Discussion :

[micka132]

Edit: par contre je suis prêt à entendre les arguments de ceux qui pensent qu'il ne faut pas censurer les incitations à la haine, concrètement ça apporte quoi à qui ? Quel bénéfice peut-on tirer à laisser ce genre de propos avoir lieu dans les médias ou les réseaux sociaux ? Expliquez-moi l'intérêt de ne pas supprimer ce genre de choses.

S'il y a haine, et que celle-ci se propage c'est qu'il y a un ou des problème(s). Les nier n'est pas les traiter. La plupart du temps les mettre sous le tapis à comme avantage de conserver un calme relatif, ce qui est une des fonctions du pouvoir en place (dicature, monarchie, démocratie représentative, bref n'importe quel pouvoir). Parfois ces problèmes mutent, voire disparaissent mais parfois ils explosent.
Le bénéfice c'est de s'approcher un peu plus vers ce qu'est censé etre une vrai démocratie. Comment envisager une démocratie si tout le monde ne peut pas s'exprimer librement. C'est peut etre dangereux, mais c'est le risque corollaire avec la monté des libertés.

[BenoitM]

S'il y a haine, et que celle-ci se propage c'est qu'il y a un ou des problème(s). Les nier n'est pas les traiter. La plupart du temps les mettre sous le tapis à comme avantage de conserver un calme relatif, ce qui est une des fonctions du pouvoir en place (dicature, monarchie, démocratie, bref n'importe quel pouvoir). Parfois ces problèmes mutent, voire disparaissent mais parfois ils explosent.
Le bénéfice c'est de s'approcher un peu plus vers ce qu'est censé etre une démocratie. Comment envisager une démocratie si tout le monde ne peut pas s'exprimer librement. C'est peut etre dangereux, mais c'est le risque corollaire avec la monté des libertés.

Ben oui ils sont noirs, juifs, germanique, musulmans, homosexuel, bref ils sont différent si c'est pas une bonne raison

[micka132]

Ben oui ils sont noirs, juifs, germanique, musulmans, homosexuel, bref ils sont différent si c'est pas une bonne raison

Xénophobe, ou raciste, le pire des crimes aujourd'hui. Comme quoi, chacun son dada

[Jon Shannow]

Je suis assez d'accord avec Micka132.

Refuser que quelqu'un s'exprime, même si ce qu'il a à dire peux choquer, donner envie de vomir, ou quoi que ce soit, c'est ne pas s'occuper de savoir pourquoi il le dit. Certes, la loi évitera qu'il le dise, mais ça ne l'empêchera pas de le penser, au contraire même. Comme personne ne le contredira, à part : "TU N'AS PAS LE DROIT DE DIRE ÇA !", il continuera de le penser, et haïra ceux qui le censure. Un peu comme un gamin a qui tu dis de ne pas toucher les allumettes, sans lui dire pourquoi, ni lui expliquer. Un jour ou l'autre, il se brûlera !

On a un très bel exemple de ce que peut donner le rangement des problèmes que l'on ne veut pas voir sous le tapis sous prétexte que ... C'est le FN ! Les partis politiques ce sont contentés de dire qu'ils étaient racistes, antisémites, puis populistes. Et à chaque fois que le FN a vu ses scores bondir, on a crié à la fascisation de la société. "Les français sont de plus en plus racistes, etc..." Point barre.
La question à laquelle on ne répond surtout pas, c'est pourquoi de plus en plus de français se tournent vers le FN ? La réponse toute faite suffit : Le racisme et l'antisémitisme progressent en France ! Ben voyons !
Il y aurait en France 30% de racistes et antisémites ? Un peu facile, non ? Trop facile même. Mais, ça doit arranger certaines personnes, non ?
Et même si c'est le cas. Ne serait-il pas plus judicieux de se poser la question du pourquoi il y a de plus en plus de racistes et antisémites en France, que de se draper dans la bienséance et la condescendance et traiter pas le mépris toutes ces personnes ?

[Invité]

C'est peut etre dangereux, mais c'est le risque corollaire avec la monté des libertés.

Au-delà de la dangerosité, c'est aussi une règle assurant le déroulement de la vie en société. De la même manière que je n'ai pas le droit de tuer mon voisin, je n'ai pas le droit d'embaucher un tueur à gages pour le faire, ou encore de monter le chou de mon autre voisin pour qu'il se salisse les mains à ma place, même au final je n'aurais fait que m'exprimer.
Après, je suis d'accord que la limite entre la bonne censure et la mauvaise censure est tout à fait subjective et arbitraire.

[BenoitM]

Après, je suis d'accord que la limite entre la bonne censure et la mauvaise censure est tout à fait subjective et arbitraire.

