Discussion :

[ddoumeche]

De mon point de vue l'humain est devenu une marchandise, une ressource au sens propre, tu parlais de concurrence, elle marche à plein pour les manufactures modernes.

Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre le français ou ses entreprises en concurrence "libre et non faussée" avec la terre entière parce que c'est un jeu qu'on ne peut que perdre. Mais que la concurrence créaient de nouveaux produits (l'offre) et que l'attrait de la nouveauté est un des moteur du business.
Quoique certains défendent l'idée que les monopoles soient en réalité plus innovants que la concurrence... à débattre

Mais au delà de ça c'est aussi des consommateurs, des 'eyeballs', des bouches qui se nourrissent et que l'on nourrit de 'produits'. Pour moi la notion de bétail, de cheptel est tellement présente. Des animaux que l'on traie, que l'on tond, que l'on parque, que l'on dirige...

Gouverner c'est prévoir mais c'est aussi diriger, ce qui est très valorisant in fine. Les individus libres seront toujours une minorité, et la différence entre le bétail et la masse est que la masse peut ne plus prendre les vessies pour des lanternes et se révolter surtout quand elle dirigé par des tyrans ou des crétins, c'est à dire dans la majorité des cas... sauf dans les régimes socialistes bien sur.
Parce que dans ces derniers le peuple est battu. Pour son bien.

La notion de citoyen est bien loin, la liberté est tellement illusoire dans beaucoup de conditions.

Sans authentique mouvement populaire éclairé, point de liberté certes. Voila pourquoi la bourgeoisie française valéry-giscardienne abruti les foules ... et s'abrutit elle même dans la foulée. Ou inversement.
Un bon citoyen est un mouton car le mouton ne doit pas bouger pour être bien tondu.

Sinon tu parlais de corporatisme, sous-entendu une forme de gouvernement politique porté ou influé par les entreprises ? je ne suis pas contre cette idée, bien au contraire, mais précise quand même ta pensée. Elle est dépeinte par un mec que je trouve visionnaire dans ses écrits, Peter F.Hamilton. C'est de la SF, pas de la philo, mais il n'empêche...
Le corporatisme avait d'autres formes bien plus intéressantes dans l'histoire, c'est quelque part les premières formes de contre-pouvoir face aux seigneurs et à l'église, dans l'organisation des sociétés moyen-âgeuse.

Je ne connais pas ce Hamilton, mes lectures en SF remontent très loin, Frank Herbert, Jack Vance, William Gibson ...

Corporatisme est un anglicisme, utilisé au sens anglosaxon, que certains remplacent par capitalisme qui veut tout dire et rien dire. Le corporatisme auquel je pense est celui du capitalisme nu des grandes sociétés, pas celui des compagnonnages ou des corporations de métiers de l'ancien régime ... Industrialisme, mercantiliste ou financiarisme si tu préferes.

Corporations de métiers qui ont été détruit par la loi Le Chapelier en 1791 pour "rendre l'individu plus libre par rapport à la Nation". Nation tyrannique bien sur, l'aristocratie ayant été remplacée par la bourgeoisie mais c'est en réalité le retour du féodalisme. Ajoutons a cela un nouveau calendrier révolutionnaire avec un jour de repos sur 10, pour que l'individu soit encore plus libre.
Heureusement les syndicats seront rapidement autorisés ... en 1884, et le suffrage universel (masculin) instauré en ... 1848.

Plus cela change et plus c'est la même chose.

[el_slapper]

(.../...)
Quoique certains défendent l'idée que les monopoles soient en réalité plus innovants que la concurrence... à débattre.

Très belle tirade, mais je ne saisis pas ce point là. Je n'ai jamais entendu rien de tel, ni même de proche. Ou diable est-tu aller chercher des gens qui racontent des choses aussi, euh, inhabituelles?

[ABCIWEB]

Après le gros problème des lobbyistes c'est quand ils ne sont pas du même coté que nous.

