Discussion :

[ymoreau]

Désolé de te decevoir, mais derrière le "stop pesticides" de ton joli appel, ils précisent noir sur blanc qu'ils ne veulent interdire que les pesticides de synthèse. Pourquoi c'est important? Parce que cela laisse les seuls pesticides biologiques. [...]
Tu noteras que tout ce que l'appel reproche aux pesticides de synthèse est donc également imputables aux pesticides bios.

Quelle est la différence entre les pesticides bio et de synthèse? Outre le mode de production, les pesticides bio sont utilisés en quantités beaucoup plus élevées par hectare S'agissant des fongicides, près de la moitié du tonnage employé en France correspond à l'agriculture biologique, qui n'occupe pourtant que 6.5% des surfaces agricoles utilisées. Ce sont des produit chimiques (si, si) qui se trouvent naturellement donc les pestes y ont une certaine resistance, et il faut donc en épandre des quantités massives pour qu'ils soient efficaces.

Bref, cette petition est une gigantesque appel à la nature qui joue sur la chimiophobie des gens et ne va que dans le sens d'empirer les choses.

À te lire j'ai l'impression que les pesticides bio sont pire que ceux de synthèse. Ce n'est pas parce qu'il y a des reproches à faire qu'ils sont forcément du même ordre, de la même intensité.
Tes sources ne comparent pas vraiment l'impact entre bio et non-bio. Et dans le rapport qui met en garde contre les effets de ces pesticides bio, il est quand même précisé :

5.1.3 Soutenir l’agriculture biologique comme un système de culture alternatif
L’agriculture biologique apparaît aujourd’hui comme le dispositif le plus visible et le plus efficace pour permettre aux agriculteurs de valoriser leurs efforts de réduction d’usage des pesticides.

Parler d'appel à la nature me parait un peu fort quand il y a des études sérieuses qui montrent que le bio est à priori plus respectueux de l'environnement. Quant au sens d'empirer les choses, c'est uniquement ton opinion et tes sources n'appuient pas cet avis.

[el_slapper]

(.../...)
Parler d'appel à la nature me parait un peu fort quand il y a des études sérieuses qui montrent que le bio est à priori plus respectueux de l'environnement. Quant au sens d'empirer les choses, c'est uniquement ton opinion et tes sources n'appuient pas cet avis.

Certes, mais sa réaction est un peu inévitable quand le bio est traité comme la solution à tous les maux. Non, le bio n'a rien de magique. Oui, le bio se trimballe un tas de problèmes. Non, un label "bio" ne signifie pas que magiquement, le produit est forcément meilleur. Même si c'est souvent le cas, il faut regarder au cas par cas(les carottes bio non lavées sont d'horribles nids à bactéries, à fuir, par exemple, là ou lest lavées ne posent aucun problème). Et surtout s'abstenir de tout dogmatisme. Face au dogmatisme de certains pro-bio, un peu de sarcasme ne fait pas de mal. Et c'est quelqu'un qui doit manger à 50/60% bio qui dit ça.

[ymoreau]

... Et surtout s'abstenir de tout dogmatisme. Face au dogmatisme de certains pro-bio, un peu de sarcasme ne fait pas de mal. Et c'est quelqu'un qui doit manger à 50/60% bio qui dit ça.

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut s'abstenir de tout dogmatisme, mais justement sur certains sujets les "critiques" virent très rapidement à un dogmatisme d'opposition qui rassemble tous ceux qui ont envie de s'opposer sans véritable réflexion.
Et je trouve ces réactions souvent bien plus dogmatiques que ceux qui viennent défendre une idée au départ. Comme le buzz anti-vegan qu'il y a eu récemment sur Facebook.

Comme par exemple cet article plein de sophismes, raccourcis, et affirmations non fondées: https://www.contrepoints.org/2015/09...io-1ere-partie
Les commentaires montrent bien le niveau de débat et de réflexion...


Encore une fois je n'ai vu personne affirmer ici que le bio était magique et la solution à tous les maux, mais qu'il semblait être une meilleure solution que le non-bio.

[Jipété]

Ce n'est pas une pétition qui fait une vérité scientifique.

Ce n'est pas le but.

Le but c'est d'arrêter la peste chimique.

Évidemment, si on la remplace par un choléra bio, on n'est guère plus avancé. J'attends leur réponse...

[MiaowZedong]

À te lire j'ai l'impression que les pesticides bio sont pire que ceux de synthèse. Ce n'est pas parce qu'il y a des reproches à faire qu'ils sont forcément du même ordre, de la même intensité.

Je ne parle pas des pesticides de synthèse. A peu près tout ce qui leur est reproché est vrai en soi (sous reserves de quantités, comme toujous la dose fait le poison). Mais il est difficile de comparer directement deux pesticides car les paramètres sont multiples. Par exemple le sulfate de nicotine bio est plus dangereux pour les mammifères que ses homologues de synthèse, les néonicotinoïdes, mais perdure moins longtemps dans l'environnement, donc dur de dire ce qui est globalement meilleur. Le sulfate de nicotine, bien que plus dangereux pour les utilisateurs, consommateurs et riverains à court et moyen terme, a moins d'effets à long terme sur l'environnement.

