Discussion :

[Zirak]

Sinon je vais te dire un bon truc, j'en ai strictement rien à foutre de ce qu'un avatar dans un monde virtuel pense de moi.

Bah arrêtes de faire ta pleureuse à propos des pouces rouges alors !

La contradiction dans toute sa splendeur...

Si il y en a qui sont assez malléables pour se remettre en question à cause d'un commentaire dans un univers virtuel, ce n'est pas mon cas.

Sans aller jusqu'à parler de malléabilité, et de retourner complètement sa veste, t'as quand même le droit de te remettre en question de temps en temps hein...


Quant à ta manie de toujours invoquer la fameuse technique de manipulation de "l'argument de la majorité", certes la majorité n'a pas toujours raison, mais "pas toujours" signifie que cela arrive quand même aussi qu'elle ait raison, sauf que tu n'en a rien à faire dans tous les cas, et c'est bien ça le problème. ^^

[TallyHo]

Sans aller jusqu'à parler de malléabilité, et de retourner complètement sa veste, t'as quand même le droit de te remettre en question de temps en temps hein...

Pourquoi ce ne serait pas à vous de le faire ? Vous en êtes à ce point là de certitudes ?

Pour la remise en question... J'en ai rien à faire de toi ou de n'importe quel autre membre ; si je ne t'écris pas pendant 1 mois, ça ne va pas me perturber ; tu ne fais pas parti des personnes qui comptent pour moi. Je suppose que c'est la même chose de ton côté. Et tu voudrais qu'on se remette en question en face d'un avatar "insignifiant" (sans méchanceté aucune) ? Soyons sérieux 2 mns...

Quant à ta manie de toujours invoquer la fameuse technique de manipulation de "l'argument de la majorité", certes la majorité n'a pas toujours raison, mais "pas toujours" signifie que cela arrive quand même aussi qu'elle ait raison

Si la majorité a raison, ce n'est pas parce que c'est la majorité mais parce que tu peux prouver ce qu'elle dit. Donc oui, c'est un sophisme et bien souvent cela dénote la mauvaise foi quand ce n'est pas utilisé comme manipulation. D'ailleurs je dois dire qu'il nous a gâté avec ça, entre le faux dilemme (tu es aimes DVP ou tu le quittes), l'ad populum, la diffamation, etc... Si vous voulez des exemples pour écrire une thèse, vous êtes servis

Je te ferais remarquer aussi que je ne lui ai rien demandé, c'est lui qui est venu me chercher quand on discutait avec Jipété donc qu'il ne s'étonne pas d'avoir un retour de bâton : http://www.developpez.net/forums/d16...e/#post8836131

Son intention était bien de polémiquer en me cassant du sucre sur le dos et pas de s'émouvoir des attaques personnelles ou de parler des votes. La preuve de son parti-pris ci-dessous, où est notre bon samaritain pour rappeler à l'ordre ? Selon sa définition, c'est une attaque personnelle

c'est pas parce que tu ne te mouilles pas en ne citant pas de nom que ce ne sont pas des attaques perso

Caliméro jusqu'au bout de la trace de kéta.

[Zirak]

Pourquoi ce ne serait pas à vous de le faire ? Vous en êtes à ce point là de certitudes ?

Car quand on est X personnes à ne pas avoir compris ce que tu as voulu exprimer dans ton message, ou à s'être senti insulté ou autre. Ce n'est pas à nous X de nous remettre en cause, mais bien à toi.

Quand je parle de te remettre en question, ce n'est pas sur tes idées ou opinions, tout ce dont je parle depuis 3 ou 4 messages, c'est seulement ton attitude / ta façon d'agir et de traiter les gens. Après tu peux avoir toutes les opinions que tu veux, comme tu le dis, j'en ai effectivement rien à secouer.

Si la majorité a raison, ce n'est pas parce que c'est la majorité mais parce que tu peux prouver ce qu'elle dit. Donc oui, c'est un sophisme et bien souvent cela dénote la mauvaise foi quand ce n'est pas utilisé comme manipulation.