Le problème n'est pas là. Le problème est qu'ils représentent des intérêts privés et qu'il faut de très gros moyens/relations pour avoir accès à l'entourage du pouvoir, et encore plus pour influencer ou corrompre les politiques. C'est à dire qu'à ce jeu là, les banques et les multinationales auront toujours un pouvoir infiniment supérieur à une association de consommateurs par exemple, comme on a pu le voir avec le glyphosate.

L'intérêt général n'est la somme de différents lobby particuliers ! Et le pouvoir d'un lobby n'a rien à voir avec le nombre de personnes qu'il représente, mais dépend uniquement de la puissance financière et relationnelle du lobby en question. Le problème est que par définition ils représentent des intérêts privés et qu'ils favorisent la corruption car c'est leur rôle de convaincre à tout prix. Qui peut payer le plus pour emporter la décision ?

Concernant la démission de Nicolas Hulot, Thierry Coste le lobbyiste chasseur qui a fait déborder le vase, ne représentait pas une multinationale mais avait un poids d'environ 1.2 millions électeurs. Et donc macron dépense l'argent public en faisant un cadeau de 200€ par chasseur soit environ 240 millions/an, simplement pour acheter les voix de ces électeurs. Ce n'est rien d'autre qu'un détournement de fonds publics au profit de sa majesté et des chasseurs, et au détriment de tous les autres français car c'est autant de revenus en moins dans les caisses de l'état et donc des cotisations/taxes en hausses ou des services en moins, ou une augmentation de la dette publique.

240 millions, c'est du même ordre de grandeur que ce qu'à rapporté la diminution des allocations logements par exemple. En gros, ceux qui sont en difficulté en fin de mois doivent se restreindre encore plus pour que macron puisse conquérir ou garder son électorat chasseur.

C'est aussi le monde animalier et la biodiversité qui vont morfler pour augmenter les ressources disponibles pour la chasse... à moins qu'ils n'intègrent dans les espèces chassables, tous ceux qui ne payaient pas l'impôt sur la fortune, ce qui serait tout à fait compatible avec la logique macroniste du "nouveau monde" puisque c'est ce qu'il fait depuis le début de son mandat

[ddoumeche]

Très belle tirade, mais je ne saisis pas ce point là. Je n'ai jamais entendu rien de tel, ni même de proche. Ou diable est-tu aller chercher des gens qui racontent des choses aussi, euh, inhabituelles?

Certains économistes de Institut Ludwig von Mises, donc de l'école autrichienne, pensent que l'absence de concurrence donne plus de latitude aux industriels pour sortir de nouveaux produits. C'est une position pour le moins surprenante, mais pas forcément fausse par principe.

Oui monsieur le président aime la chasse comme VGE, il voulait notamment rétablir la chasse à cours.

Le permis de chasse était passé à 500€ dont 225€ qui devaient revenir à l'ONFCS, ce qui n'est plus fait depuis 17 ans. Car l'état est soumis au régime strict, il faut payer les monstrueuses gabegies gouvernementales comme celles du nouveau Ministère de l'Écologie. Notamment sa route solaire normande payé une fortune à Vinci et qui ne produit rien, mais sert juste à écraser les hérissons et les lapins. Ou ses éoliennes pour tuer les oiseaux. Si cela ce n'est pas dépenser des milliards pour acheter des voix, qu'est ce que c'est ?
La réduction du prix ne me choque pas, le gouvernement se rattrapera largement avec l'explosion du coût du contrôle technique, qui lui me choque.

La biodiversité se porte mal mais je ne pense pas que la chasse y soit pour grand chose.

[fredoche]

Moi non plus tiens, la chasse est une activité humaine ancestrale (les fameux chasseurs-cueilleurs et leur régime bénéfique pour de nombreuses maladies), et un vrai acquis de la révolution française.

Les viandards aiment le gros gibier qui est plutôt à réguler parce que nous sommes leurs seuls prédateurs désormais
la bio-diversité concerne toutes les échelles du vivant, monde végétal et animal, et tous les milieux.

Au fait les nouveaux produits, que ce soit technologique ou non, c'est une notion un peu souffreteuse non?
J'ai plutôt le sentiment que l'innovation technologique comme moteur de l'économie est plutôt derrière nous
Et dans d'autres domaines comme l'alimentaire, le retour aux produits bruts est en vogue
Dans le textile, les biens d'équipement, ...

