Discussion :

[TallyHo]

Quand ils le font à l'anglaise en accumulant les mensonges, vérités partielles et contre-vérités ("alternate facts" comme dit l'équipe Trump), oui c'est grave.

La liberté d'expression va dans les deux sens donc les opposants peuvent rétorquer. Ce n'est pas une solution de priver d'un droit car il y a des dérives... Par ailleurs, de quelle vérité parle t'on ? As tu la prétention de connaître toutes les cachoteries de l'histoire ou des Etats dans ce monde compliqué pour dire que untel ou untel raconte des conneries ?

Fais gaffe, avec de tel raisonnement, tu vas vite tomber dans l'arbitraire mais c'est peut-être la société dont tu rêves ? Pas moi en tout cas. Je préfère 1000 fois avoir des débats d'idées, quitte à ce que ton interlocuteur disent des supposées conneries que tu peux démentir ensuite.

Tu penses vraiment qu'on peut bâtir une société qui fonctionne en la basant sur des mensonges ?

Je suppose que tu crois toujours à Adam et Eve dans ce cas...

[TallyHo]

...

On s'est mal compris alors, je parlais de l'annulation du RDV à Voxmachin

[pmithrandir]

Bon, pour ma part j'(ai un peu joué avec les chiffres fournis pas le Conseil constitutionel :
https://presidentielle2017.conseil-c...s-parrainages/

Vous pouvez télécharger la liste complete des soutiens de chaque candidat.

Si quelqu'un a une BDD associant chaque élu a on parti, on doit pouvoir enrichir cette information et calculer la couleur des soutiens d'asselinault.

Pour ma part, j'ai déjà vérifié et les soutiens d'asselinault viennent de 80 departements et il n'atteint jamais les 50 par departement.
Il semble donc être un candidat valide.

Je l'entends déjà :
"Il faut sortir de l'euope qui nous enferme dans la pauvreté et la décroissance.
Utilisons l'article 50 des traités européen, il est la pour ca. Suivons l'exemple des anglais et quittons cette europe avant qu'il ne soit trop tard."

M'avait déjà fait marrer aux elections européenne celui la...

[Lucio_]

On s'est mal compris alors, je parlais de l'annulation du RDV à Voxmachin

Ca m'apprendra a mieux citer les gens.

[behe]

AAAAH mais c'est pour ça qu'Asselineau tient tant à faire remarquer qu'il est anti FN, parce que des gens peu renseigné pourraient penser qu'il partage des idées avec le FN, alors que ce n'est clairement pas le cas.
.

C'est plutôt qu'il fait comme Marine, il essaie d'avoir une image plutôt bonne en s'éloignant des plus extrémistes. On va pas repartir pour 300 pages et plus, mais quand je vois son premier bras droit et ses soutiens lors de la création de son parti, j'ai beaucoup de mal à le voir anti-FN.
J'ai l'impression de revenir x temps en arrière, tu copies les mp de deuche ou quoi?

[TallyHo]

Ca m'apprendra a mieux citer les gens.

Ou je me suis mal exprimé. On s'en fout ! Le tout c'est de finir par se comprendre

[TallyHo]

Si quelqu'un a une BDD associant chaque élu a on parti, on doit pouvoir enrichir cette information et calculer la couleur des soutiens d'asselinault.

Attention quand même pour ces petits partis, tu as des élus qui donnent des signatures pour diversifier l'offre politique ou parce qu'ils se retrouvent dans le souverainisme quelque soit le bord politique (FN et France Insoumise le sont par exemple). D'ailleurs Asselineau dit qu'il ne se situe pas dans le clivage gauche-droite et qu'il a des adhérents qui viennent de tous les bords.

[Matthieu Vergne]

Bon, après, sur un aure sujet :
- ce n'est pas parce qu'il a 500 paranage qu'il va pouvoir se présenter, il faut encore que ces parainages viennent de plus de 30 departements et que pas plus de 50 émanenet du même departement

Critère satisfait dès la première vague de parrainage selon ses dires. Donc il est bel et bien candidat officiel, tous les critères étant remplis.