Et comment on est sensé te prouver encore plus que tu es de mauvaise foi, puisque quand on te le fais remarquer, tu réponds toujours à côté de la plaque, ou en disant que "c'est celui qui dit qui y'est", ou tu ignores purement et simplement la remarque ?

Encore une fois : je ne parle que de ton attitude, et ta façon de reprocher pleins de choses aux gens, alors que tu fais strictement pareil de ton côté (mais quand on te le fais remarquer, nous sommes forcément les seuls à être de "mauvaise foi").

Bref, et ça aussi je l'ai déjà dit, à t'écouter, tu es le gars parfait qui a toujours raison, et bien soit, reste avec cette très haute estime de toi, continues de prendre les autres pour des imbéciles, mais arrêtes de pleurer ou de t'étonner sur les conséquences.

Je te ferais remarquer aussi que je ne lui ai rien demandé, c'est lui qui est venu me chercher quand on discutait avec Jipété donc qu'il ne s'étonne pas d'avoir un retour de bâton

Ca c'est l'inconvénient de dénigrer les gens en parlant d'un "petit groupe" non défini, et en ne nommant personne, tout le monde le prend pour soi. Assumes jusqu'au bout, et dis nous qui sont ces personnes qui te pourchassent pour te moinsser !

[Jipété]

Yop !

l'utilisation de ces pouces rouges, ne fait chier qu'une très faible minorité de gens (à vrai dire, en dehors de Jipété et toi, je ne connais personne d'autre), les autres ont compris qu'il ne fallait pas s'en préoccuper.

En fait, Jipété est bien obligé de constater que ces pouces sont parfois présents d'une manière totalement incompréhensible ; je sais bien que je suis le dernier des abrutis et que je ne comprends rien à rien (la preuve : je n'arrive même pas à comprendre le titre de cette discussion...), il n'empêche, certains posts sont moinsés sans aucune raison valable si ce n'est celle que j'ai citée hier (je crois), on moinse parce qu'on n'aime pas avoir tort face à un argument qui le démontre.
Et là tout s'explique, tout s'éclaire, tout s'illumine, comme un sapin de Noël,

Maintenant, peut-être que tous les lecteurs qui passent par ici n'ont pas ma clairvoyance, et certains pourront peut-être s'alarmer d'une accumulation de "rouges" sans avoir capté ce qui précède, auquel cas ça fera mauvais genre, mais qu'y puis-je ?

Tu as presque donné la solution (je ne la quote pas) : il suffirait donc de n'autoriser les rouges et verts que dans les forums techniques, mais ça risque d'être trop de boulot -- dommage...

PS : vous avez remarqué qu'on est à des années-lumière du socialisme qui crée ou qui a créé (on ne sait toujours pas...) des pauvres ?

[Zirak]

il n'empêche, certains posts sont moinsés sans aucune raison valable si ce n'est celle que j'ai citée hier (je crois), on moinse parce qu'on n'aime pas avoir tort face à un argument qui le démontre.
Et là tout s'explique, tout s'éclaire, tout s'illumine, comme un sapin de Noël,

Ou tout simplement, des fois tu te prends une volée de pouces rouges, car (et ça je te l'ai déjà dit aussi, ainsi que d'autres membres), même si ton combat est noble, la forme et l'insistance (voir le "harcèlement" parfois), peuvent devenir plus que lourds.

Donc oui, tu as raison sur le fait que cela serait mieux que la personne fasse attention et corrige ses fautes (et tu n'as même pas besoin d'arguments pour ça, j'ai presque envie de dire), mais quand tu insistes sur 5 pages pour une faute, alors que les autres intervenants ont compris le sens de la phrase, et ont continué le débat, c'est juste casse-couilles et ça soule tout le monde.