Qu'est ce qu'il reste sinon les services ? Pour beaucoup inutiles si on se fit à des trucs comme facebook pour mon point de vue.

[ABCIWEB]

La réduction du prix (du permis de chasse) ne me choque pas...

Pour les chasseurs macron ne peut pas dire qu'il voulait expérimenter la "théorie" du ruissellement... c'est donc et sans équivoque un cadeau purement électoral. Sans compter qu'il va encore prochainement nous re re re re re re re re re redemander des efforts pour équilibrer les comptes et payer la dette (il ne sait dire que ça) et sur des sujets autrement plus essentiels que la chasse : retraites, chômage, fonction publique, etc.
Mais là, soudainement pour les chasseurs, elle n'existe plus la dette, oubliée, envolée, évaporée, elle a disparue de ses préoccupations la dette. Cela me choque d'autant plus que c'est indépendant du fait d'être pro ou anti chasse, car les chasseurs auraient très bien pu continuer à chasser sans cette réduction.

[ddoumeche]

Pour les chasseurs macron ne peut pas dire qu'il voulait expérimenter la théorie du ruissellement... c'est donc et sans équivoque un cadeau purement électoral. Sans compter qu'il va encore prochainement nous re re re re re re re re re redemander des efforts pour équilibrer les comptes et payer la dette (il ne sait dire que ça) et sur des sujets autrement plus essentiels que la chasse : retraites, chômage, fonction publique, etc.
Mais là, soudainement pour les chasseurs, elle n'existe plus la dette, oubliée, envolée, évaporée, elle a disparue de ses préoccupations la dette. Cela me choque d'autant plus que c'est indépendant du fait d'être pro ou anti chasse, car les chasseurs auraient très bien pu continuer à chasser sans cette réduction.

Oui mais je voulais que c'était un cadeau bien cheap, parce que ces 240 millions/an, comparé au reste. Surtout comparé à ce qu'on a dépensé (soit-disant) dans l'écologie.

Mr Macron est un inspecteur des finances, même pas général, même pas un industriel. Mais il ne fera rien au niveau des dépenses de l'état, qui sont le principal problème ... parce qu'il est socialiste donc keynésien ?
Si j'osais, je dirais que Rothschild a placé un pantin pour être sur que le pays honore ses dettes (3.8% de la dette mondiale tout de même, autant que notre voisin Outre-Rhin, cocorico), afin que cette belle et prestigieuse famille puisse boucler ses fins de mois difficiles.

[ABCIWEB]

...l'état est soumis au régime strict, il faut payer les monstrueuses gabegies gouvernementales comme celles du nouveau Ministère de l'Écologie. Notamment sa route solaire normande payé une fortune à Vinci et qui ne produit rien, mais sert juste à écraser les hérissons et les lapins. Ou ses éoliennes pour tuer les oiseaux. Si cela ce n'est pas dépenser des milliards pour acheter des voix, qu'est ce que c'est ?
...
Je voulais dire que la réduction du coût du permis de chasse était un cadeau bien cheap, parce que ces 240 millions/an, comparé au reste. Surtout comparé à ce qu'on a dépensé (soit-disant) dans l'écologie.

D'après france info, l'état a investi 5 millions d'euros dans cette route solaire, on est loin de la fortune que tu annonces... et très loin des 240 millions de cadeaux faits aux seuls chasseurs.

Ensuite toutes les dépenses ne sont pas égales entre elles. L'écologie c'est un investissement d'avenir et d'intérêt général. Qu'il y ait des ratés ou du profit capté par des multinationales ou des intérêts privés est une autre histoire. Mais réduire les recettes de l'état de 240 millions simplement pour acquérir un électorat chasseurs qui bénéficiera au seul macron et aux chasseurs n'est ni dans l'intérêt général, ni un investissement.
C'est comme si tu disais : "toutes les dépenses que l'on fait pour tenter de préserver un espace viable ne sont pas efficaces alors autant jeter le pognon par les fenêtres pour satisfaire son odieuse majesté et quelques intérêts futiles". Ce n'est pas un raisonnement, c'est juste un parti pris que tu pourras tourner dans tous les sens que tu veux mais qui sera toujours aussi critiquable et révoltant.

