Discussion :

[CoderInTheDark]

J'ai commencé par le BASIC Locomotive à la maison sur mon CPC.
A l'école primaire je faisais du BASIC Microsoft sur MO5

Et au club informatique je faisais du BASIC ur tout sorte de bécane C64, TRS 80, ....

On faisait des organigrammes.
Rigolez si vous voulez mais ça a été le plus formateur de penser avant de coder.

C'est la différence entre le bon développeur et le mauvais développeur.
Celui qui prend le temps de bien faire et de penser.

C'est l'algo le problème.
On n'en fait pas assez à l'école

En BTs d'infformatique je faisais mes programmes sur papier à la sauce Pascal.
Puis j'ai fait du C

J'ai refais une formation avec des débutants, j'ai du faire du Pascal
Ca été le premier langage de beaucoup d'entre vous je parie.
Lui aussi était un bon outil d'apprentissage.

J'ai fait aussi du PHP en console, c'était aussi formateur.

Il y a trop de débutants qui vont sur leur clavier dans avoir pensé ce qu'ils vont faire.

Concernant Java, faire un simple "hello world", ça demande beaucoup de lignes et surtout des lignes dénaturées.

Déclaré une classe pour ne pas s'en servir.
Déclaré une méthode static car on a pas besoin d'une classe.
C'est lourdingue pour un débutant et surtout à expliquer.

[Invité]

Pour ma part j'ai débuté avec le LMS et la NPI et j'en garde des souvenirs émus
J'imagine que le choix d'un langage d'initiation pour des étudiants dépend quand même un peu de leur filière. Python ou R conviennent très bien pour des profils de biologistes par exemple et ces langages leurs seront certainement très profitables à l'usage dans leur pratique quotidienne. Leur administrer du C d'emblée serait un très bon moyen de les dégoûter de l'informatique. Par contre pour des étudiants plus habitués aux formalismes éloignés du langage naturel, commencer par du C++ ou du Delphi serait un très bon moyen de les amener à avoir une pensée rigoureuse en terme de conception et de développement et en même temps de leur donner un accès à la POO sans avoir à changer de support.
Java serait un compromis intéressant, même si ce n'est pas mon langage préféré.

[MikeRowSoft]

Un langage de calculatrice. Ils sont pas forcément unifié...

Cela étant, rien au sujet de SQL et de forme normale...

Le mieux serais de lui demander http://ayanqureshi.com/ .

P.S. : Les macros sous libre office et open office s'écrive comme sous Microsoft Office ?

[popo]

Dans un précédent post, j'avais opté pour le python car l'indentation obligatoire fait prendre de bonnes habitudes dès le départ.
D'autre ont cité des langage fortement typés comme pascal sur lequel j'ai réellement commencer à m'initier personnellement (j'ai fait du basic sur un vieux CPC 464 avant mais c'était surtout du bricolage).

Pour réellement débuter je pense qu'il faudrait

• Un typage fort (cela évitera bien des soucis par la suite)
• Une écriture forçant une mise en forme lisible (je pense surtout à l'indentation ici)
• Ne pas avoir à changer d'outil pour aborder la POO.
• Déclarer les variables à un seul endroit
  
  - Cela est logique dans la signature
  - Cela l'est moins dans une routine selon les langages mais je trouve préférable de les déclarer explicitement au début
  - Au sein d'une classe :regroupées selon leur accessibilité vers l'extérieur
• Pouvoir faire la différence entre une procédure et une fonction
• Rien de spécial au niveau des conditions (la majorité des langages ont ce qu'il faut)
• Pouvoir faire la différence entre les différentes formes d'itérations
  