Euh non ca s'appelle discours de haine, appel au meurtre ou calomnie

(et il y a aussi une différence entre pouvoir dire quelque chose et devoir le publier)

[Ryu2000]

Refuser que quelqu'un s'exprime

Ça me fait penser à la loi Fabius/Gayssot, dont tous les intellectuels sont contre, parce que c'est contre productif.
On interdit aux français de faire des recherches et de penser certaines choses sur la seconde guerre mondiale.
Du coup il y a des gens qui trouvent ça louche. (nous sommes autorisé à tout contester normalement (le job des historiens, des archéologues, etc, c'est d'être révisionniste, sinon c'est qu'ils n'apportent rien de plus que ce qu'on sait déjà))

Alors que si on les laissait chercher, ils trouveraient les preuves et il n'y aurait plus de problème.

Après, je suis d'accord que la limite entre la bonne censure et la mauvaise censure est tout à fait subjective et arbitraire.

Il y a moyen de mettre une règle universelle : pas d'incitation à la haine ou la violence.

Et sinon pour la censure en France il y a pire, il y a des maisons d'éditions qui vendent des livres et des tribunaux qui leur interdisent de vendre certains livres qui sont disponible chez d'autres éditeurs.

[Invité]

Euh non ca s'appelle discours de haine, appel au meurtre ou calomnie

Oui, et ça rentre dans la définition de censure. On censure les discours de haine, d'appel au meurtre ou de calomnie. Et ça reste dans une certaine mesure, sinon il n'y aurait plus grand chose à la téloche
C'est pour ça qu'il me semble difficile d'être pour ou contre la censure.

[micka132]

Au-delà de la dangerosité, c'est aussi une règle assurant le déroulement de la vie en société. De la même manière que je n'ai pas le droit de tuer mon voisin, je n'ai pas le droit d'embaucher un tueur à gages pour le faire, ou encore de monter le chou de mon autre voisin pour qu'il se salisse les mains à ma place, même au final je n'aurais fait que m'exprimer.

Tu noteras qu'il existe des cas ou c'est tout à fait légal, on appelle ca des soldats (parfois des gendarmes/policier) et le commenditaire est le président de la république. C'est en train d'être étendu aux domaines médicales pour la "fin de vie", et pour certain c'est aussi le cas avec l'avortement.
Mais dans ton cas on est sur une généralisation. Est-ce qu'il y aurait plus de gens qui utiliserait le "service" d'un tueur à gage si c'était autorisé? Je n'en suis pas certain si la société les condamne moralement, mais de toute facon je ne pense pas qu'il y aurait plus de tueur à gages.

[Ryu2000]

Et ça reste dans une certaine mesure

C'est comme les couvertures de Charlie Hebdo qui appelle à la haine, l'islamophobie, la christianophobie, etc. Mais que tout le système défend.
Il y a une hiérarchie des groupes qu'on peut insulter, calomnier, attaquer.

La cible la plus gratuite c'est l'homme blanc hétérosexuel catholique, alors lui tu peux y aller, tu peux faire ce que tu veux, personne n'ira le défendre, au contraire.
Les musulmans sont également des cibles facile, presque autant que les asiatiques.

[Invité]

Tu noteras qu'il existe des cas ou c'est tout à fait légal, on appelle ca des soldats (parfois des gendarmes/policier) et le commenditaire est le président de la république. C'est en train d'être étendu aux domaines médicales pour la "fin de vie", et pour certain c'est aussi le cas avec l'avortement.

Voilà, ça dépend principalement des circonstances. De qui est le on, comme tu disais, mais aussi de l'objectif, de la cible et de l'actu.

Mais dans ton cas on est sur une généralisation. Est-ce qu'il y aurait plus de gens qui utiliserait le "service" d'un tueur à gage si c'était autorisé? Je n'en suis pas certain si la société les condamne moralement, et dans tous les je ne pense pas qu'il y aurait plus de tueur à gages.

Je pense sincèrement que oui, il y en aurait plus. Généralement, la condamnation morale est étroitement liée à la condamnation légale (alcool vs. cannabis puisqu'on en parlait). Et l'inverse est vrai aussi, si on n'a pas le droit de se balader à poil, c'est bien parce que ça choque. Si la condamnation morale suffisait, pourquoi instaurer une loi ?

[Zirak]

@micka et jon:

Contrairement à De Gaulle, vous ne m'avez pas compris


Je ne parle pas de cacher ou nier les problèmes, comme je l'ai dit, si le propos est argumenté, il n'a pas à être censuré peu importe sur quoi il porte.