Mais il ne fera rien au niveau des dépenses de l'état, qui sont le principal problème ...

Dis comme ça c'est de la légende urbaine. Les dépenses de l'état ne sont pas par définition le principal problème car toutes les dépenses ne se valent pas. Et au passage les dépenses sont en fonction des recettes. On a reproché à la Grèce de manquer d'argent parce qu'ils n'arrivaient pas à lever d'impôt sur les plus hauts revenus. Que fait macron ? il les baisse continuellement, forcément il y a moins d'argent disponible pour les dépenses publiques et donc aussi pour la démocratie (et aussi pour rembourser la dette... pour ne pas oublier les accros de la dette).

[Jipété]

Mais réduire les recettes de l'état de 240 millions simplement pour acquérir un électorat chasseurs qui bénéficiera au seul macron et aux chasseurs n'est ni dans l'intérêt général, ni un investissement

Et sans aucune garantie quant au résultat final (et ça me fait toujours marrer, ce genre de phrase) :
Macron : si vous votez pour moi, je vous fais des ristournes sur les cotisations/le prix des fusils/etc.
Les chasseurs : oh oui ! oh oui ! oh oui ! on va voter pour toi !

Pi une fois dans l'isoloir, y a pas de webcam pour vérifier que ceux qui ont dit oui votent vraiment comme ils l'ont dit.

[ddoumeche]

D'après france info, l'état a investi 5 millions d'euros dans cette route solaire, on est loin de la fortune que tu annonces... et très loin des 240 millions de cadeaux faits aux seuls chasseurs.

Expliques moi comment avec une mesure ne touchant que 100,000 candidats par an, tu en arrives à 240 millions ? Oh tu prends la mesure sur 12 ans, pourquoi pas sur 30 ans alors ?
Comparons donc avec la route solaire : 5 millions d'euro pour 1km, n'incluant pas l'entretien. Ce qui fait quand même bien cher pour une départementale.
Et avec l'éolien : 30 milliards d'euros de subventions sur 20 ans, juste pour l'offshore, pour 3GWh. On change là d'ordre de grandeur.

Ensuite toutes les dépenses ne sont pas égales entre elles. L'écologie c'est un investissement d'avenir et d'intérêt général. Qu'il y ait des ratés ou du profit capté par des multinationales ou des intérêts privés est une autre histoire. Mais réduire les recettes de l'état de 240 millions simplement pour acquérir un électorat chasseurs qui bénéficiera au seul macron et aux chasseurs n'est ni dans l'intérêt général, ni un investissement.
C'est comme si tu disais : "toutes les dépenses que l'on fait pour tenter de préserver un espace viable ne sont pas efficaces alors autant jeter le pognon par les fenêtres pour satisfaire son odieuse majesté et quelques intérêts futiles". Ce n'est pas un raisonnement, c'est juste un parti pris que tu pourras tourner dans tous les sens que tu veux mais qui sera toujours aussi critiquable et révoltant.

Si l'éolien est une énergie d'avenir, pourquoi tous les fabricants français sont-ils en faillite ?

Peut-être parce qu'on a importé pour 18 milliards de matériel danois, allemand et chinois pour construire ce parc éolien. Ce n'est pas un investissement, mais une ruine.

D'autant que tout le parc éolien doit être doublé par une puissance thermique équivalente sauf à vouloir des coupures électriques continuelles comme en Australie. La puissance annoncée n'est que théorique car soumise aux aléas météorologiques (avec une production réelle de 19% de la puissance nominale) : si cet hiver une dépression s'installe sur la France, 15 millions de personnes vont mourir de froid si les réacteurs nucléaires ne peuvent suivre la demande.
Voila pourquoi les allemands pour sortir du nucléaire ont construit et rénové 28 centrales charbon et lignite depuis 2000, énergie représente 44% de l'électricité produite (j'ai la liste). Auquel s'ajoutent le nucléaire et le gaz bien sur.