Je sais qu'il ne faudrait pas (car encore une fois, je suis d'accord avec toi sur le fond), mais il faut que de temps en temps, tu apprennes à "lâcher prise". Il y a des gens qui n'en ont strictement rien à faire de tes remarques, cela ne sert donc à rien d'insister pendant X messages.

Ou alors, si tu veux absolument insister par principe, car c'est impensable pour toi de mettre de côté ton combat ne serait-ce que partiellement, même réponse qu'à TallyHo, faut pas s'étonner de se prendre des pouces rouges.


En fait, (et ce n'est pas une attaque personnelle), je pense que votre problème à tous les deux, c'est que vous êtes tellement sûr d'avoir raison / d'être dans votre bon droit, ou que sais-je, que du coup, vous ne vous mettez jamais à la place de votre interlocuteur.

Si je devais donner une image, Jipété, quand tu insistes lourdement à propos d'une faute, c'est un peu comme si un collègue passait 1h30 à te tirer sur la manche pour te raconter un truc dont tu n'as rien à faire, alors que tu es en train de bosser. Au bout d'un moment ça te soule et tu l'envois chier, bah la c'est pareil, sauf qu'au lieu de te prendre un "casses-toi pov'con" (®N.Sarkozy), bah tu prends un pouce rouge. ^^

[Jipété]

Ou tout simplement, des fois tu te prends une volée de pouces rouges, car (et ça je te l'ai déjà dit aussi, ainsi que d'autres membres), même si ton combat est noble, la forme et l'insistance (voir le "harcèlement" parfois), peuvent devenir plus que lourds.
--snip--

Alors là je m'insurge en faux tout de suite : quand il y a un gros problème de compréhension (comme ici), je demande d'abord gentiment qu'on m'explique précisément de quoi il retourne, démonstration de l'incompréhension à l'appui (on l'a assez vu avec deuche).

Si l'auteur de l'incompréhension capte et corrige (comme certains le font), ça ne va pas plus loin et mon action aura été bénéfique pour la compréhension future du texte, c'est du gagnant-gagnant comme on dit.
Mais d'autres vont me harceler en faisant semblant d'ignorer ma demande, ce que je juge comme du mépris et du crachage à la gueule. Ne pas s'étonner alors que je sorte les grands chevaux.

Vi, c'est comme dans la cour de maternelle "madame c'est lui qu'a commencé", ben vi...
Ne me cherche pas et tu ne me trouveras pas...

[...] alors que les autres intervenants ont compris le sens de la phrase, et ont continué le débat, c'est juste casse-couilles et ça soule tout le monde.

Mais moi je n'ai toujours pas compris et personne n'a rien expliqué...

J'en conclus (naïvement) que personne n'a compris et donc que tout le monde fait semblant d'avoir compris.

[Ryu2000]

Le socialisme créé plus de pauvres, merci hollande
Plus de 8,8 millions de Français sous le seuil de pauvreté

Ce n'est pas de la faute au Socialisme. (aux USA ils sont anti socialisme en règle général et pourtant il y a des dizaines et des dizaines de millions de citoyens qui devraient travailler)
De toute façon aujourd'hui "Socialisme" c'est un nom, ce n'est plus un courant de pensé ou un mouvement politique.
Les membres du PS ne sont pas Socialiste.
Macron l'a dit, les autres pourraient faire de même.

Si les républicains avaient été au pouvoir la situation serait vraiment très similaire. (quelque part l'UMP est plus responsable de la situation que le PS, car le RPR/UMP/Lr est plus souvent au pouvoir que le PS)
Vous pouvez testez si vous voulez, mettez au pouvoir un républicain, attendez son bilan et vous verrez ce sera un bilan complètement pourri. (ou alors regardez les bilans des autres gars de droite)
Tout le monde va continuer de s'enfoncer et rien ne sera fait pour changer la situation.

La stratégie économique c'est de créer de la monnaie, donc de s'endetter.
La dette ne sera pas remboursé, c'est impossible de la rembourser.

