@Ruy2000 : je sais, c'est moche la démocratie représentative. Mais ça n'en fait pas la faute de l'UE pour autant (et tes "exemples" sont faux ou hors sujet pour pas changer).
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@Ruy2000 : je sais, c'est moche la démocratie représentative. Mais ça n'en fait pas la faute de l'UE pour autant (et tes "exemples" sont faux ou hors sujet pour pas changer).
Les militants de l'UPR sont très hypé, ont sent bien l'engouement, par contre ils écoutent de la musique trop forte :
C'est un petit best of, la vidéo se termine à 5 min.
J'ai regardé cette vidéo également :
C'est impressionnant comme il est excellent pour répondre aux questions !
Encore une fois, tu fais comme si je disais que les négociations étaient impossibles quelque soit la situation, ce qui est faux. Mon affirmation s'applique quand on souhaite apporter des changements significatifs à la direction de la politique européenne, pas quand on souhaite aller toujours dans le même sens. Donc sans juger de leur contenu, tu ne contredis rien du tout.Envoyé par ManusDei
De ce que j'ai pu voir jusque là, on en rajoute toujours dans le même sens. Les anciens articles sont gardés mais renumérotés, et de nouveaux sont ajoutés pour donner toujours plus de pouvoirs à l'UE. Beaucoup de modifications cosmétiques sont apportées, comme changer des termes ou retirer des symboles (e.g. drapeau, hymne), élire les président du Conseil et de la Commission à la majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité (tant que les traités se modifient à l'unanimité, ça ne change pas grand chose), mais aucun changement de fond n'est opéré.
Encore et toujours, tu répètes les même arguments bidons en boucle en en changeant juste la forme, comme dans l'autre sujet. Donc ne t'offusque pas que, comme dans l'autre sujet, j'ignore tes prochains arguments similaires. Je n'ai pas que ça à faire.
Je ne suis pas là pour te dire ce qui est bien ou mauvais dans l'UE. Ce serait te convaincre de voter pour l'UPR ce qui n'est pas mon but. Je le répète, ceux qui aiment ce que fait l'UE en ce moment en on le droit.
Avant qu'on me réponde (comme dans l'autre sujet) que je me contente de contredire pour le plaisir, je prends déjà un coup d'avance en disant que j'ai évidemment mon propre avis, et en tant qu'anarchiste (i.e. le pouvoir de décision au plus proche de l'individu en comptant sur la complémentarité des différences plutôt que sur leur "harmonisation"), je préfère voir une souveraineté française plutôt qu'européenne. Pour moi, l'UE couvre trop de domaines, j'ai donc une vision clairement opposée à ceux qui souhaitent plus d'UE, et les mesures telles que le referendum d'initiative populaire sont de toute évidence des mesures que j'apprécie. Pour autant, je suis aussi favorable à une UE qui centralise des choses qui sont déjà communes (i.e. on fait pareil, ne reste qu'à mettre les ressources en commun pour optimiser), et non qui centralise des choses dans le but de les rendre communes, qui pour moi est du nivelage injustifié (l'initiative doit venir d'en bas et non d'en haut). Mais je le répète, encore une fois, cela n'est que mon avis, c'est un avis favorable à l'UPR parmi tant d'autres, il n'a pas vocation à être le vôtre, et tout désaccord avec cet avis n'engage en rien la validité du programme de l'UPR. Si critique il y a, ce doit être vis-à-vis d'incohérences montrant l'inapplicabilité ou l'escroquerie du programme, et non de si oui ou non il sera gagnant.
Donc les arguments style :
qui revient à dire "il faudrait savoir ce que le peuple va voter" ne sont pas des arguments : le vote vient après la présentation des programmes, pas avant.
Non, j'estime que le CETA et le traité de Lisbonne ne sont pas des changements cosmétiques et que ceux qui les ont validés ont été élus pour représenter le peuple.
Pour le traité de Lisbonne la plupart d'entre eux ont été réélus depuis donc le traité de Lisbonne n'a pas été considéré comme une grande trahison par le peuple (sinon pourquoi les maintenir en place ? Pour le plaisir de raler ?).
Et vu que tu parles d'une sortie de l'UE il faudrait bien avoir des arguments.
En reprenant l'exemple de la validation des traités qui est modifiée par le traité de Lisbonne, on a surtout retiré du pouvoir aux parlements pour le donner aux présidents.