Quand ils le font à l'anglaise en accumulant les mensonges, vérités partielles et contre-vérités ("alternate facts" comme dit l'équipe Trump), oui c'est grave.
Tu penses vraiment qu'on peut bâtir une société qui fonctionne en la basant sur des mensonges ?

C'est marrant c'est exactement la stratégie des pro UE !
Ils n'ont dit que des mensonges depuis le début, l'UE n'a jamais produit ce qu'elle était sensé produire.
Les arguments contre la sortie de l'UE ne tiennent pas debout.

Peu importe, si mensonge il y a, il y aura toujours quelques personnes parmi le peuple pour les dénoncer. Sinon c'est qu'on estime le peuple français trop con pour se rendre compte de la supercherie. Mais dans ce cas on est contre la démocratie.

Si le second tour de la présidentielle est Marine vs Macron, Asselineau appellera à voter Macron, tellement il est anti FN.

Voir pour cela la conférence de presse qu'il a donné suite à l'annonce de ses 500 parrainages. À 1:23:14, il répond à une question sur le sujet en affirmant qu'il ne donnera pas de consigne de vote.

D'ailleurs Asselineau dit qu'il ne se situe pas dans le clivage gauche-droite et qu'il a des adhérents qui viennent de tous les bords.

Et officiellement son parti a été classé en divers dans les élections auxquelles il a pu participer, ce qui confirme sa position.

[BenoitM]

Peu importe, si mensonge il y a, il y aura toujours quelques personnes parmi le peuple pour les dénoncer. Sinon c'est qu'on estime le peuple français trop con pour se rendre compte de la supercherie. Mais dans ce cas on est contre la démocratie.

Euh ca n’empêche pas les gens à se faire berner (FN, Fillion, Trump, Brexit, Tabac, Religion, Diesel, Changement Climatique, ...)

Je suis peut-être contre la démocratie :p

[Mingolito]

Donc anti américain, et pour les nationalisations, c'est un communiste ?
Ok nationaliser la presse, ca c'est bon c'est comme à fait Staline... Donc je suppose aussi interdire internet comme en Corée du nord ? parce que une presse nationalisée personne la lira...

C'est pas un peux démodé comme programme ?




Vote UPR et la France deviendra ce qu'elle aurait du être si Staline avait été jusqu'à Marseille au lieu de s'arrêter bêtement à Berlin en 1945

[TallyHo]

Euh ca n’empêche pas les gens à se faire berner (FN, Fillion, Trump, Brexit, Tabac, Religion, Diesel, Changement Climatique, ...)

Je suis peut-être contre la démocratie :p

Contre je ne sais pas mais que tu ne la comprends pas, c'est clair... La démocratie est le pouvoir au peuple, il est nullement question d'une garantie de bon choix / lucidité du peuple. Surtout que la notion de bon choix est assez subjective.

[Ryu2000]

Puisqu'on parlait d'euroscepticisme :
Ce qu’il faut savoir du scrutin à risque aux Pays-Bas
Les Néerlandais se rendent à l’isoloir, quelques semaines avant les Français et les Allemands. Les 12,9 millions d’électeurs pourraient donner l’élan à une vague d’extrême droite, marquée par un euroscepticisme, une posture anti-immigration et anti-islam qui semble prendre de plus en plus de poids dans les pays de l’Union européenne (UE).

Après les victoires surprises du « oui » au référendum sur le Brexit et de Donald Trump à la présidentielle américaine, le député d’extrême droite Geert Wilders est l’énigme de ce scrutin-baromètre. Il pourrait enregistrer son plus haut score jusqu’à présent.

[Invité]

Contre je ne sais pas mais que tu ne la comprends pas, c'est clair... La démocratie est le pouvoir au peuple, il est nullement question d'une garantie de bon choix / lucidité du peuple. Surtout que la notion de bon choix est assez subjective.

Non mais BenoitM n'est pas contre le choix du peuple, qui comme tu le dis, est subjectif !

Ce qu'il reproche et je le comprends, c'est de laisser des gens choisir avec des fausses informations... On va pas repartir sur de la théorie du complot, les "alternates facts", etc...
Mais tu as des informations fausses, des chiffres manipulés, etc... Qui sont souvent contestés, démenties SAUF qu'il faut avoir vu/lu le démenti....