C'est à cause de la finance, des banques, etc.
Et au lieu de laisser crever les banques, on les sauve ce qui n'arrange rien.
Les états sont prêt à créer 5$ de dette pour créer 1$ de PIB.

Un jour il faudra reset la finance.
Et ça va être très violent.

Partout, il y a plus de destruction que de création d'emploi.
Beaucoup de pays sont actuellement en récession, mais ça ils ne le diront que dans des années.

[Zirak]

je demande d'abord gentiment qu'on m'explique précisément de quoi il retourne, démonstration de l'incompréhension à l'appui (on l'a assez vu avec deuche).

Si l'auteur de l'incompréhension capte et corrige (comme certains le font), ça ne va pas plus loin et mon action aura été bénéfique pour la compréhension future du texte, c'est du gagnant-gagnant comme on dit.

J'ai bien dit que j'étais d'accord avec toi, ton 1er message est justifié, y'a pas de soucis la-dessus.

Mais d'autres vont me harceler en faisant semblant d'ignorer ma demande, ce que je juge comme du mépris et du crachage à la gueule.
[...]
Ne me cherche pas et tu ne me trouveras pas...

La par contre, je suis déjà moins d'accord. Déjà car je ne vois pas trop comment tu peux être harcelé par quelqu'un qui t'ignore...

Ne pas s'étonner alors que je sorte les grands chevaux.

Ne pas s'étonner alors d'avoir des pouces rouges. ^^

Mais moi je n'ai toujours pas compris et personne n'a rien expliqué...

J'en conclus (naïvement) que personne n'a compris et donc que tout le monde fait semblant d'avoir compris.

Moi j'en conclue que vu le caractère trollesque du message initial, tout le monde s'est dit que cela ne valait pas le coup d'avoir une explication précise, ou du moins, que ce n'était pas le plus important.

[r0d]

Et tu continues dans l'argumentation fallacieuse de "la majorité a raison" ou autrement appelé argumentum ad populum, prouvant une fois de plus que tu n'as rien à dire ou à argumenter à part tes accusations gratuites...

"Fallacieux" n'est pas le bon terme pour qualifier le "ad populum". C'est un paralogisme, c'est à dire que c'est un argument qui ne permet pas une implication directe*, mais qui n'est pas nécessairement faux (ou fallacieux).

Dans certains cas, on ne peut pas se permettre de se passer du "ad populum" parce qu'on a rien d'autre, ou pas grand chose. Prenons l'exemple de l'idée de démocratie, dans son acceptation étymologique: le pouvoir au peuple. Même aujourd'hui, certains se demandent si la démocratie est un bon système, en tout cas meilleur que d'autres. On prend souvent ces gens pour des trolls, mais je pense personnellement que c'est le genre de question qu'il est toujours bon de poser. Enfin bref**. Un des arguments en faveur de la démocratie, et qui me parait comme l'un des plus solides, est le suivant: la politique est une discipline extrêmement complexe, et un seul homme/femme, ou quelques uns/unes, ne sont pas en mesure de prendre les meilleurs décisions, il faut donc impliquer le plus grand nombre possible de gens dans la prise de décision afin de trouver la meilleure voie. Cet argument revient à un "ad populum", puisqu'il dit implicitement que le choix (ou l'opinion) de la majorité est le meilleur.

Cet argument n'est pas solide au point d'être inattaquable, il comprend de nombreuses failles, c'est un paralogisme, mais il n'est cependant pas ontologiquement fallacieux.

Il faut faire attention avec ces figures de rhétorique qui nous sont présentés comme des arguments faux. Dans des discussions politique (pas que, en mais surtout dans celles-ci), il n'y a pas de vérité simple et facilement démontrable. La dialectique est parfois présentée comme un sorte de méthode formelle qui permet d'éviter les erreurs de raisonnement et ainsi de faire émerger une vérité indiscutable. Il n'en est rien bien sûr. La dialectique (et sa forme négative: la rhétorique) permettent juste d'éviter les erreurs les plus évidentes.