  - Boucle POUR...DE...JUSQU'A > Pour i commençant à x et montant vers y
  - Boucle POUR...DE...JUSQU'A > Pour commençant à z descendant vers x
  - Boucle TANT QUE...FAIRE > où on ne passera jamais si la condition n'est jamais remplie
  - Boucle FAIRE...TANT QUE > où on passera au moins une fois même si la condition n'est jamais remplie
• Un moyen simple pour indiquer l'affectation d'une variable
• Un moyen simple pour indiquer l'affichage du contenu d'une variable (quelque soit sont type)
• J'en oublie certainement

Et pour réunir toutes ces conditions très facilement, il existe un outil gratuit, facile d'accès, disponible dans toutes les langues et dans (presque) tous les pays.
Il s'agit du papier, du crayon et du bon vieil algorithme.
Il n'y a besoin d'aucun langage pour s'initier à la programmation.

Pour moi le passage sur l'ordinateur ne fait plus partie de l'initiation.
Le choix du langage dépendra du contexte.

[Invité]

Et pour réunir toutes ces conditions très facilement, il existe un outil gratuit, facile d'accès, disponible dans toutes les langues et dans (presque) tous les pays.
Il s'agit du papier, du crayon et du bon vieil algorithme.
Il n'y a besoin d'aucun langage pour s'initier à la programmation.

Pour moi le passage sur l'ordinateur ne fait plus partie de l'initiation.

En théorie oui mis ça risque d'être insuffisant pour motiver les étudiants ça

Le choix du langage dépendra du contexte.

C'est exactement ce que j'argumente plus haut

[coolplay54]

Bonjour à tous.
Et contcretement pour un novice en programmation et autres "lignes de commande", en reclassement professionel à 45 ans?
Il est vrai que chacun prêche pour sa paroisse (ce qui est compréhensible), mais un noob comme moi s'y perd, malgrès ma pratique de l'informatique sous windows et quelques "sudo" pour bidouiller sur Pi ou Xpennology.
Merci pour vos réponses m'éclaireront sans doutes.

[Invité]

Bonjour à tous.
Et contcretement pour un novice en programmation et autres "lignes de commande", en reclassement professionel à 45 ans?
Il est vrai que chacun prêche pour sa paroisse (ce qui est compréhensible), mais un noob comme moi s'y perd, malgrès ma pratique de l'informatique sous windows et quelques "sudo" pour bidouiller sur Pi ou Xpennology.
Merci pour vos réponses m'éclaireront sans doutes.

Pour bidouiller sur Pi en débutant Python est un choix qui s'impose de lui-même
Geany comme IDE et IPython en complément ligne de commande et c'est parfait.

[coolplay54]

@ Hp41c: Merci pout réponse rapide.

Donc Python serait un bon choix pour débuter? Car comme écrit dans mon post précédant, cela doit me permettre de m'ouvrir quelques portes (ou soupirails au pire) avec le temps.

[Invité]

Python est une sorte de canif suisse en informatique. Il permet d'à peu près tout faire dans le cadre d'une utilisation personnelle ou académique et permet beaucoup de choses dans un cadre professionnel. Il est simple à apprendre, souple à utiliser, multiplateforme, interprété ... de plus ses bibliothèques s'installent en une ligne de commande et il est de ce fait très extensible.

Guido Rules

[behall]

J'ai déjà vu il y a quelques années un site contenant une très bonne connaissance de l'histoire des langages de programmation mais concluant par la considération que la perfection (ou presque) des langages était arrivée avec javascript (en particulier parce que scripté et sans typage, aïe).

Ce genre de considération est justement issu probablement du fait d'avoir commencé la programmation avec un ou des langages sans typages obligatoire (basic script autre) qui donne souvent des gens qui trouvent l'obligation de déclarer des variables et de leur donner des noms variés voire ayant un sens juste pénible. Disons une mauvaise habitude difficile à perdre (ce qui peut justifier certaines remarques de M. Djikstra). Alors que pour écrire des programmes complexes il vaut mieux utiliser un langage fortement typé (même si dans une certaine meure un typage automatique peut parfois rendre service). Je suppose quand même que l'abus de déclaration AUTO en C++ doit pouvoir parfois diminuer la lisibilité d'un programme mais il y a des limites à son utilisation.

