Discussion :

[Grogro]

Le gros problème c'est que l'université continue de considérer les formations professionnalisantes de tech et d'ingénieurs avec un certain mépris ce qui est une catastrophe. Le marché de la recherche publique absorbe une part dérisoire des thésards et des master scientifiques et pour ma part je ne me prive pas pour le faire comprendre à mes étudiants dès la licence 3 afin qu'ils ne tombent pas de trop haut. C'est un considérable gâchis humain et économique bien souvent. Les quelques formations de Master pro que nous avons donnent de bons résultats en termes de débouchés pour les étudiants mais pour les Master recherche (la grosse majorité) c'est nettement plus difficile.

C'est même pire que ça, puisque seule une petite fraction des diplômés de master recherche, même avec mention, peuvent espérer décrocher une thèse tellement le financement de la recherche a été saccagé depuis 25 ans. Mais au poins quand on a ce type de diplôme, on se reconverti très facilement.

Le gouffre entres écoles et universités est quand même en train de se résorber à grande vitesse, à commencer par le mépris de classe réciproque. Je vois de plus en plus de master cohabilités entre université et école d'ingés, et plus de passerelles. Ce ne sont plus des univers étrangers. Le vrai problème de l'université, en fait, c'est l'absence totale de réseau professionnel. Or tout fonctionne par réseautage.

[Invité]

Le vrai problème de l'université, en fait, c'est l'absence totale de réseau professionnel. Or tout fonctionne par réseautage.

C'est une constatation générale ? Mon master n'avait pas ce problème. La moitié des enseignants intervenaient 1 journée par semaine et travaillaient dans les boîtes le reste du temps. Le réseau était donc bien là. Aussi, ils font beaucoup d'efforts pour rester en contact avec les anciens étudiants, qui sont donc maintenant actifs.

[Invité]

Le vrai problème de l'université, en fait, c'est l'absence totale de réseau professionnel.

Je ne peux qu'abonder dans ce sens même si absence totale est un mot trop fort pour décrire la situation. Je dois battre ma coulpe car je ne me suis pas encore assez investi pour aider à construire ces passerelles entre milieu pro et académiques mais j'y travaille ... en plus du reste.

[Grogro]

Enfin, je me demande pourquoi je réponds à cette objection. Tu dis que l'assurance chômage pèse sur les salariés et pas sur les patrons. ... C'est purement et simplement faux. Le site que je donnais nous dit que les taux sont 2.4% pour les salariés, et 4% pour les patrons. Et ma fiche de paye confirme cela. FACTUELLEMENT tu as tout faux, pour reprendre ton expression.

Je pense que c'est toi qui ne réalise pas forcément tout des jeux d'écriture que tu dénonces plus haut. La distinction entre salaire net, salaire brut et salaire super brut est une fiction. Tout comme la distinction entre cotisations salariale et cotisation patronale. Ton véritable salaire c'est le salaire super brut. Il est de 3100 euros pour ma part ce qui donne 1500 tout pile en net une fois soustrait les autres ponctions para-patronales (tickets restaus hors de prix, mutuelle). La différence, c'est le taux d'imposition effectif à la source. A rajouter aux autres taxes et impôts payés par les travailleurs dont les rentiers sont quasiment exonérés.

TOUTES les cotisations pèsent sur les salariés, pas sur le patronat. Le coût du travail est une fiction. N'importe quel travailleur est bien plus productif que le montant de son salaire réel. Et il va de soi que cette manne considérable n'est pas perdue pour tout le monde.

PS : ton point sur le cynisme des réformes de l'éducation et l'objectif des 80% d'une classe d'âge au bac (et maintenant 50% au niveau licence ?), je peux qu'abonder à 1000%. Et tout avait été prémédité dès les années 60, pas seulement en France.