C'est une très bonne chose d'avoir accès à autant d'informations, mais il faut avoir le temps de tout trier et perso, je n'y arrive pas.... Et pourtant j'essaie mais la vie tout ça... Alors imagine ce qui s'en moquent...
Et c'est justement grâce à ça qu'ils arrivent au pouvoir, cf le Brexit ! C'est l'exemple le plus horrible je trouve...

[Matthieu Vergne]

Euh ca n’empêche pas les gens à se faire berner (FN, Fillion, Trump, Brexit, Tabac, Religion, Diesel, Changement Climatique, ...)

Non c'est sur, mais c'est un raisonnement de l'ordre individuel. Les resultats des elections se decident en fonction d'une majorite. Soit on estime que cette majorite est incapable de se proteger des systemes d'influence (e.g. effet mouton), auquel cas on n'a pas confiance en la democratie, soit on estime qu'elle en est capable (e.g. il suffit de quelques uns pour trouver et informer de la supercherie), auquel cas on estime une decision democratique comme fiable. Mais comme TallyHo le souligne, ca depend de ce que tu appelles un "bon" vote. Si tu penses qu'il n'existe qu'un seul bon vote a chaque election (i.e. la decision doit etre objective), alors tu n'es pas democrate, probablement davantage technocrate (s'il n'y a qu'un seul bon vote, il suffit que ceux competents le deduisent objectivement, pas besoin de demander a tout le monde). Si tu penses que tous les votes sont bon tant qu'ils expriment les convictions du votant, et que l'expression de la majorite est la plus pertinente, alors tu es democrate.

[ManusDei]

Je pense que tu confonds "bon vote" et "vote en connaissance de cause".
Pour le dire clairement, selon ce que tu présentes je n'ai pas confiance en la démocratie, car j'estime que oui on est cons et manipulables (et même si j'y passe du temps, sur certains sujets comme l'environnement je me compte dans les cons).

Je ne suis pas pour autant contre la démocratie, car je ne vois pas mieux.

Donc le "bon" vote dépend des convictions de chacun. Si tu n'aimes pas les arabes, les noirs, les polonais etc... le bon vote est le vote Le Pen par exemple.

Là, pour l'exemple du Brexit, un des gros arguments pour le Brexit était l'argent que le Royaume-Uni verse toutes les semaines au budget de l'UE. Sauf que les pro-Brexit "oubliaient" de dire qu'une partie non-négligeable de cet argent revient au RU. De la même manière que des gens en France comptent le nombre d'étrangers qui arrivent chaque année mais ne prennent pas en compte ceux qui repartent.

Je veux bien qu'il y ait de bonnes raisons de critiquer l'UE (sur le manque de transparence, sur le maintient des peuples à distance, etc...), mais quand l'UPR part dans ses délires sur la construction de l'UE par des nazis de la CIA on est clairement dans de la désinformation et du délire complotiste.

[Ryu2000]

Ce qu'il reproche et je le comprends, c'est de laisser des gens choisir avec des fausses informations... (...)
Mais tu as des informations fausses, des chiffres manipulés, etc... Qui sont souvent contestés, démenties SAUF qu'il faut avoir vu/lu le démenti...

C'est ce qui ce passe toujours dans les médias mainstreams souvent les infos diffusés sont partiels et manipulés.
Les médias s'excusent très rarement après avoir partagé un mensonge.

La masse du peuple s'informe grâce aux médias mainstreams, donc ces personnes bouffent la propagande officielle à longueur de journée.
Il y a une grosse partie des gens qui ne font aucun effort pour rechercher l'information, ils se font gaver comme des oies.
En plus il n'y a pas de nuance sur les questions importantes, il y a vraiment une pensée officielle, par exemple :
- Il faut assassiner Kadhafi (personne le défendait à l'époque)
- Nous n'aurions pas du assassiner Kadhafi (aujourd'hui tout le monde reconnait que c'était une erreur, que Kadhafi jouait un rôle extremement important pour toute la région et tout le continent Africain)
- Il faut tuer le méchant Assad et aider les gentils rebelles
- Les rebelles ne sont pas des terroristes, ils sont modérés (lol ^^ Ce sont des types qui passe de Daesh, à Al Nosra, à Al Qaeda, etc)
- L'UE est un succès total et sans précédent
- Quitter l'UE serait une erreur
- Trump est méchant
- Poutine est méchant
- Les USA sont nos amis
- Les Britanniques ne sont pas gentil de vouloir quitter l'UE
- Nous devons accueillir un maximum de migrant, mais les empêcher de rejoindre l'Angleterre
- Macron est le sauveur de la France
- Fillion est particulièrement un e%ù$*ù de voleur (comme si les autres étaient mieux que lui)