Maintenant un mec qui vient dire que telle ethnie est ceci, ou tel groupe non-hétéro est cela, ou au final, insérer ici tout ce qui n'est pas homme blanc cis-genre avec une rolex suivi de telle ou telle insulte sans rien derrière, je suis désolé, mais cela ne mérite pas que je m'y intéresse et que je discute avec.


A vrai dire, je ne demande même pas que la personne justifie sa haine au niveau personnel, par exemple, quelqu'un peut très bien ne pas aimer les homos ou les trans (ou n'importe quel autre groupe de population), il fait ce qu'il veut, tant qu'il garde ça chez lui. Par contre, oui, si la personne commence à venir baver sa haine dans les médias, ou les réseaux sociaux ou tout autre moyen de communication à grande échelle tel qu'un forum, j'estime (ce n'est que mon avis) qu'on peut lui demande de justifier un minimum sa position. Si elle le fait, très bien, on peut en effet discuter, comme je le disais plus haut, pas de problème pour moi. Mais si elle ne déverse qu'un flot d'insultes et rien d'autre, je ne vois pas quel problème vous voulez identifier / régler à partir de ça ?

Il faut arrêter de prendre les gens pour des bisounours, et croire que l'on peut raisonner avec n'importe qui, il y a des bêtiaux à 2 neurones, qui n'aiment pas d'autres gens sans même le savoir pourquoi eux-mêmes, et qui continueront de haïr ces gens même si tu leur démontre par A+B que leurs éventuels arguments ne tiennent pas (c'est pas comme si on manquait d'exemple rien qu'ici...). Ce n'est pas en laissant des gens comme ça s'exprimer à grande échelle que vous allez régler quelque problème que ce soit, au contraire.


Et enfin, si on écoute les haineux, ils peuvent te dire tout et son contraire pour justifier leur position, je vous la remets pour le plaisir car ça illustre ça très bien :

[Ryu2000]

Celui qui a fait cette image n'a pas réfléchi bien longtemps... On alors il lui manque des infos, là il a juste survolé le truc.
L'immigration a été voulu par les patrons pour avoir une main d'oeuvre pas chère. (voir la vidéo de Bouygue)
Ensuite il y a eu le regroupement familial pour augmenter le nombre de chômeur, afin de pouvoir dire "Si tu n'aimes pas tes conditions de travail tu peux te barrer, il y a beaucoup de chômeurs qui rêvent de ton job".

[Zirak]

Celui qui a fait cette image n'a pas réfléchi bien longtemps... On alors il lui manque des infos, là il a juste survolé le truc.
L'immigration a été voulu par les patrons pour avoir une main d'oeuvre pas chère. (voir la vidéo de Bouygue)
Ensuite il y a eu le regroupement familial pour augmenter le nombre de chômeur, afin de pouvoir dire "Si tu n'aimes pas tes conditions de travail tu peux te barrer, il y a beaucoup de chômeurs qui rêvent de ton job".

C'est une image humoristique que je ne prendrais pas la peine de t'expliquer, car apparemment le propos t'est passé au dessus de la tête.

[Ryu2000]

C'est une image humoristique que je ne prendrais pas la peine de t'expliquer, car apparemment le propos t'est passé au dessus de la tête.

Non mais si je comprend bien qui ça critique.
Ça se moque des gens qui critiquent l'immigration massive, d'un côté ils disent que les immigrés volent le travail et de l'autre ils disent que ce sont des branleurs.

Mais si on réfléchit cette critique ne fonctionne pas.
Le travailleur "raciste" qui a perdu son emploi et l'immigré, sont les victimes du même système, les gros patrons ont profité d'eux.

On a même créé des tensions entre gens qui étaient déjà là et immigrés, alors qu'ils ont énormément en commun.
Tout ce qui compte c'est les classes.
Si t'es ouvrier, t'es ouvrier, peu importe tes origines, ta religion, ton orientation sexuelle, etc.
Les vrais ennemis sont le gros patron et le bourgeois.
Un petit patron peut faire partie de la classe des ouvriers.

[MiaowZedong]

Depuis quand t'es devenu marxiste, Ryu?

[el_slapper]

Depuis quand t'es devenu marxiste, Ryu?

y'a pas besoin d'être marxiste pour se rendre compte que le racisme est un outil. Je vomis les solutions marxistes, mais je dois bien reconnaitre que le racisme sert bien certains, et pas les plus pauvres(qui pour certains le pratiquent pourtant abondamment).

[ABCIWEB]

Salut,

Pour ceux qui ont raté des épisodes, une excellente émission sur France Inter diffusée aujourd'hui, sur le comportement des banques et plus particulièrement de Goldman Sachs durant les années 2007-2014, 2014 étant l'année où les poursuites judiciaires se sont terminées par la condamnation du seul trader français Fabulous Fab qui a servi de fusible.