[Gunny]

J'ai fait un Master Pro et j'ai trouvé du boulot en un mois... Mais ce que dit Grogro est vrai. Les universités sont bourrés de gens très compétents, et les formations sont solides, mais elles se font bouffer à la fois de l'intérieur par une mentalité insulaire et de l'extérieur par les écoles privées aux connections tentaculaires. C'est vraiment du gâchis. Après je suis sorti de l'Université en 2010, ça a l'air d'avoir changé un peu depuis (je reçois encore régulièrement des emails de la liste des anciens élèves), les profs ont l'air de s'être faits à l'idée que les élèves viennent en Master majoritairement pour bosser dans le privé et pas dans un labo.

[Invité]

les profs ont l'air de s'être faits à l'idée que les élèves viennent en Master majoritairement pour bosser dans le privé et pas dans un labo.

Surtout qu'il y a pas de travail, puisque dans la majorité des cas les travaux en labo ne sont pas rentables à court terme. Perso, j'aurais préféré un master orienté recherche avec un taf d'enseignante chercheuse, mais après avoir suffisamment galéré pour manger, je me suis dégonflée et j'ai fait un master pro pour (enfin) avoir un salaire assuré en fin de mois.

[Grogro]

Après je suis sorti de l'Université en 2010, ça a l'air d'avoir changé un peu depuis (je reçois encore régulièrement des emails de la liste des anciens élèves), les profs ont l'air de s'être faits à l'idée que les élèves viennent en Master majoritairement pour bosser dans le privé et pas dans un labo.

Je formulerai un peu différemment : la quasi totalité des profs que j'ai connus à la fac ne s'intéressait qu'au 2 ou 3% de la promo capables de valider un master recherche très exigeant en 5 ans (6 ans grand maximum), avec mention bien, donc susceptibles de décrocher une bourse de l'école doctorale dans leur labo. Et rien d'autre. Pour la majorité, ce n'était même pas possible de leur adresser la parole après la fin d'un """cours""".

[el_slapper]

Je pense que c'est toi qui ne réalise pas forcément tout des jeux d'écriture que tu dénonces plus haut. La distinction entre salaire net, salaire brut et salaire super brut est une fiction.(.../...)

Jusque là, tout est vrai. La seule chose qui compte, c'est combien le patron paye, et combien le salarié a de disponible. La manière dont se découpe ce qui disparait entre deux, ça n'est jamais qu'un jeu d'étiquettes.

TOUTES les cotisations pèsent sur les salariés, pas sur le patronat. Le coût du travail est une fiction. N'importe quel travailleur est bien plus productif que le montant de son salaire réel. Et il va de soi que cette manne considérable n'est pas perdue pour tout le monde.(.../...)

Là, par contre..... Au final, c'est bien l'employeur qui débourse 3100€(dans ton cas). Donc les cotisations pèsent sur l'ensemble des intervenants, pas seulement l'employé. Quand aux gens qui en profitent, ben, les retraités(d'anciens salariés), les malades(des salariés momentanément interrompus), les chômeurs(d'anciens salariés qui aimeraient bien le redevenir) sont les trois principales catégories, et elles ne me semblent pas scandaleuses. Après, aux marges, par contre, on est d'accord, il peut y avoir certaines choses scandaleuses. Mais dire "mon employeur paye 3100, je touche 1500, donc on m'a volé 1600", c'est faux. Une grosse partie de ces 1600 reviendra sous forme de retraite, d'assurance chômage, ou de soins médicaux. Ce sont des revenus différés.

[Invité]

Je formulerai un peu différemment : la quasi totalité des profs que j'ai connus à la fac ne s'intéressait qu'au 2 ou 3% de la promo capables de valider un master recherche très exigeant en 5 ans (6 ans grand maximum), avec mention bien, donc susceptibles de décrocher une bourse de l'école doctorale dans leur labo. Et rien d'autre. Pour la majorité, ce n'était même pas possible de leur adresser la parole après la fin d'un """cours""".