C'est chiant que tout aille toujours dans le même sens...
La masse ne comprendra jamais pourquoi les étasuniens ont voté Trump, pourquoi les Britanniques ont choisi le Brexit, pourquoi le peuple Syrien soutient l'États Syrien, etc.

Et maintenant il y a Le Monde qui se croit légitime pour dire "ce site est un bon site, ce site est un mauvais site" / "c'est de la vraie information, c'est de la fausse information".
C'est n'importe quoi, Le Monde n'a aucune légitimité pour donner son avis...
Peut être qu'à l'époque ce journal était neutre, mais aujourd'hui c'est devenu n'importe quoi (Xavier Niel, Pierre Bergé et Matthieu Pigasse...).

Il ne devrait pas y avoir une pensée officielle comme c'est le cas aujourd'hui.
Il faut multiplier les sources et les points de vue, on ne comprend rien si on voit qu'un point de vue.
C'est important d'avoir la liberté de penser.

[Invité]

Mais non c'est pas ça... Tu confonds tous les sujets !

On peut penser que les médias principaux sortent tous la même histoire : Ok on a compris !

Mais dans tes phrases, y'a des avis qui ne sont pas les mêmes tout simplement, entre les pro et anti UE, chacun donne ses arguments, y'a aucun souci, on peut tout entendre !

Par contre, si un anti UE te balance des FAUX chiffres, bah y'a rien de plus à dire... Et c'est la même pour les PRO ! On ne parle pas d'avis différents là...

Exemple tout simple, Fillon au Trocadéro, on a analysé les images, y'avait (je dis au pif car j'ai pas cette info) 85 000 personnes ! Et là, Fillon et toute son équipe balance "200 000" !!!
Là, ça n'a rien à voir avec la presse, les complots, etc... C'est même des faits avérés, connus de tous et vu à la TV, tu vas aller parler dans la rue, la moitié vont te dire "Bon bah 200 000 personnes venu pour Fillon, c'est pas rien"

C'est tout ce qu'on dit, rien de plus... Enfin je dis "on" mais c'est peut-être "je"

[ArnaudEIC]

C'est ce qui ce passe toujours dans les médias mainstreams souvent les infos diffusés sont partiels et manipulés.
Les médias s'excusent très rarement après avoir partagé un mensonge.

La masse du peuple s'informe grâce aux médias mainstreams, donc ces personnes bouffent la propagande officielle à longueur de journée.
Il y a une grosse partie des gens qui ne font aucun effort pour rechercher l'information, ils se font gaver comme des oies.
En plus il n'y a pas de nuance sur les questions importantes, il y a vraiment une pensée officielle, par exemple :
- Il faut assassiner Kadhafi (personne le défendait à l'époque)
- Nous n'aurions pas du assassiner Kadhafi (aujourd'hui tout le monde reconnait que c'était une erreur, que Kadhafi jouait un rôle extremement important pour toute la région et tout le continent Africain)
- Il faut tuer le méchant Assad et aider les gentils rebelles
- Les rebelles ne sont pas des terroristes, ils sont modérés (lol ^^ Ce sont des types qui passe de Daesh, à Al Nosra, à Al Qaeda, etc)
- L'UE est un succès total et sans précédent
- Quitter l'UE serait une erreur
- Trump est méchant
- Poutine est méchant
- Les USA sont nos amis
- Les Britanniques ne sont pas gentil de vouloir quitter l'UE
- Nous devons accueillir un maximum de migrant, mais les empêcher de rejoindre l'Angleterre
- Macron est le sauveur de la France
- Fillion est particulièrement un e%ù$*ù de voleur (comme si les autres étaient mieux que lui)

C'est chiant que tout aille toujours dans le même sens...
La masse ne comprendra jamais pourquoi les étasuniens ont voté Trump, pourquoi les Britanniques ont choisi le Brexit, pourquoi le peuple Syrien soutient l'États Syrien, etc.