* A est vrai donc, selon telle relation (l'argument en question), B est forcément vrai.

** Je suis un démocrate radical (anarchiste), j'ai donc déjà ma propre réponse à cette question. Mais cela ne m'empêche pas de lire et d'écouter avec plaisir des gens qui remettent en question cette conviction.

[halaster08]

@TallyHo
Contrairement à toi, je ne me présente pas comme un bon samaritain, c'est bien toi qui repète un post sur deux qu'il ne faut pas faire d'attaques perso, mettre les gens dans des cases tout ça, et sur le post d'après tu fais exactement ce que dénonce avant. Donc oui je te demande des explications sur ton double discours.
Grogro s'est-il plaint des attaques personnelles des autres, pas a ma connaissance, donc je ne peux pas lui dire qu'il n'est pas cohérent avec son propre discours, contrairement a toi.

Puis-je savoir de quel retour de baton tu parles? c'est parce que je t'ai posé une question sur un autre fil que tu es venu pleurer sur les pouces rouges de celui là?
Et faudrait savoir, tu te plaint que tu prend des pouces rouges sans raison, je t'explique les miennes mais ça va pas non plus c'est juste pour polémiquer, encore un double discours.

Bref change rien, t'es un mec super, je m'excuse d'avoir osé le mettre en doute.

[Ryu2000]

Prenons l'exemple de l'idée de démocratie, dans son acceptation étymologique: le pouvoir au peuple. Même aujourd'hui, certains se demandent si la démocratie est un bon système, en tout cas meilleur que d'autres.

Les politiques défendent la démocratie quand le peuple vote "bien".
Par exemple en France en mai 2005 avec le Référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe, ils étaient certains que le peuple allait voter oui, du coup ils ont voulu organiser un référendum, pour faire croire que l'avis du peuple avait un poids. Ils ont fait la même chose au Pays Bas il me semble.

Au Royaume Uni, David Cameron avait promis d'organiser un référendum sur la sortie de l'UE, pour lui c'était l'occasion de gagner de la popularité, sans prendre de risque, parce que le Brexit ne pouvait pas gagner.

Aujourd'hui on a de plus en plus de citation qui ne veulent rien dire.

Le 49.3 c'est dire aux parlementaires : 'si vous ne voulez pas de cette politique, de cette loi, vous avez la possibilité de renverser le gouvernement'. C'est donc bien de se soumettre au jugement des parlementaires. C'est tout l'inverse d'un passage en force et c'est donc un acte qui est démocratique. Valls

Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison. Cohn-Bendit

===
Il y a un truc que je n'ai jamais compris : Pourquoi le populisme c'est mal ?

[r0d]

Il y a un truc que je n'ai jamais compris : Pourquoi le populisme c'est mal ?

C'est un problème sémantique. Assez peu intéressant de fait.
Une définition possible est: promettre des choses aux gens pour se faire élire.
Dans ce cas, est-ce bien ou mal, ça se discute.
Une autre définition est: promettre des choses aux gens pour se faire élire, puis ne pas en tenir compte une fois élu.
Dans ce cas, c'est évidemment mal.

Où l'on voit que (fun fact), dans le spectacle politique contemporain, le mot est utilisé à des fins dépréciatives par ceux-là même qui sont concernés.

[Gunny]

C'est un problème sémantique. Assez peu intéressant de fait.
Une définition possible est: promettre des choses aux gens pour se faire élire.
Dans ce cas, est-ce bien ou mal, ça se discute.
Une autre définition est: promettre des choses aux gens pour se faire élire, puis ne pas en tenir compte une fois élu.
Dans ce cas, c'est évidemment mal.

Où l'on voit que (fun fact), dans le spectacle politique contemporain, le mot est utilisé à des fins dépréciatives par ceux-là même qui sont concernés.