Et pendant que tes éoliennes tournent, tes centrales thermiques doivent tourner aussi pour répondre instantanément à la demande, donc tes économies d'énergie sont quasi-nulles, surtout quand tu prends en compte les investissements nécessaires pour la fabrication et la pose de ces engins.
De plus, l'éolien n'est rentable que dans la cadre d'une électricité subventionnée. Or ces subventions touchant à leur fin outre rhin, un quart du parc va être démantelé. Problème, que faire des pales qui ne sont pas recyclables et de leurs socles en béton, avoisinant souvent les 3000 tonnes ?

Les seuls qui se frottent les mains dans l'affaire sont Siemens, Vincy, EDF et Areva Orano.

Dis comme ça c'est de la légende urbaine. Les dépenses de l'état ne sont pas par définition le principal problème car toutes les dépenses ne se valent pas. Et au passage les dépenses sont en fonction des recettes. On a reproché à la Grèce de manquer d'argent parce qu'ils n'arrivaient pas à lever d'impôt sur les plus hauts revenus. Que fait macron ? il les baisse continuellement, forcément il y a moins d'argent disponible pour les dépenses publiques et donc aussi pour la démocratie (et aussi pour rembourser la dette... pour ne pas oublier les accros de la dette).

Les dépenses de l'état, ce sont des charges pour les entreprises. Si ce n'est pas un problème, pourquoi l'industrie a t'elle perdu 1,4 millions d'emplois en 20 ans ?

[ymoreau]

Les dépenses de l'état, ce sont des charges pour les entreprises. Si ce n'est pas un problème, pourquoi l'industrie a t'elle perdu 1,4 millions d'emplois en 20 ans ?

Est-ce parce que les charges sont trop élevées ou parce que les actionnaires augmentent leurs dividendes en réduisant la masse salariale ? C'est un peu facile comme lien de cause à effet.

[ddoumeche]

Est-ce parce que les charges sont trop élevées ou parce que les actionnaires augmentent leurs dividendes en réduisant la masse salariale ? C'est un peu facile comme lien de cause à effet.

Et pourquoi les charges sont-elles trop élevées, pour subventionner l'éolien danois ? le TGV allemand ?

[ymoreau]

Et pourquoi les charges sont-elles trop élevées, pour subventionner l'éolien danois ? le TGV allemand ?

Le trop est totalement subjectif dans cette affirmation, je sais que les PME galèrent très souvent, mais ça ne semble pas être le cas du CAC40. Ce qui est trop pour certains n'est pas assez pour d'autres.
Ensuite sont-ce vraiment ces investissements les plus grosses dépenses de l'état ? Ou disons même, les dépenses les moins utiles par rapport à leur coût ?

[ddoumeche]

Le trop est totalement subjectif dans cette affirmation, je sais que les PME galèrent très souvent, mais ça ne semble pas être le cas du CAC40. Ce qui est trop pour certains n'est pas assez pour d'autres.
Ensuite sont-ce vraiment ces investissements les plus grosses dépenses de l'état ? Ou disons même, les dépenses les moins utiles par rapport à leur coût ?

Les 1,4 millions d'emplois industriels perdus et les millions d'emplois indirects ne sont pas du tout subjectifs. Ce qui invalide de facto la question de l'utilité de ces dépenses.

[virginieh]

Les 1,4 millions d'emplois industriels perdus et les millions d'emplois indirects ne sont pas du tout subjectifs. Ce qui invalide de facto la question de l'utilité de ces dépenses.

Je vois pas pourquoi ça l'invaliderait ?
Il y a des emplois perdus, sans doute, déjà que les impôts et autres prélèvements de l'état en soient l'unique cause c'est déjà une déclaration qui est plus que discutable.
Et ces dépenses permettent en grande partie :
- de soigner,
- de protéger,
- d'éduquer.

Ceux qui dans l'état disent que ces dépenses sont trop élevées, font :
- des cadeaux au plus riches,
- font faire le même trajet par 2 avions parce que le premier ne leur plaisait pas,
- se font construire des piscines et veulent organiser des chasses.