Et maintenant il y a Le Monde qui se croit légitime pour dire "ce site est un bon site, ce site est un mauvais site" / "c'est de la vraie information, c'est de la fausse information".
C'est n'importe quoi, Le Monde n'a aucune légitimité pour donner son avis...
Peut être qu'à l'époque ce journal était neutre, mais aujourd'hui c'est devenu n'importe quoi (Xavier Niel, Pierre Bergé et Matthieu Pigasse...).

Il ne devrait pas y avoir une pensée officielle comme c'est le cas aujourd'hui.
Il faut multiplier les sources et les points de vue, on ne comprend rien si on voit qu'un point de vue.
C'est important d'avoir la liberté de penser.

Et donc pourrais tu faire une liste des médias qui livrent la vérité ? Et qui mettre en une leurs erreurs ce que ne font pas apparemment les autres médias.
Non parce-que c'est bien gentil de nous dire qu'on est des oies qui ne font aucun efforts et qui bouffons la propagande officiel mais si tu ne nous éclaire pas de ta lumière on risque de continuer de rester stupide.

[Matthieu Vergne]

Je pense que tu confonds "bon vote" et "vote en connaissance de cause".

Non je ne confonds pas. Pour certain, un bon vote est un vote en connaissance de cause. Pour d'autres, un bon vote est un vote comme le sien. Pour d'autres encore, un bon vote est un vote qui fait passer la patrie avant ses besoins individuels. Chacun ses critères.

Là, pour l'exemple du Brexit, un des gros arguments pour le Brexit était l'argent que le Royaume-Uni verse toutes les semaines au budget de l'UE. Sauf que les pro-Brexit "oubliaient" de dire qu'une partie non-négligeable de cet argent revient au RU.

Faux, l'argument est justement d’être contributeur net, soit la différence des deux. C'est donc tout à fait valable.

Je veux bien qu'il y ait de bonnes raisons de critiquer l'UE (sur le manque de transparence, sur le maintient des peuples à distance, etc...), mais quand l'UPR part dans ses délires sur la construction de l'UE par des nazis de la CIA on est clairement dans de la désinformation et du délire complotiste.

Pour ce qui est de Walter Hallstein, les sources que j'ai pu lire sont dans les deux cas des affirmations gratuites. D'un côté on clame qu'il a fait partie d'associations nazies, de l'autre que ces associations n'étaient sous leur coupe que parce qu'elles ont été intégrées de force et qu'en fait Hallstein a toujours été personnellement contre le nazisme. Ne lisant pas l'allemand, je ne peux pas aller plus loin, donc pour moi la question du nazisme reste en suspend. Cela dit, quelque soit la réponse, je ne la considère pas comme un argument pour/contre l'UE, car ce serait mettre beaucoup d'importance sur un seul homme parmi l'ensemble.

Quant aux financements par la CIA (en fait depuis l'organisation qui l'a précédée), ceux-la sont avérés par des documents officiels US déclassifiés [1][2]. Cela dit, encore une fois, ce n'est pas non plus un argument pour/contre l'UE, vu que tout dépend de comment l'argent est utilisé.

Donc parler de désinformation et de délire complotiste me semble être un peu rapide.

[pmithrandir]

Quant aux financements par la CIA (en fait depuis l'organisation qui l'a précédée), ceux-la sont avérés par des documents officiels US déclassifiés [1][2]. Cela dit, encore une fois, ce n'est pas non plus un argument pour/contre l'UE, vu que tout dépend de comment l'argent est utilisé.

et quand bien meme... finance une zone stable en europe, c'est aussi a l'avantage des americains.

Nous restons des tres bon clients, pas mal de pays leur sont soumis par ce lien de dependance economique et ca a aider a deployer des monstres finnacier comme macdo, disney, etc... qui assure encore plus la domination americaine puisque pas un seul concurrent europeen ne perce.