Le point fort du javascript au dessus même de son expressivité et de sa "relative" polyvalence est que grâce aux navigateurs on le trouve sur tous les supports, même si au départ il était plutôt destiné aux pages web (ou il a atteint une quasi exclusivité). Si java vise une proche polyvalence il n'est pas toujours présent partout.

Mais certaines évolutions du javascript (typescript ou activescript) remettent le typage dans leur code.
Et son fonctionnement n'en fait surement pas le meilleur langage d'apprentissage.

Je reste persuadé qu'a différents usages conviennent mieux différents langages, et vouloir a tout prix un langage final et universel est une illusion dangereuse.
Ensuite en apprenant différents langages on comprend mieux les différence entre algorithme et implémentation, récursivité et itération, entre conception et codage (ou les conception et codage objets joints nous donnent parfois l'illusion qu'ils sont la même chose alors que ce n'est pas le cas).

Donc je ne pense pas qu'on puisse avoir un langage d'apprentissage unique parfait, mais surtout que javascript est alors un plus mauvais choix que java (qui reste un choix intéressant pour apprendre la programmation objet même si certaines de ses évolutions l'en éloignent).

[coolplay54]

Python est une sorte de canif suisse en informatique. Il permet d'à peu près tout faire dans le cadre d'une utilisation personnelle ou académique et permet beaucoup de choses dans un cadre professionnel. Il est simple à apprendre, souple à utiliser, multiplateforme, interprété ... de plus ses bibliothèques s'installent en une ligne de commande et il est de ce fait très extensible.

Guido Rules

Ok, je me lance avec Python...marre d'hésiter!!

Encore merci à toi et bonne soirée

[martopioche]

Et contcretement pour un novice en programmation et autres "lignes de commande", en reclassement professionel à 45 ans?
Il est vrai que chacun prêche pour sa paroisse (ce qui est compréhensible), mais un noob comme moi s'y perd, malgrès ma pratique de l'informatique sous windows et quelques "sudo" pour bidouiller sur Pi ou Xpennology.

Le sujet ici est l'initiation à la programmation. Comme je l'ai écris plus tôt, ça ne définit pas une finalité en soi. Si on parle de reclassement, il est évident que le choix devra aller vers où sont les opportunités. Et pour ça, il n'y a pas de réponse standard, ça dépend du projet de reclassement…

[coolplay54]

Le sujet ici est l'initiation à la programmation. Comme je l'ai écris plus tôt, ça ne définit pas une finalité en soi. Si on parle de reclassement, il est évident que le choix devra aller vers où sont les opportunités. Et pour ça, il n'y a pas de réponse standard, ça dépend du projet de reclassement…

Bonsoir Martopioche,

Justement, quelles sont les opportunitées du moment?

[martopioche]

Bonsoir Martopioche,

Justement, quelles sont les opportunitées du moment?

Je ne suis pas du tout qualifié pour faire une réponse pertinente. Car tout dépend aussi du projet professionnel. Je ne vais pas conseiller par exemple Python si l'objectif est de devenir dev mobile iOS…

Nous sommes sur un sujet Python, la seule chose que je peux dire sur le sujet est que l'intérêt monte. Mon agenda pour les formations Python est plein et c'est des sessions quasi-complètes. Mais si je peux dire que la compétence est demandée, j'ignore si ça embauche…

[popo]

En théorie oui mis ça risque d'être insuffisant pour motiver les étudiants ça



C'est exactement ce que j'argumente plus haut

C'est évident que le papier n'est pas ce qu'il y a de plus motivant.
Mais, et ça n'engage que moi, c'est une étape indispensable.
Et on n'est pas pollué par le syntaxe du langage.

Sinon, il reste AlgoBox.
C'est primitif mais ça reste efficace pour un initiation.