Ensuite ils critiquent le montant et le bien fondé des premières dépenses sans jamais remettre en cause celles de la seconde catégorie.
D'une part.

D'autre part même si la causalité était avérée ça ne prouverait pas que l'utilité de ces dépenses est invalidée.
Est ce que être au service d'une personne que tu ne rencontreras jamais et sauras même pas que tu existes est plus important que ta sécurité et la santé des membres de ta famille ?

[ddoumeche]

Je vois pas pourquoi ça l'invaliderait ?
Il y a des emplois perdus, sans doute, déjà que les impôts et autres prélèvements de l'état en soient l'unique cause c'est déjà une déclaration qui est plus que discutable.
Et ces dépenses permettent en grande partie :
- de soigner,
- de protéger,
- d'éduquer.

L'unique cause bien sur que non, une des causes principales oui. Tu as convenablement oublié la charge de la dette, le traitement social du chômage dans ta liste. Tout cela pour payer les utopistes.

Ceux qui dans l'état disent que ces dépenses sont trop élevées, font :
- des cadeaux au plus riches,
- font faire le même trajet par 2 avions parce que le premier ne leur plaisait pas,
- se font construire des piscines et veulent organiser des chasses.

Et les patrons de PME qui n'embauchent pas, les contribuables, sont des vilains profiteurs faisant financer leurs piscines par le trésor public, et partisans du travail aux mines pour les enfants dès 11 ans ?
Quelle est la différence entre un Wauquiez, un Mélenchon, un Macron, une LePen, sur les questions économiques ?

D'autre part même si la causalité était avérée ça ne prouverait pas que l'utilité de ces dépenses est invalidée.
Est ce que être au service d'une personne que tu ne rencontreras jamais et sauras même pas que tu existes est plus important que ta sécurité et la santé des membres de ta famille ?

Je pense à ma famille justement, puisqu'une bonne partie sera licenciée et privée de son accès aux soins dans pas si longtemps.

[fredoche]

De plus, l'éolien n'est rentable que dans la cadre d'une électricité subventionnée. Or ces subventions touchant à leur fin outre rhin, un quart du parc va être démantelé. Problème, que faire des pales qui ne sont pas recyclables et de leurs socles en béton, avoisinant souvent les 3000 tonnes ?

Les seuls qui se frottent les mains dans l'affaire sont Siemens, Vincy, EDF et Areva Orano.

Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, que j'ai affronté de très près puisque je suis dans une commune qui a toujours ce projet en tête. J'ai tout en étant minoritaire bagarré ferme sur ce sujet, pour les 1ers projets tout du moins, qui devaient se faire en forêt. Heureusement le propriétaire privé de ces bois les avait acheté pour ses petits-enfants, dans un souci d'avenir et de bio-diversité. Pour elle et lui c'était non de manière très ferme en vue de ces motivations.
Mais le maire qui est donc pour a simplement déporté ce projet dans les champs à coté. J'étais au CM jusqu'à l'an dernier. J'ai bien fouillé ces sujets, fait des rapports assez explosifs dans ma petite commune.
On est en Bresse, val de Saone, vent quasi nul mais bon les motivations sont ailleurs
C'est effectivement des pompes à subvention et défiscalisation, beaucoup de grosses fortunes y gagnent aussi , ne t'inquiète pas. Une vraie duperie à l'échelle nationale sous des prétextes écolo

Aux USA je ne sais plus les chiffres exacts, mais c'est entre 40 et 60% du parc éolien qui est à l'abandon.

Les dépenses de l'état, ce sont des charges pour les entreprises. Si ce n'est pas un problème, pourquoi l'industrie a t'elle perdu 1,4 millions d'emplois en 20 ans ?

Moi aussi j'ai du mal sur cette simple explication.
Le problème n'est pas que là je pense, manque de PME d'excellence technique, manque de modernité des outils de production et de gestion, filières de formation et qualification peu performantes, manque de culture à l'export...
Tout le quart nord-est de la France est touché depuis de nombreuses décennies, ça se ressent fort ici en Bourgogne par exemple.