Il y a une part de vérité dans ces propos dans la mesure ou certains collègues n'ont pas toujours la fibre pédagogique et ne pensent qu'en terme de recherche. Cela dit ce n'est pas le cas de tous et nous sommes quand même certains à nous interroger sur la pertinence de nos enseignements et sur leur adéquation vis-à-vis du monde du travail.

[TallyHo]

Cela dit ce n'est pas le cas de tous et nous sommes quand même certains à nous interroger sur la pertinence de nos enseignements et sur leur adéquation vis-à-vis du monde du travail.

Si il y a une prise de conscience des enseignants, c'est bien. Est ce le cas de la direction ? Comment réagit elle ? Et au niveau politique ?

[Invité]

Si il y a une prise de conscience des enseignants, c'est bien. Est ce le cas de la direction ? Comment réagit elle ? Et au niveau politique ?

Il y a là un paradoxe. Les directions des universités (et la grande majorité des enseignants-chercheurs pensent la même chose) sont carrément sortis de leur devoir de réserve pour appeler à voter Macron. Sans rire j'ai reçu, via le circuit officiel de la fac, un mot du directeur pour me demander de voter Macron ce qui est déjà un scandale sans nom. Le pire c'est que tous les étudiants aussi ont reçu ce message mais passons ... je ne polémiquerai pas là-dessus mais disons que j'évite de parler politique avec mes collègues . Pour ce que j'en sais Macron est un ultra-libéral et devrait en théorie insuffler à l'Alma Mater le goût de former, non pas uniquement de futurs chercheurs mais également des techniciens et ingénieurs (entendre licence et master) capable de s'adapter très rapidement aux besoins du monde du travail. Mais ces mêmes co***rds qui nous se permettent de nous donner des leçons de morale politique sont également ceux qui poussent des cris d'orfraie dès que l'on prononce le mot "professionnalisation" ou "industrie" ou "sélection" à l'université. Ce petit monde cultive donc joyeusement sa schizophrénie et s'assure ainsi, à son corps défendant, une totale inertie sur le plan politique et décisionnel. De cette inertie, ce sont les étudiants et le monde du travail qui sont les premiers à souffrir.
Pour ma part je sais pas si je ne vais pas retourner un jour prochain dans le privé car je me sens pas tous les jours à ma place mais ce serait la mort dans l'âme car j'aime profondément mon métier.

[survivals]

Il y a là un paradoxe. Les directions des universités (et la grande majorité des enseignants-chercheurs pensent la même chose) sont carrément sortis de leur devoir de réserve pour appeler à voter Macron. Sans rire j'ai reçu, via le circuit officiel de la fac, un mot du directeur pour me demander de voter Macron ce qui est déjà un scandale sans nom. Le pire c'est que tous les étudiants aussi ont reçu ce message mais passons ...

Consigne de plus haut ? et dans ce cas c'est un début de dictature fasciste. Sentiment de culpabilité ? Envie de passé du côté des élus (cherche à se faire "bien" voir) ?

je ne polémiquerai pas là-dessus mais disons que j'évite de parler politique avec mes collègues .

Ce système fonctionne pas mal sur l'auto-censure, alors je m'efforce d'ouvrir le débat, quitte à me faire "mal" voir, mais bon étant donné que je bouge pas mal, avant d'ouvrir ma gueule j'attends que les gens me connaisse et j'essaye de les connaitre aussi.

Pour ce que j'en sais Macron est un ultra-libéral et devrait en théorie insuffler à l'Alma Mater le goût de former, non pas uniquement de futurs chercheurs mais également des techniciens et ingénieurs (entendre licence et master) capable de s'adapter très rapidement aux besoins du monde du travail. Mais ces mêmes co***rds qui nous se permettent de nous donner des leçons de morale politique sont également ceux qui poussent des cris d'orfraie dès que l'on prononce le mot "professionnalisation" ou "industrie" ou "sélection" à l'université. Ce petit monde cultive donc joyeusement sa schizophrénie et s'assure ainsi, à son corps défendant, une totale inertie sur le plan politique et décisionnel. De cette inertie, ce sont les étudiants et le monde du travail qui sont les premiers à souffrir.
Pour ma part je sais pas si je ne vais pas retourner un jour prochain dans le privé car je me sens pas tous les jours à ma place mais ce serait la mort dans l'âme car j'aime profondément mon métier.