Je pense que l'on (les gens en général) utilise à tort "populisme" comme synonyme de "démagogie"

populisme

nom masculin

Idéologie et mouvement politique (en russe narodnitchestvo) qui se sont développés dans la Russie des années 1870, préconisant une voie spécifique vers le socialisme.
Idéologie politique de certains mouvements de libération nationale visant à libérer le peuple sans recourir à la lutte des classes.
Tendance artistique et en particulier littéraire qui s'attache à l'expression de la vie et des sentiments des milieux populaires.

démagogie

nom féminin

(grec dêmagôgia)

Action de flatter les aspirations à la facilité et les passions des masses populaires pour obtenir ou conserver le pouvoir ou pour accroître sa popularité.

[Jipété]

La par contre, je suis déjà moins d'accord. Déjà car je ne vois pas trop comment tu peux être harcelé par quelqu'un qui t'ignore...

Vi vi, harcèlement par ignorance : à table, à ton voisin de table :
- pourrais-tu me passer le sel, s'il te plait ?
- ...
- toc-toc, excuse-moi, tu pourrais me passer le sel, please ?
- ...
- ALLO, tu me passes le sel s't'euple ? (en tapotant sur la table)
- ...
- MAIS BORDEL T'ES SOURD OU KOI ? J'TE DEMANDE LE SEL, MERDEEEEEEEEE ! (avec des coups de poing sur la table)
- ...
- Clic (bruit du chien qu'on arme) Pan !

Ne pas s'étonner alors d'avoir des pouces rouges. ^^

Ah mais je ne m'en étonne plus (sauf pour ceux qui ne comprendront pas, comme déjà expliqué) et même, je m'en satisfais puisqu'ils prouvent que j'ai raison.
Tel est pris qui croyait prendre, dit la fable, mais le comprendront-ils ?
Parce que, regarde, on est d'accord tous les deux et tu as 3 verts et moi 3 rouges pour le même sujet ; j'ai donc 6 fois raison, merci les gars

Moi j'en conclue que vu le caractère trollesque du message initial, tout le monde s'est dit que cela ne valait pas le coup d'avoir une explication précise, ou du moins, que ce n'était pas le plus important.

Ah ouais, je m'en souviens, maintenant, même qu'il avait écrit qu'il balançait des messages de merde (ou merdiques, je sais plus trop et flemme de chercher), et on en est à 193 posts pour du troll, alors. Pas mal !
Allez, moinsez-moi pour montrer que j'ai raison,

[Zirak]

Vi vi, harcèlement par ignorance : à table, à ton voisin de table :

On a définitivement pas la même définition du harcèlement. ^^

Je comprends que sa réaction t'agace, mais au final, il te dirait d'aller te faire voir, dès la 2ème relance, cela ne changerait strictement rien, car tu lui referas une énième leçon sur les compréhensions que pourraient avoir tous les francophones du monde à la lecture de son message, et tu ne lâcheras pas l'affaire, tu reviendras à la charge tant qu'il ne corrigera pas toutes ses fautes, et tu reviendras à chaque grosse nouvelle faute (déjà observé sur ce forum).

Désolé, mais dans certains cas, de mon point de vue, (et même si encore une fois, je le dis, je suis d'accord avec toi sur le fond), c'est bien toi le harceleur (au niveau de la forme).

Ah mais je ne m'en étonne plus (sauf pour ceux qui ne comprendront pas, comme déjà expliqué) et même, je m'en satisfait puisqu'ils prouvent que j'ai raison.
Tel est pris qui croyait prendre, dit la fable, mais le comprendront-ils ?
Parce que, regarde, on est d'accord tous les deux et tu as 3 verts et moi 3 rouges pour le même sujet ; j'ai donc 6 fois raison, merci les gars

Accordons-nous sur le fait de ne pas être d'accord.

Je ne suis d'accord avec toi, que sur le fait de signaler une fois les fautes pour améliorer la compréhension de tous. Après, j'émets juste des hypothèses (qui me semblent plausibles à mon niveau), du pourquoi tu te prends des pouces rouges.