[ddoumeche]

Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, que j'ai affronté de très près puisque je suis dans une commune qui a toujours ce projet en tête. J'ai tout en étant minoritaire bagarré ferme sur ce sujet, pour les 1ers projets tout du moins, qui devaient se faire en forêt. Heureusement le propriétaire privé de ces bois les avait acheté pour ses petits-enfants, dans un souci d'avenir et de bio-diversité. Pour elle et lui c'était non de manière très ferme en vue de ces motivations.
Mais le maire qui est donc pour a simplement déporté ce projet dans les champs à coté. J'étais au CM jusqu'à l'an dernier. J'ai bien fouillé ces sujets, fait des rapports assez explosifs dans ma petite commune.
On est en Bresse, val de Saone, vent quasi nul mais bon les motivations sont ailleurs
C'est effectivement des pompes à subvention et défiscalisation, beaucoup de grosses fortunes y gagnent aussi , ne t'inquiète pas. Une vraie duperie à l'échelle nationale sous des prétextes écolo.

C'est exactement cela, une bulle spéculative mais nullement une énergie alternative. Renouvelable oui, mais industriellement certainement pas, car encore faudrait-il que les milliards investis restent dans le pays.
En tout cas, ce n'est pas ce qui va remplacer le nucléaire. Ce que disent les antinucléaires depuis plus de 15 ans, mais qui les lit ? certainement pas EELV.

Moi aussi j'ai du mal sur cette simple explication.
Le problème n'est pas que là je pense, manque de PME d'excellence technique, manque de modernité des outils de production et de gestion, filières de formation et qualification peu performantes, manque de culture à l'export...
Tout le quart nord-est de la France est touché depuis de nombreuses décennies, ça se ressent fort ici en Bourgogne par exemple.

L'industrie de l'Europe du sud en général, et de la France en particulier pétrie de bureaucratisme et de colbertisme, n'a jamais été concurrentielle vis-à-vis de l'ancienne zone mark et encore moins vis à vis des dragons asiatiques. Ces pays pratiquaient donc allègrement la dévaluation, pour conserver leur compétitivité. Si cela pouvait marcher ainsi, pourquoi pas.
Si nos PME n'ont jamais été au niveau mondial hormis quelques secteurs, que leurs technologies sont obsolètes (normal les marges sont rognées par les charges), pourquoi se lancer dans une concurrence libre et non faussée ? Etait-ce une demande forte des entreprises ? Que nenni, c'était une n-ième lubie de l'état.

Aujourd'hui pourquoi a-t'on des gens comme Poutine, Trump ou Tsipras au pouvoir ? Tout simplement pour se réapproprier la souverraineté économique. Libéral oui, mais pas cocu.

[ABCIWEB]

Expliques moi comment avec une mesure ne touchant que 100,000 candidats par an, tu en arrives à 240 millions ? Oh tu prends la mesure sur 12 ans, pourquoi pas sur 30 ans alors ?

Je pensais qu'il s'agissait du permis annuel pour chasser, mais bon sur le principe ce n'est qu'un cadeau électoral également injustifiable.

Comparons donc avec la route solaire : 5 millions d'euro pour 1km, n'incluant pas l'entretien. Ce qui fait quand même bien cher pour une départementale.
Et avec l'éolien : 30 milliards d'euros de subventions sur 20 ans, juste pour l'offshore, pour 3GWh. On change là d'ordre de grandeur.

Non et toujours non, je ne suis pas à acheter et tu pourras rajouter autant de milliards que tu veux, il n'y a pas à comparer des investissements d'intérêt public avec des dépenses personnelles et électorales qui ne bénéficient qu'à sa majesté. Même si au final cela coute de l'argent, peux tu comprendre que ce n'est pas le même sujet ?

Aussi je parlais d'écologie pas de l'éolien en particulier. Qu'il y ait de mauvais choix, ou que de l'argent soit détourné, c'est un problème à résoudre, mais cela ne justifie pas qu'un lobbyiste s'invite dans une réunion ministérielle et impose ses conditions, ni que macron fasse du clientélisme avec des cadeaux fiscaux pour certains, alors qu'il augmente toutes les taxes pour tous les autres.

