. Qui sont pour la plupart de magnifiques "machines de calcul, d'apprentissage, d'adaptation et de prises de décision"... biologiques il est vrai.
D'ailleurs j'imagine que les étudiants étrangers que l'on souhaite accueillir sur notre sol sont dispensés de ce merveilleux outil ou alors va falloir agrandir quelques tables pour faire beaucoup de cas particuliers

Puisque c'est aussi mon métier depuis ces 20 dernières années, un cahier des charges cela se discute et cela s'affine afin d'obtenir des délivrables satisfaisants de nombreux critères : temps de réalisation, interfaces, simplicité, etc. C'est pas comme si l'informatique avec Internet ou les i-bidules était rentrée dans quasi tous les foyers du monde occidental. Sans pour autant être technique ou technocratique, au contraire... User friendly au possible

[Neckara]

Soyons honnêtes les procédures sont rares sinon inexistantes, un prof nommé l'est à vie quasiment en France. Les fautes valant sanction et/ou exclusion relèvent plus du pénal que la performance scolaire.

Si cela remonte à l'inspection, il me semble qu'il peut quand même se faire un peu enquiquiner, voir mis au placard (i.e. à faire des remplacements), bien qu'il ne sera très certainement pas viré.

Puisque c'est aussi mon métier depuis ces 20 dernières années, un cahier des charges cela se discute et cela s'affine afin d'obtenir des délivrables satisfaisants de nombreux critères

C'est vrai.

Cependant la responsabilité quant au contenu final du CdC est du ressort du client, bien qu'il ne l'écrive pas, ou pas tout seul.

[Stéphane le calme]

Le Ministère de l'Enseignement Supérieur publie l'algorithme de Parcoursup,
à la veille de ses premières réponses

Admission Post-Bac (APB) était le système du ministère français de l'Enseignement supérieur et de la Recherche qui, entre 2009 et 2017, a permis d'orienter les nouveaux bacheliers dans les formations de l'enseignement supérieur public en France. Mais il a été remplacé le 15 janvier 2018 par Parcoursup.

La création de Parcoursup visait, entre autres, à refléter des changements opérés par le ministère pour corriger une non-conformité du traitement APB à la loi Informatique et Libertés. La CNIL a en effet demandé au ministère de « cesser de prendre des décisions concernant des personnes sur le seul fondement d’un algorithme et de faire preuve de plus de transparence dans son utilisation. »

Parcoursup reprend donc la même plateforme que son prédécesseur, avec néanmoins une nouvelle charte graphique et de nouveaux paramètres. Le nombre de vœux évolue également, tout comme les critères.

Lundi 21 mai, le Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche (MESRI) a publié les algorithmes utilisés par la plateforme Parcoursup dans le cadre de la procédure nationale de préinscription pour l'accès aux formations initiales du premier cycle de l'enseignement supérieur.

Il faut noter que la publication est faite à titre indicatif et ne permettra donc pas aux candidats de connaître les techniques précises retenues par chaque université en vue d’opérer un tri des dossiers. En vertu du « secret des délibérations », le gouvernement a, en effet, insisté, lors du vote de la loi relative à la protection des données personnelles, lundi 14 mai, pour que les universités n’aient pas à dévoiler les algorithmes locaux mis au point pour assurer la cohérence entre le profil du candidat et les attendus de la formation demandée.

« À la différence d'Admission Post Bac, dont les règles de fonctionnement n'avaient jamais été explicitées publiquement, les règles qui régissent Parcoursup ont été clairement fixées par la loi et par les décrets et arrêtés d'application » , indiquent dans un communiqué commun le ministère de l'Enseignement supérieur et le secrétariat d'État en charge du Numérique.

Cette publication « témoigne de la volonté du gouvernement de donner la plus grande transparence à la nouvelle procédure d'accès à l'enseignement supérieur », précise le communiqué. En mars, Emmanuel Macron avait souhaité la publication des détails de l'algorithme de Parcoursup, et plus généralement tous les algorithmes utilisés par l'État.

La publication est accompagnée d'une présentation et d'une description des algorithmes. Il est par exemple précisé que le dépôt contient les algorithmes et le code Java permettant

• le calcul de l'ordre d'appel ;
• le calcul des propositions de formations ;
• le calcul des propositions d'hébergement en internat.