Mais je ne suis pas d'accord du tout sur le bien fondé d'insister lourdement au près de quelqu'un qui effectivement t'ignore. D'une part car si il t'ignore, cela ne mènera de toutes façons à rien, et également car cela perturbe la lecture et la participation des autres intervenants.

Allez, moinsez-moi pour montrer que j'ai raison,

Deuche sors de ce corps...

En fait c'est exactement ce que je disais, vous êtes tellement persuadés d'avoir raison, qu'on peut dire ce qu'on veut, vous tournerez toujours le truc dans le sens qui vous arrange.

Partie d'échec / pigeon / tout ça tout ça...

Mais bon, si ça peut te faire plaisir de penser que cela te donne raison, je t'en donne un volontiers.

[Ryu2000]

C'est un problème sémantique.

Je pense que l'on (les gens en général) utilise à tort "populisme" comme synonyme de "démagogie"

Ah d'accord, merci.

Parce que sinon ça n'avait pas de sens :
"Salaud de populiste, il veut aller dans l’intérêt du peuple !"

Mais en fait les médias et les politiciens n'utilisent pas le vrai sens du terme.

[Mat.M]

pour recentrer sur le sujet principal, moi ce qui m'énerve en France ce sont les gens qui sont de mauvaise foi peut-être par ignorance ou oubli en critiquant constamment l'Etat..

encore une fois l'Etat doit intervenir pour sauver le groupe agro-alimentaire qui fabrique les produits William Saurin , donc encore une fois on est bien content de trouver le soutien de l'Etat quand une entreprise est défaillante parce que la direction a maquillé les comptes.

Mais le problème n'est pas là et les querelles de comptoir socialisme/libéralisme ce n'est plus intéressant c'est dépassé.
Le problème c'est de savoir combien d'entreprises en France sont potentiellement dans la même situation que William Saurin

[TallyHo]

"Fallacieux" n'est pas le bon terme pour qualifier le "ad populum". C'est un paralogisme, c'est à dire que c'est un argument qui ne permet pas une implication directe*, mais qui n'est pas nécessairement faux (ou fallacieux).

La polémique est partie de l'intervention d'Halaster (à la limite HS) qui s'offusque de soi-disant attaques personnelles lorsqu'on discutait du vote, alors qu'il laisse passer allégrement les attaques de ses potes et qu'il en fait une lui-même en me diffamant. Déjà on pouvait voir que l'intention n'était pas de débattre mais de régler des comptes en utilisant la mauvaise foi.

Donc il fait bien des sophismes car il sait pertinemment que je ne l'ai pas insulté et qu'il part de ce postulat. En voulant le défendre avec le paralogisme, tu le fais paraître comme un crétin qui n'a pas conscience de ses erreurs. Je ne crois pas que ce soit mieux...

Un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant la « vraie »). À la différence du paralogisme, qui est une erreur dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion.

Merci quand même pour ton intervention qui a le mérite d'être intéressante même si je ne suis pas d'accord

[r0d]

En voulant le défendre

Je ne veux défendre personne, sauf la vérité. Pour être honnête je n'ai pas suivi votre querelle et j'en ignore jusqu'à l'objet.
Je ne sais donc pas s'il a fait un sophisme, et je m'en moque. En revanche, je défends l'idée que "paralogisme" et "argument fallacieux", ce sont deux choses différentes. C'est tout. Et si wikipédia dit l'inverse (je ne crois pas que ce soit le cas, mais je n'ai pas le temps de vérifier), alors cela signifie que wikipédia n'échappe pas au chaos sémantique contemporain.

L'art d'avoir toujours raison (Schopenhauer), pas plus que 1984 (Orwell), n'étaient des manuels d'utilisation. Mais bel et bien des critiques. La rhétorique n'est pas formalisable comme les mathématiques.

[TallyHo]

En revanche, je défends l'idée que "paralogisme" et "argument fallacieux", ce sont deux choses différentes.

On est d'accord et c'est exactement le sens de ma réponse en y ajoutant la notion d'intention qui change tout