[Invité]

Mais, et ça n'engage que moi, c'est une étape indispensable.

Non ... en tout cas certainement pas d'après mon expérience
J'enseigne l'informatique depuis 2003 en L3-M1-M2 dans des filières d'Info, de bioinfo, de sciences cognitives et de biologie et jamais le support papier ne s'est avéré une étape indispensable pour acquérir une bonne maîtrise des fondamentaux de l'algorithmique. Certes, spontanément dans leur démarche d'apprentissage les étudiants vont utiliser papier et stylo comme support pour mettre leurs idées au clair quand ils sont face à un problème ou pour prendre des notes mais c'est leur démarche personnelle et je n'ai aucune envie de leur imposer de se limiter à ça in fine.

Et on n'est pas pollué par le syntaxe du langage.

Ha bon ... réflexion pour le moins singulière. Ben non pas du tout d'accord là non plus désolé.

[martopioche]

C'est évident que le papier n'est pas ce qu'il y a de plus motivant.
Mais, et ça n'engage que moi, c'est une étape indispensable.

Ben non, pas d'accord non plus…*La compréhension de la programmation passe par l'expérimentation, et c'est par cette expérimentation que le padawan (May the 4th, tout ça…) peut comprendre ce que font les instructions qu'il utilise.

[popo]

Citation Envoyé par popo
Et on n'est pas pollué par le syntaxe du langage.

Citation Envoyé par hp41c
Ha bon ... réflexion pour le moins singulière. Ben non pas du tout d'accord là non plus désolé.

Tu pourrait développer parce que là j'ai du mal à imaginer le concept.
Je n'ai jamais vu de points virgules sur un algorithme papier. C'est une spécificité de certains langages.
D'après ce que j'ai pu constaté python n'en a pas, C# en a, Delphi en a mais il est interdit devant "else "
Après, il faut s'entendre sur ce qu'on appelle syntaxe.
(2 + 3) * 5 n'est pas égal à 2 + 3 * 5. Et dans ce dans cas la parenthèse n'est pas un élément de syntaxe, c'est une loi définie pour indiquer l'ordre des priorité et dans la grande majorité des langages cette loi est respectée.

Citation Envoyé par popo
C'est évident que le papier n'est pas ce qu'il y a de plus motivant.
Mais, et ça n'engage que moi, c'est une étape indispensable.

Citation Envoyé par martopioche
Ben non, pas d'accord non plus…*La compréhension de la programmation passe par l'expérimentation, et c'est par cette expérimentation que le padawan (May the 4th, tout ça…) peut comprendre ce que font les instructions qu'il utilise.

L'expérimentation sert à acquérir plus de connaissance, elle n'aide pas à la compréhension (surtout pour une initiation).
Là encore, il faudrait s'entendre sur le mot "initiation". Moi j'entends par là les choses basiques (variables, conditions, itérations, procédures, fonctions). Si déjà ces notions là ne sont pas assimilées, cela ne sert à rien d'aller plus loin.
Si je demandais à un étudiant d'écrire une boucle allant de 1 à 10 et d'afficher valeur à chaque pas en la multipliant par 2, je m'inquiéterais de le voir commencer par "IF". Tu vas me dire, "il expérimente, laisse le faire dix conditions à la suite."
En plus, à l'écran on a le même résultat alors que la méthode n'est pas la bonne.
Donc non, il faut comprendre les bases et ensuite on fait des expériences.

[Invité]

Tu pourrait développer parce que là j'ai du mal à imaginer le concept.
Je n'ai jamais vu de points virgules sur un algorithme papier. C'est une spécificité de certains langages.
D'après ce que j'ai pu constaté python n'en a pas, C# en a, Delphi en a mais il est interdit devant "else "
Après, il faut s'entendre sur ce qu'on appelle syntaxe.
(2 + 3) * 5 n'est pas égal à 2 + 3 * 5. Et dans ce dans cas la parenthèse n'est pas un élément de syntaxe, c'est une loi définie pour indiquer l'ordre des priorité et dans la grande majorité des langages cette loi est respectée.