Le dépôt contient également le code PL/SQL permettant la vérification des calculs effectués par l'implémentation Java.

Le dépôt est organisé en plusieurs dossiers.

• Le premier comporte :
  
  • doc / presentation_algorithmes.pdf présentation des algorithmes
  • doc / implementation.txt description synthétique de l'implémentation des algorithmes
  • doc / exemples / exemples au format XML
  • Java / code Java
  • plsql / code PL / SQL
• Le second concerne le calcul de l'ordre d'appel
  
  • java / ordreappel / calculeOrdreAppel.java procédure principale (principale) utilisée dans Parcoursup
  • java / ordreappel / algo / implémentation Java de l'algorithme de calcul de l'ordre d'appel
  • java / ordreappel / exemples / exemples
  • java / ordreappel / donnees / accès aux données (Oracle ou XML)
• et enfin le troisième renferme le calcul des propositions à envoyer:
  
  • java / propositions / envoiPropositions.java procédure principale (principale) utilisée dans Parcoursup
  • java / propositions / algo / implémentation Java de l'algorithme de calcul des propositions à envoyer
  • java / propositions / exemples / exemples
  • java / propositions / donnees / accès aux donnees (Oracle ou XML)
  • java / propositions / test / vérification des résultats et test de l'implémentation

La publication du code favorisera « la pleine compréhension des mécanismes de la nouvelle procédure d'entrée dans l'enseignement supérieur : non hiérarchisation des vœux, absence de contraintes; délais de réponse qui permettent, lorsque chaque candidat fait son choix, de libérer des places qui seront immédiatement proposées à d'autres candidats », selon le communiqué. Parcoursup commencera mardi à 18 heures à envoyer des réponses aux vœux inscrits par les jeunes au printemps.

Le 22 mai « n'est pas une date fatidique » mais celle à laquelle « commencent à arriver les réponses », a souligné récemment la ministre de l'Enseignement supérieur, Frédérique Vidal, en précisant que contrairement à APB, qui publiait ses réponses lors de trois vagues successives distantes de plusieurs semaines, Parcoursup « fonctionne en continu ».

Voir le dépôt

Source : Enseignement Supérieur

Et vous ?

Réelle volonté de transparence de la part du gouvernement ou moyen d'anticiper les critiques qui pourraient fuser dès la publication des premiers résultats ?

Voir aussi :

Admission Post-Bac : la CNIL interpelle le ministère de l'Enseignement supérieur, sur plusieurs manquements à la loi Informatique et Libertés
Admission Post-Bac (APB) devient Parcoursup et la CNIL clôture la mise en demeure, estimant que le gouvernement s'est enfin mis en conformité
L'Éducation nationale envoie une partie de l'algorithme admission post-bac... sur format papier, Droit des lycéens demande de l'aide pour l'analyser
France : le ministère de l'Éducation nationale interdit les sorties de classe Apple, car elles seraient plus à titre commercial qu'éducatives
Réforme du bac : Blanquer supprime les séries au lycée pour la voie générale, quelles conséquences sur l'enseignement supérieur en informatique ?

[Vulcania]

Hébergé sur framegit : 3 pts
Utilisation de documents avec des standards ouverts : 5 pts
Code commenté : 5 pts
Exemples d'utilisation et de résultats : 2 pts
Documentation : 5 pts
Volonté qu'on y comprenne quelque chose : 1000 pts

[halaster08]

@Neckara
Concernant les recours tenté contre les "mauvais" prof:

A la fac où j'étais certains chargé de TD étaient "particuliers" dont un vraiment horrible, résultat il restait 3 personne dans son groupe (ceux qui pouvaient bosser seul) les autres sont parti dans les autres groupes (ce qui théoriquement interdit) ce qui a largement surchargé certains groupe, plusieurs étudiants en ont alors parlé a différent professeur et même certains ont tenté avec l'administration, réponse identique de toute part: "Les enseignants-chercheurs sont recrutés par rapport à leur dossier de recherche et non leur capacité à enseigner".

Au lycée c'est différent, la première année, oui tu peux être viré, dès que tu es titulaire c'est mort, au pire tu n'as plus d'avancement jusqu'à la fin de ta carrière, mais être viré c'est vraiment très compliqué.