Les dépenses de l'état, ce sont des charges pour les entreprises. Si ce n'est pas un problème, pourquoi l'industrie a t'elle perdu 1,4 millions d'emplois en 20 ans ?

Parce que c'est moins cher de fabriquer en Pologne ou dans les pays de l'est à bas coût de main d'oeuvre. Admettons que tout le monde supprime toutes les taxes pour toutes les entreprises, cela ferait juste des revenus considérables en moins pour toutes les populations mais cela ne changerait rien à cet état de fait... (sauf si tu considère les salaires comme une dépense de l'état).

[ddoumeche]

Je pensais qu'il s'agissait du permis annuel pour chasser, mais bon sur le principe ce n'est qu'un cadeau électoral également injustifiable.

Faire moins payer les français est louable, même si cette catégorie de gens ne votera jamais Macron. Donc difficile de parler de cadeau électoral, plutôt une n-ième une sottise de plus ou une manière hollandienne de semer la discorde.
Par contre, il est juste que les électeurs socialistes / macronistes assument leur vote et en goûtent le juste fruit sur leur revenus... et leur facture électrique.

Non et toujours non, je ne suis pas à acheter et tu pourras rajouter autant de milliards que tu veux, il n'y a pas à comparer des investissements d'intérêt public avec des dépenses personnelles et électorales qui ne bénéficient qu'à sa majesté. Même si au final cela coûte de l'argent, peux tu comprendre que ce n'est pas le même sujet ?

Mais tu ne réponds pas à la question, si l'éolien est une énergie d'avenir pourquoi tous les constructeurs français sont-ils en faillite ?
Et où est l’intérêt public dans le fait de payer son électricité 85% plus cher, pour perdre des emplois industriels. Il doit y avoir une logique, ce ne peut pas être un n-ième racket de cette mafia appellée les verts.

Aussi je parlais d'écologie pas de l'éolien en particulier. Qu'il y ait de mauvais choix, ou que de l'argent soit détourné, c'est un problème à résoudre, mais cela ne justifie pas qu'un lobbyiste s'invite dans une réunion ministérielle et impose ses conditions, ni que macron fasse du clientélisme avec des cadeaux fiscaux pour certains, alors qu'il augmente toutes les taxes pour tous les autres.

Si tu ne répond pas sur l'éolien, doit-on en conclure que tu es d'accord avec mon précédent argumentaire ? De quelle écologie veux tu parler ?
Que le lobbyiste de la chasse débusque le lobbyiste d'EDF, cela ne nous fera pas pleurer. Si ?

Comme j'ai pu lire ici, il est sain que Macron augmente les taxes pour tout le monde (dont les chasseurs malgré ce que tu sembles dire), car il faut plus d'état pour nous protéger, nous "éduquer", nous enlever nos caries (facile pour les sans dents), nous bercer le soir, nous protéger des monstres. Quiconque est contre les augmentations de taxes n'est qu'un profiteur, en tout cas ne veut pas faire l'effort de payer pour le Ministère de l'écologie et du sous développement durable solidaire.
Bref, tout est affaire de pédagogie comme disait simplet.

Parce que c'est moins cher de fabriquer en Pologne ou dans les pays de l'est à bas coût de main d'oeuvre. Admettons que tout le monde supprime toutes les taxes pour toutes les entreprises, cela ferait juste des revenus considérables en moins pour toutes les populations mais cela ne changerait rien à cet état de fait... (sauf si tu considère les salaires comme une dépense de l'état).

Peut-être que si l'état ne taxait pas le travail a 56,6% tout en libéralisant sur tous les autres plans, alors que le Pologne a eut l'intelligence de conserver son zloty, les entreprises ne s'exileraient dans les pays à bas coût de main d'oeuvre pour maintenir leur marges donc leurs investissements futurs. Peut-être que les bac+7 ne s'exileraient pas pour monter leur affaire à Singapour, ou à Varsovie. Après tout, la baltique est fort jolie et vaut bien la côte d'azur.

Difficile alors de pouvoir prétendre socialiste alors que l'on va être le principal promoteur du mécanisme qui va détruire ces 1.4 millions d'emplois industriels, et tous les autres derrière.