C'est bien joli de parler de pouvoir donné à l'UE (ça ne veut rien dire au passage, l'UE n'est pas une personne), mais faudrait peut-être aussi regarder qui exerce le pouvoir au sein de l'UE et qui le lui a donné (les représentants nationaux, tous réélus depuis avec la bénédiction du peuple).
PS : si je me répète, c'est parce que j'estime que tes réponses ne sont pas satisfaisantes.
Aucune rapport... Ils peuvent être réélus pour plein d'autres raisons.
Si tu te répètes, c'est pour imposer des postulats erronés sans lesquels ton raisonnement ne tiendrait plus, comme hier où tu écris que c'est dans la fiche de poste du Président de représenter le peuple alors que c'est le Parlement bien sur.
La réforme de l'élection du président de la République est passée contre l'avis du Parlement par référendum.
En faisant élire le président au suffrage universel par l'intégralité des français, De Gaulle se plaçait comme le représentant du peuple, au-dessus des députés, sénateurs et autres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Référe..._la_République
De la même manière qu'après avoir été mis au pouvoir par un coup d'état il a instauré la marche militaire du 14 juillet pour rappeler à l'armée qu'elle était au service du peuple et donc de son représentant, le président.
Donc tu es en train de m'expliquer que même le site de la Présidence et celui de l'Assemblée cités dans les posts plus haut se trompent ?
Chacun pourra se faire une idée en lisant les liens donnés plus haut ainsi que ceux-ci qui confirment que Président = Autorité de l'Etat, Parlement (Assemblée entre autre) = Représentation Nationale :
Selon l’article 5 de la Constitution, le président de la République incarne l’autorité de l’État. Il veille, par son arbitrage, au respect du texte constitutionnel, et assure le fonctionnement normal des pouvoirs publics et la continuité de l’État. Vis-à-vis de l’extérieur, il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités conclus par la France.
http://www.vie-publique.fr/decouvert...titutions.htmlIl va falloir arrêter la mauvaise foi 2 minutes parce que ça devient gênant pour le débat, tu es juste en train de refaire nos institutions ou alors tu ne les comprends pas.Le Parlement rassemble des élus qui représentent les citoyens, légifèrent (c’est-à-dire votent les lois) et contrôlent le Gouvernement.
http://www.vie-publique.fr/decouvert...parlement.html
Je fais l'effort de chercher des sources institutionnelles pour argumenter, merci de faire de même au lieu de me sortir des liens Wiki qui n'ont aucun rapport. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de faire appel au peuple place le Président en représentant des français. Bien au contraire... En faisant appel au référendum, il s'en remet directement à la décision du peuple... Et pour le Général, ça n'a aucun rapport non plus car il a fait un plébiscite pour renforcer sa position mais il s'en remet toujours à la décision du peuple. La preuve, il a démissionné.
Un peu de connaissance de l'histoire des institutions c'est bien aussi.
Car de ce que j'en vois c'est ton ignorance et surtout ta volonté de t'y maintenir qui est gênante.
Ce réferendum s'est fait dans un contexte précis et avait un but précis, si tu veux l'ignorer pour pas reconnaître que tu as tort, tant mieux.
Bonne continuation.
Ce que tu fais est connu, tu déplaces le débat. Tu pourrais même expliquer en long, en large et en travers les évènements que tu cites, ça ne changerait rien à notre discussion actuelle.
La réalité est que le Président n'est pas le représentant des français comme tu l'affirmes, lis les liens donnés... Maintenant, si tu es sur de toi, je te conseille d'écrire au Conseil Constitutionnel, au Président et au Parlement en leur expliquant que eux aussi sont des ignorants... Cette mauvaise foi est juste incroyable alors qu'il n'y a pas à discuter, c'est écrit noir sur blanc sur les sources institutionnelles citées
Sur ce point je donnerais raison à ManusDei : si le président est élu au suffrage direct, de fait cela lui donne la légitimité d'imposer ses mesures au nom du peuple, même si ce n'est pas écrit explicitement. Donc il représente lui aussi ledit peuple par cette élection, tout comme les députés. A la différence des membres du gouvernement qui eux sont nommés. Tout comme l'article européen qui interdit les contrôles de mouvements de capitaux autorise de fait les délocalisations et certaines optimisations fiscales, même si ce n'est pas explicitement écrit.
Vous mélangez tout c'est assez effrayant.