T'emmerde pas avec le privé, tu as de grande chance de te retrouver avec le même genre de type au dessus de toi, il marche à l'aveugle parce qu'il ne connaisse pas le "monde" pour lequel il travail.

[Invité]

T'emmerde pas avec le privé, tu as de grande chance de te retrouver avec le même genre de type au dessus de toi, il marche à l'aveugle parce qu'il ne connaisse pas le "monde" pour lequel il travail.

Merci du conseil, j'en tiendrai compte

[Grogro]

Il y a une part de vérité dans ces propos dans la mesure ou certains collègues n'ont pas toujours la fibre pédagogique et ne pensent qu'en terme de recherche. Cela dit ce n'est pas le cas de tous et nous sommes quand même certains à nous interroger sur la pertinence de nos enseignements et sur leur adéquation vis-à-vis du monde du travail.

J'ai constaté que c'est souvent une question de génération. Quand on enseigne le même cours dans une fac de province depuis plus de 30 ans, dans une structure de plus en plus lourde et bureaucratique, voire qui pourrit physiquement sur place comme de nombreux bâtiments de fac, je comprends la lassitude des enseignants âgés et l'aveuglement devant des étudiants qui n'ont plus rien à voir avec leur génération issue du premier bac C. Surtout quand l'enseignement est perçu comme la sanction des mauvais chercheur selon les critères de l'administration française.

Il y a d'autres problématiques de culture qui entrent ensuite en jeu quand on compare l'enseignement supérieur franco-français et ce qui est proposé dans les plus grandes universités internationales (pas toutes anglo-saxonnes, suffit de voir l'EPFL ou les universités québécoises).

[Invité]

Il y a d'autres problématiques de culture qui entrent ensuite en jeu quand on compare l'enseignement supérieur franco-français et ce qui est proposé dans les plus grandes universités internationales (pas toutes anglo-saxonnes, suffit de voir l'EPFL ou les universités québécoises).

Pour avoir collaboré plusieurs années avec des membres de l'EPFL j'ai pu en effet constater des différences notables. A quels éléments culturels fais-tu référence ici ?

[el_slapper]

Merci du conseil, j'en tiendrai compte

C'est un truc que j'ai constaté aussi : la typologie de dysfonctionnements que l'on croise dans une entreprise dépend bien plus de sa taille que de tout autre critère. On verra les mêmes fysfonctionnements dans une grande banque et dans une grande administration.

[Invité]

C'est un truc que j'ai constaté aussi : la typologie de dysfonctionnements que l'on croise dans une entreprise dépend bien plus de sa taille que de tout autre critère. On verra les mêmes fysfonctionnements dans une grande banque et dans une grande administration.

C'est ce qu'on appelle une propriété émergente du système

[Mat.M]

Ca donne raison à Macron et à Fillon, autant juste apprendre à lire aux enfants, juste de quoi devenir cuisinier ou serveur pour travailler pour les touristes, et dissoudre l'enseignement supérieur public qui ne sert manifestement à rien, ce qui permettra de baisser les charges et impôts et donc de faire redémarrer l'économie
Reste plus qu'à supprimer le Smic, le RSA, les allocs et l'APL et les français pourront enfin profiter du plein emploi d'une vrai économie de marché libre et vivre dignement comme en Allemagne

mouaaah ha ha ha je me marre je me tape sur le ventre....