Présenter la syntaxe spécifique à un langage comme étant un élément "polluant" la compréhension de l'algorithmique me semble être une aberration totale et ce jugement tranché repose sur mon expérience d'enseignant. Mes quelques collègues qui s'adonnaient encore à cette pratique dans l'université où je travaille ont d'ailleurs presque tous fini par y renoncer faute de résultats probants. Encore une fois le papier-crayon c'est à l'étudiant de le gérer pour faire son chemin dans la compréhension mais imposer ça comme outil d'apprentissage seul et garder l'étudiant loin du clavier c'est de mon point de vue un aveu d'échec.

L'expérimentation sert à acquérir plus de connaissance, elle n'aide pas à la compréhension (surtout pour une initiation).

FAUX ! Archi FAUX ... ahem désolé je me calme

Là encore, il faudrait s'entendre sur le mot "initiation". Moi j'entends par là les choses basiques (variables, conditions, itérations, procédures, fonctions). Si déjà ces notions là ne sont pas assimilées, cela ne sert à rien d'aller plus loin.
Si je demandais à un étudiant d'écrire une boucle allant de 1 à 10 et d'afficher valeur à chaque pas en la multipliant par 2, je m'inquiéterais de le voir commencer par "IF". Tu vas me dire, "il expérimente, laisse le faire dix conditions à la suite.". Moi je dis non, comprend déjà ce qu'est une boucle avant d'aller plus loin.
On expérimente après avoir au moins assimilé notions de base.

Notions de bases assimilées par l'exemple et donc par la pratique on est d'accord

[martopioche]

L'expérimentation sert à acquérir plus de connaissance, elle n'aide pas à la compréhension (surtout pour une initiation).
Là encore, il faudrait s'entendre sur le mot "initiation". Moi j'entends par là les choses basiques (variables, conditions, itérations, procédures, fonctions). Si déjà ces notions là ne sont pas assimilées, cela ne sert à rien d'aller plus loin.
Si je demandais à un étudiant d'écrire une boucle allant de 1 à 10 et d'afficher valeur à chaque pas en la multipliant par 2, je m'inquiéterais de le voir commencer par "IF". Tu vas me dire, "il expérimente, laisse le faire dix conditions à la suite."
En plus, à l'écran on a le même résultat alors que la méthode n'est pas la bonne.
Donc non, il faut comprendre les bases et ensuite on fait des expériences.

Initiation : donner (ou acquérir) les rudiments d'une discipline.

Petite question : cette assertion (la première phrase) vient elle d'un retour d'expérience d'enseignement ou est-ce une simple supposition ? Si c'est un retour d'expérience, est-ce qu'il y a une validation de l'acquis ? La partie "si je demande…" me fait pencher pour la seconde…
Personnellement, pas plus tard qu'aujourd'hui (ok, hier), j'ai à nouveau eu le cas : expliquer que en Python, les variables contiennent des références, que var1 = var2 copie la référence, demander, faire participer, le faire répéter (toute la phase "papier") puis insister de faire attention à l'action des méthodes, est-ce qu'elles transforment l'objet ou ont un retour et bien comme d'habitude, quand on passe à la pratique, j'ai eu des copies silencieuses de références lorsque je demandais des copies de données ou des choses du genre print(list.sort()) (qui retourne None)…
Et à chaque fois cette culture du bachotage fait que lorsque je demande "quel est le retour de ta fonction ?" (car le résultat ne correspond pas à l'intention), j'ai des nez en l'air qui doivent espérer que la connaissance sera spontanée au lieu d'écrire vite fait un appel de la fonction pour voir le résultat…
Mais c'est peut-être une erreur de ma part, après tout…