Dans un état de droit on a la séparation des pouvoirs. Le président c'est le chef de l'exécutif. Il fixe une politique à mener. Des actions à réaliser. Le parlement c'est le pouvoir législatif, qui écrit les lois auxquelles se soumet le peuple.
Les deux sont légitimes devant le peuple, mais pas pour utiliser le même pouvoir.
Concernant l'Europe, oui des représentants élus ont transféré une grande partie de leur propre pouvoir législatif à l'Europe. Le droit européen est supérieur au droit français. C'est un fait, c'est absolument indiscutable.
Quand Sarkozy s'assoit sur le vote du peuple français pour aller signer le TCE, on peut parler de trahison. Dans un état de droit qui fonctionne normalement, cet homme aurait été déchu immédiatement et envoyé aux oubliettes de l'histoire.
Le vote est un moyen de désignation et pas une définition des compétences déléguées. Les compétences sont définies dans la Constitution. On vote un Président pour lui donner l'exécutif et un Parlement pour lui donner le législatif.
Donc le vote ne change rien à notre affaire... La Souveraineté Nationale est déléguée au Parlement (l'Assemblée si on s'en tient au peuple) et pas au Président. Lui est dépositaire de l'autorité de l'Etat et c'est là que vous faites l'amalgame.
Il n'est pas question de lutte de convictions ou de savoir qui a raison. Ici je ne donne pas un avis, c'est tout simplement le fonctionnement de base. Si il n'y a plus un minimum d'honnêteté intellectuelle ou qu'on refait les règles comme ça nous arrange, ça devient n'importe quoi, chacun affirme ce qui l'arrange sans avoir à le justifier et voila...
Je n'ai jamais dit le contraire : les deux représentent le peuple de par leurs élections, mais pas pour les même fonctions (ce serait un comble). Évidemment cela n'aurait pas de sens si le président n'est pas en mesure de prendre des décisions au nom du peuple, or il me semble que c'est le cas. L'article 52 de la constitution par exemple stipule qu'il négocie et ratifie les traités internationaux. Et si l'article 53 pose des limites aux traités qui peuvent être ratifiés par le président, ces traités obtiennent en revanche par l'article 55 une autorité supérieure à celle des lois, donnant au président un pouvoir de décision au dessus du législateur.
De mon point de vue, les députés représentent les français chez eux, le président les représente dans le monde. Chacun son rôle, oui, mais ils partagent tous deux une part de représentativité. Si tu n'es pas d'accord, c'est qu'on parle probablement de deux interprétations différentes du terme "représenter".
Il n'est pas au-dessus du législateur puisqu'il faudra son accord de toute façon, Parlement ou Constitution. D'ailleurs un traité contraire à la Constitution ne peut pas être appliqué sans la modification de cette dernière. Donc les traités restent un cran en-dessous de la Constitution. Dans l'ordre d'importance, ça fait Constitution -> Traités -> Lois.
Ce n'est pas pour rien que dans le projet de devenir les "USE" (United States of Europa), ils veulent constamment affaiblir nos constitutions pour en placer une européenne. Quand le projet sera totalement abouti, ils ne seront plus emmerdés avec les Nations et là ils pourront complétement passer au-dessus de nos lois fondamentales qui constituent notre pays.
Pour la représentation, prends le problème autrement. C'est quoi représenter le peuple ? C'est détenir la Souveraineté grâce à un mandat que le peuple te confie. Qu'est ce que la Souveraineté ? C'est le pouvoir du peuple sur lui-même. Comment ça s'organise ? Le peuple se constitue en Nation grâce à des règles de fonctionnement, c'est la loi dont le rang suprême est la Constitution. Qui fait la loi ? Le Parlement. Autrement dit, pouvoir législatif et Souveraineté sont liés.
Est ce que le Président vote des lois ? Non... Il doit passer par le Parlement ou le référendum. Donc il n'a pas la Souveraineté donc il n'est pas le représentant des français.
Si c'était le cas, il n'y aurait pas de députés des français à l'étranger. Article 24 de la Constitution :
Je suis d'accord que le Président est le représentant à l'extérieur mais le représentant de La France puisqu'il est en charge de la Diplomatie. Je t'invite à regarder l'infographie de la Diplomatie Française et tu remarqueras qu'il n'est pas question de représentation des français mais bien de La France : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/le-...-a-l-etranger/Les Français établis hors de France sont représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat.
Je t'assure que ce n'est pas jouer sur les mots de distinguer français et France car ça permet à des personnes d'argumenter sur des amalgames, en particulier les défenseurs européens que ça arrange de propager l'idée que le Président est le représentant des français et que la Souveraineté est divisible entre autres.