étant donné que du Made In France il y en a plus du tout, que plus de 60% de ce que nous consommons en France c'est importé et que l'économie française n'apporte plus grand chose de valeur ajoutée on croit naïvement qu'en réduisant par-ci par-là le montant de certaines cotisations , en virant des fonctionnaires, d'un coup de baguette magique les choses vont s'arranger

Ahh , Fillon , Macron les hommes providentiels !
Ces hommes providentiels qui mènent les les peuples d'égarés que nous sommes sur le droit chemin du bohneur et la prosperité,
Ces hommes providentiels dont la mer et les océans déchainés se retirent à leur passage ,tels un Moïse guidant les peuples, tel un Jésus marchant sur l'eau.
Ces hommes providentiels dont la probité n'a d'égal que leur conscience universelle,la voie de la sagesse des peuples d'entre les peuples

décidemment ces élections c'est vraiment une grosse tartufferie organisée à l'échelle d'un pays.

mes chers fidèles la messe est dite, alea jacta est, allez-en paix

[ABCIWEB]

C'est même pire que ça, puisque seule une petite fraction des diplômés de master recherche, même avec mention, peuvent espérer décrocher une thèse tellement le financement de la recherche a été saccagé depuis 25 ans.

Cela n'aurait-il pas un rapport avec la réglementation européenne qui interdit aux états d'investir dans des projets industriels ?

Aujourd'hui on ne pourrait plus créer Airbus puisque les états sont intervenus dans le projet. Il y a quelques jours, j'entendais le patron d'Ariane Espace se plaindre qu'il n'y avait pas de préférence des états européens pour choisir le lanceur européen plutôt qu'un autre, même à prix égal. Dans le même temps les chinois n'utilisent que leur lanceur, idem pour les américains. Ils ont donc une bien meilleure visibilité et peuvent investir avec de meilleures perspectives avec leurs commandes assurées.

Interdiction des états à s'engager dans des projets industriels et donc manque de perspectives, je ne connais pas le secteur de l'enseignement de la recherche, mais je me dis que ceci peut expliquer cela, au moins en partie. Par exemple quand on a créé Airbus ou le nucléaire français cela a dû créer des places de chercheurs dans ces secteurs et tous ceux qui en découlent. Il y avait des perspectives à long terme pour la recherche et les chercheurs. Il n'y a plus de support aujourd'hui donc beaucoup moins de visibilité et logiquement beaucoup moins de financement.

C'est un raisonnement purement logique vu de l'extérieur, que l'on me corrige si je me trompe.

[tbc92]

Cela n'aurait-il pas un rapport avec la réglementation européenne qui interdit aux états d'investir dans des projets industriels ?

L'argent n'est pas extensible à l'infini. Ce qu'on donne aux uns, c'est autant qu'on ne donne pas aux autres.

2 cas concrets : pendant des années, les lycéens ont réclamé de plus en plus de moyens, en descendant dans la rue. Les politiques n'aiment pas du tout quand les lycéens sont dans la rue, ils ont cédé. Résultat : La France dépense beaucoup pour chaque lycéen, nettement plus que les pays voisins, et résultat n°2, la France dépense très peu pour chaque élève du primaire, nettement moins que les pays voisins. Ce qu'on a donné aux lycéens, on l'a pris aux gamins du primaire.

Idem, la France a choisi d'admettre de plus en plus d'étudiants dans l'enseignement supérieur. 80% d'une classe d'âge au bac, pas de sélection à l'entrée dans l'enseignement supérieur. Et donc pour tous ces étudiants, il a fallu des moyens, des profs, des salles ...
Et l'argent pour financer cela, il vient d'où ? Le Ministère de l'enseignement supérieur et de la Recherche, il a fait comment pour financer un peu plus l'Enseignement supérieur, il a financé un peu moins la Recherche... Et comme en France, on voit d'un très mauvais oeil les financements qui viennent du privé, les rapprochements entreprise/Enseignement, parce que les méchantes entreprises auraient tous les vices, on en est dans la situation décrite.