On y apprend comment Goldman Sachs a joué contre les intérêts de ses propres clients (banques européennes, investisseurs en tout genre, fonds de pension) en leur vendant des CDS hautement toxiques tout en spéculant en même temps sur la baisse de ces produits. Nom de code Abacus. Ces produits étaient basés sur les emprunts les plus pourris spécialement sélectionnés par John Paulson (fonds de pension) et conçus initialement par la banque sur sa demande pour précisément pouvoir faire un maximum de bénéfices en pariant sur l'effondrement de ces produits en faisant des ventes à découvert sans risque. Un complément d'information écrite ici.

Il a fallu la complicité (ou l'incompétence) des agences de notations financières qui ont attribué un triple A à ces produits hautement toxiques, et conçus dans le but d'être toxiques.

Il a fallu la complicité du gouvernement américain qui a renfloué AIG, assureur de Goldman Sachs, pour 85 milliards de dollars.

Pourquoi sauver AIG et pas Lehman Brothers ?

Outre les explications officielles du gouvernement américain, le fait est que Henry Paulson était le PDG de Goldman Sachs juste avant de devenir secrétaire du Trésor des États-Unis en 2006 et qu'une faillite d'AIG aurait provoqué une perte de plus de dix milliards d'euros pour Goldman Sachs. Par ailleurs dans ce milieu de la finance où le slogan est "l'objectif est non seulement de faire un maximum de profits, mais en même temps d'écraser les autres", la mise en faillite de Lehman Brothers, concurrent direct de Goldman Sachs, était une victoire totale.

Le principe est donc de recycler les anciens PDG de Goldman Sachs dans des postes stratégiques. Comme Mario Draghi actuellement président de la Banque centrale européenne et ancien PDG de Goldman Sachs de 2002 à 2005, période durant laquelle cette banque continuait de faire des montages financiers avec la Grèce pour maquiller ses comptes et l'enfoncer un peu plus dans la crise, tout en faisant quelques milliards de bénéfices au passage.

L'émission sur france inter s'écoute comme un roman . Mais c'est du réel. Fabulous Fab a finalement eu une amende de quelques 825 000 dollars, bien moins que la totalité de ses primes pour bons services rendus. L'histoire se termine bien, après avoir quitté Goldman Sachs, il devient professeur d'économie à Chicago en 2014.

Inutile de dire que Goldman Sachs n'a jamais eu et n'aura jamais de sanctions autres que symboliques tant que ces lobbyistes de haut niveau resteront en place et infiltreront l'économie dans ses postes les plus stratégiques.

On était déjà bien mal barré, et quand on ajoute que Macron est un ancien de chez Rothschild...

[micka132]

Je me pose la question, si c'est sur France Inter, c'est plus du conspirationnisme?

[Ryu2000]

Depuis quand t'es devenu marxiste, Ryu?

Si je trouve une idée bonne je me l'approprie, il se trouve que j'en ai entendu des bonnes chez Karl Marx (après je ne suis pas un spécialiste non plus...).

Je ne fais pas les associations comme on fait aujourd'hui, par exemple si une personne partage une idée en commun avec le FN, d'autres personnes vont essayer de l'associer avec le FN, même si il n'y aucun lien...
Si il pleut et que le FN dit qu'il pleut, tu dois dire qu'il ne pleut pas, sinon t'es diabolisé (c'est con comme système).

mais je dois bien reconnaitre que le racisme sert bien certains, et pas les plus pauvres

Le plus souvent le racisme c'est entre pauvres.
Les riches sont tous potes entre eux.

En Afrique du Sud ça fonctionne comme ça, il y a une guerre entre les pauvres blancs et les pauvres noirs pendant que les riches noirs et les riches blancs vont faire la fête ensemble dans des endroits luxueux.

Le racisme est utilisé pour empêcher le peuple de se rendre compte des vrais problèmes, c'est de la diversion.
En France ça a été amplifié par des associations comme touche pas à mon pote ou SOS Racisme.
C'est Finkielkraut qui disait que si SOS Baleine c'était pour sauver les baleines, SOS Racisme c'était pour sauver les racistes (putain je suis d'accord avec Finkielkraut sur un truc, c'est pour dire à quel point je suis ouvert d'esprit) :
Sos-Racisme vs Alain Finkielkraut: le clash

On y apprend comment Goldman Sachs a joué contre les intérêts de ses propres clients (banques européennes, investisseurs en tout genre, fonds de pension) en leur vendant des CDS hautement toxiques tout en spéculant en même temps sur la baisse de ces produits.

Ouais mais ça c'est une information publique depuis longtemps, non ?
Enfin c'est cool si on en parle toujours.