Tiens ! Pourquoi ne pas poser la question à FA ?
Rien à voir. On représente quelqu'un quelque part. Je parle de représenter les français en France (députés) ou les français à l'étranger (président), alors que tu me parles de représenter les français de France en France (certains députés) ou les français de l'étranger en France (d'autres députés).
Sauf qu'entre représenter la France et les français, la différence est ténue :
Un pays en lui-même n'a aucun intérêt, ce sont les personnes qui sont derrière qui en ont.
Sauf que me raconter ça ne m'éclaire pas plus sur cette fameuse différence.
Pourquoi pas, pour autant ça ne ferait qu'un argument d'autorité. Donc toi qui semble en avoir une compréhension poussée, pourquoi ne pas nous expliquer ici la différence entre représenter la France et représenter les français. Quand un député est élu, ce n'est pas juste pour dire "ouhou, ne nous oubliez pas", mais pour défendre les intérêts de ceux qui l'ont élu au travers de sont vote à l'Assemblée Nationale, l'ensemble des députés représentant par aggrégation l'ensemble du peuple français. Quand le président va faire la pub des TGV ou des avions français à l'étranger, ou quand il va négocier des traités internationaux, c'est pour défendre, de par sa seule voix (donc nul besoin de vote ici), les intérêts du peuple français dans son ensemble.Tiens ! Pourquoi ne pas poser la question à FA ?
Si ce raisonnement est foireux, merci de mettre le doigt là où ça tombe et de donner une correction claire pour que je puisse comprendre pourquoi c'est faux.
Merci de ne pas feindre l'incompréhension quand on parle de la représentation en terme politique qui n'a rien à voir avec la représentation en terme littéraire. La représentation dans le sens politique, c'est le Parlement qui organise la société (la loi). Quand le Président va négocier des traités, il ne s'accorde pas à lui-même le droit de ratifier, il faut une loi pour ça :
Tu ne fais pas de raisonnement "foireux", tu es juste en train d'amalgamer le peuple et le territoire. Par exemple, le Président peut très bien négocier les intérêts économiques de La France sans que ça concerne l'ensemble des français (il y a des expatriés), ni même que ça concerne que les français de France d'ailleurs (il y a des étrangers qui vivent dans notre pays). Pour le reste, je ne vais pas me répéter, relis la discussion et regarde les liens que j'ai postés.Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient les dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi.
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006071194
Le jour où le Président pourra légiférer tout seul, inquiète toi, tu ne seras pas loin du despotisme et c'est bien pour ça qu'on a la séparation des pouvoirs... Maintenant je comprends aussi l'amalgame car on a eu une hyper-présidentialisation. Certains parlent d'un monarque présidentiel (ce que je pense aussi). Et justement, on ne doit pas aller dans ce sens pour ne pas "normaliser" cette idée.
Ce n'est pas parce que j'ai une interprétation différente que je fais forcément preuve de mauvaise foi. Ne prête pas aux gens des intentions qu'ils n'ont pas si tu ne veux pas que la discussion tourne au vinaigre.
Ta citation, qui n'est rien de plus que l'article 53 de la constitution que j'ai cité précédemment, fait une énumération des différents types de traités qui doivent passer par une loi. Si énumération il y a, c'est bien que ça ne concerne pas tous les traités. Cela ne me contredis donc en rien. Et me ramener à tes posts précédents n'apporte rien vu que j'ai déjà regardé lesdits liens, qui ne m'ont donc pas apporté ce que je cherchais.
Source ? Le Larousse n'est sûrement pas une référence pour le jargon politique, mais c'est le plus objectif que je connais pour l'instant. Tu sembles convaincu qu'il n'y a qu'une seule interprétation valable, mais moi non et je me réconforte quand je lis une professeure émérite en science politique parler de "La représentation politique" comme suit:
Donc j'attends toujours que tu m'expliques la tienne.Au sein d'un État, la représentation est le plus souvent attribuée à l'assemblée législative ; mais un théoricien peut trouver que chaque membre de l'assemblée représente la nation, ou sa propre circonscription, ou encore son parti politique. Dans le cas de la représentation proportionnelle, nous pouvons dire que chaque membre représente ceux qui l'ont élu ; dans le cas de la représentation professionnelle, qu'il représente sa profession ; dans le cas d'une circonscription géographique, qu'il la représente, ou bien ses résidents ou encore leur intérêt. Un corps représentatif collégial n'est pas non plus nécessairement une assemblée législative ou souveraine, et peut être un corps consultatif. Mais nous pouvons aussi parler de la représentation par l'exécutif, qu'il s'agisse d'un président élu directement ou d'un premier ministre choisi indirectement. Nous parlons de la représentation par les monarques et par les chefs d'État. Les tribunaux, les juges, les jurys ont été considérés comme des organes représentatifs, et nous pouvons parler de représentation administrative. Les ambassadeurs représentent un État à l'étranger. Chaque membre du gouvernement peut parfois être qualifié de représentant, dans le sens où ses actions sont des actions officielles de l'État. Nous reconnaissons aussi les activités de certaines personnes auprès des agences gouvernementales comme de la représentation politique. Ainsi, nous disons qu'un lobbyiste représente un certain groupe ou intérêt auprès du Congrès, ou auprès d'une commission parlementaire. Un agent ou un expert peut représenter un intérêt auprès d'un tribunal administratif. Et un avocat représente son client auprès des tribunaux, bien que cela soit rarement vu comme politique.
Mais ces personnes et ces institutions ne représentent pas toutes dans le même sens ou de la même manière. La représentation politique est aussi large et variée que le permet l'idée de représentation elle-même. Le mieux que nous puissions faire face à une telle multiplicité est d'être clair sur quelle vision de la représentation un auteur en particulier utilise, et si cette vision, ses présupposés et ses implications correspondent vraiment au cas auquel il essaie de les appliquer.
Depuis le début de l'échange, on parle de la représentation du peuple français. Ce que tu as très bien compris dès le début puisque tu m'as répondu ceci :
Pour ton argument d'autorité, ça parle de toute sorte de représentation alors que nous parlons de représentation du peuple français (bis).
D'ailleurs, si je retenais que les phrases se rapportant à notre discussion :
L'auteur abonde dans mon sens quand il dit que les ambassadeurs représentent l'Etat, ce qui démontre qu'il y a bien une différenciation entre Etat et peuple. Pour rappel, la diplomatie est un domaine réservé du Président, ce qui est normal puisqu'il est le Chef de l'Etat.
Ce n'est pas la mienne mais le fonctionnement de notre pays, la représentation du peuple français est l'Assemblée Nationale. Je ne sais même pas comment cela peut être mis en doute ou contesté...
Maintenant on ne va pas polémiquer des heures. Continues à penser que le Président est le représentant des français et qu'il est au-dessus du législateur comme tu l'as dit plus haut et je continuerais à m'en tenir à nos lois fondamentales qui définissent le rôle des institutions.
Pour en revenir à l'UPR, quand on va sur leur site, on se rend compte de l'anti-américanisme primaire qui habite Asselineau, et son amour pour Poutine, dont il ne se prive pas pour relayer les fausses informations depuis des sites complotistes...
Pour les adorateurs de Poutine, qui se plaignent si souvent du manque de démocratie de la France, l'UE, ...
Ça donne vraiment envie, cette démocratie à la Poutine...
Est ce qu'on peut avoir un exemple ou est-ce encore de la diffamation gratuite à la mode média ? A chaque fois que j'ai entendu un journaliste accuser FA de complotisme, je suis allé voir sur son site et, effectivement, qu'on l'aime ou pas, ses affirmations sont sourcées et bien souvent venant des medias mainstream qui l'accusent...
Pour l'anti-américanisme, c'est marrant d'associer systématiquement cette notion avec le complotisme, comme si les USA étaient la vérité à suivre... Il n'y a pas que lui qui conteste la politique interventionniste et dominatrice des USA sous couvert d'être les soi-disant gendarmes du monde. De plus en plus de gens en ont marre de ça et se rendent compte de la supercherie.
Pour la Russie, tu reprends l'argument bullshit des médias en personnifiant à Poutine... Que ce soit des politiciens de droite ou de gauche, là encore il n'y a pas que FA qui prône une ouverture vers la Russie. Et je dois dire que je partage ce sentiment, on a fait une connerie en se brouillant avec ce pays. Il faut savoir différencier la personnalité et le pays (tiens... ça me fait penser à une discussion très récente).
Si on veut s'offusquer, je crois qu'il y a bien d'autres pays avec qui on devrait revoir nos relations... Les pays qui financent les terroristes qui s'explosent la gueule chez nous par exemple...
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