Le problème du bio ce n'est pas les produits, un pesticide sans effets adverses étant une chimère. C'est l'attitude qui sous-tend le bio, qui conduit à rejeter la plupart des innovations en se limitant aux substances, plantes et animaux qui existent déjà, enfermant les agriculteurs dans leurs pratiques; ainsi qu'un lobby très efficace car il bénéficie d'une opinion populaire très favorable (et ignorante: 95% des Britanniques pensent éviter les pesticides en achetant bio). Cette combinaison est dévastatrice: on sait depuis 1991 qu'il faut interdire la bouillie bordelaise, et 27 ans plus tard ce n'est pas fait car les agriculteurs bio n'ont pas d'alternative. L'UE vient d'interdire les néocotinoïdes, mais le sulfate de nicotine reste autorisé; la roténone, interdite un temps aux USA, a été réautorisée car les bio manquent d'alternatives, et même en UE (où les régulateurs sont plus stricts) il a fallu 4 ans de plus pour l'interdire que la parraquat, alors que les deux pesticides posent un problème identique.

Le problème du bio c'est donc que les agriculteurs qui le pratiquent obtiennent un traitement de faveur à coups d'appels à la nature, qui leur permet d'éviter l'interdiction de produits dangereux et de deverser des quantités plus grandes de pesticides*, qui ne serait pas autorisé aux produits de synthèse. Beaucoup de personnes, même éduquées, ne se rendent pas compte que les produits bio présentent grosso modo les mêmes problèmes que les autres. Parallèlement, le bio a bien aidé à introduire ou réintroduire des pratiques écologiques efficaces (desherbage à la flamme, fumier, compost...) mais il n'a pas un monopole dessus et les meilleures pratiques du bio se retrouvent de plus en plus dans le conventionnel. Au final, un agriculteur qui épand des produits de synthèse une fois par an pratiquera une agriculture plus saine et plus durable qu'un bio qui épand régulièrement.

De plus, si tu veux une comparaison, pour la plupart des cultures et selon la majorité des indicateurs, le bio a plus d'impact environnemental négatif (plus d'émissions à effet de serre, plus de terres utilisées, plus de pollution des cours d'eau) que le conventionnel par unité de nourriture produite. Aucune étude ni même (comme c'est le cas ici) meta-étude n'est parfaite et le bio n'est pas sans avantages, surtout pour certains types de cultures.

Après le mieux pour limiter l'impact environnemental, ce n'est ni le bio ni le conventionnel mais d'envoyer tout le monde aux champs desherber à la main comme il y a 5,000 ans. La méthode Khmer rouge quoi Il faut aussi prendre en compte le niveau de vie, le fait que les tâches mecaniques sur une ferme sont souvent désastreuses pour les ouvriers qui les entreprennent (come l'épandage peut l'être également). Le but n'est de redevenir chasseurs-ceuilleurs, même si cela aurait l'impact environnemental le plus faible.

Surtout, le problème du bio, ce n'est pas telle ou telle pratique, tel ou tel produit. Il y a de bonnes choses dans le bio, je suis le premier à le reconnaitre malgré mes critiques. Le problème du bio, c'est d'être purement idéologique, fondé sur un raisonnement fallacieux plutot que sur une pratique scientifique. Alors que les conventionnels peuvent adopter de nouveaux produits plus selectfis, de nouvelles espèces de semences, etc, les bio se sont enfermés dans leur doctrine.

Puis bon, ce que je reproche surtout au bio, c'est de tromper le consommateur: quand 95% des acheteurs pensent qu'ils ont un produit sans pesticides alors qu'il a été traité avec des pesticides différents mais pas moins nocifs, ça frise la fraude...

*Pour être précis, les bio déversent plus de fongicides et d'insecticides, mais beaucoup moins d'herbicides car ils manquent d'herbicides rentables.

P.S. bon, il y a une autre raison d'acheter bio, les produits bio ont souvent meilleur goût. Pas toujours, mais souvent quand même, après tout ils sont valorisés en tant que produits premium.

[Jipété]

Je ne parle pas des pesticides de synthèse. A peu près tout ce qui leur est reproché est vrai en soi (sous réserves de quantités, comme toujours la dose fait le poison).

Stop !
Il y a de plus en plus de gens qui reviennent là-dessus, plus le fait que personne n'est capable de mesurer les effets des cocktails de pesticides.

[MiaowZedong]

21% des Francais ne peuvent pas se payer 3 repas par jour

C'est sûrement pour ca le coup du permis de chasse, comme ca s'ils n'ont pas assez d'argent ils peuvent toujours chasser.

Mais se serrer la ceinture n'a jamais fait de mal à personne, ça renforce le caractère....ah ben non en fait.

[MiaowZedong]

De même que le taux réel est nié avec véhémence par la classe jacassante libérale-libertaire mais reconnu à demi mots par l'INSEE. Et ce n'est que le début. La véritable crise migratoire commencera quand le réchauffement climatique sera devenu suffisamment critique pour provoquer une crise agricole monstre dans tout la bande sahélienne.

Tiens, deux liens:

Le Monde qui affirme que même en 2050 il n'y aura que 5.3% de la population issue de toute l'Afrique du Nord...et les Algériens qui prétendent qu'il y a déjà 5 millions de personnes d'origine Algérienne en France, soit 7.5% de la population pour la seule Algérie (pour atteindre les 7 millions de personnes "liées à l'Algérie" qui font fantasmer l'extrême-droite, il faut sans doute ajouter les 2 millions de pieds-noirs, ce qui serait malhonnête).

Alors, je suis sûr que le démographe du Monde n'a pas carrément inventé son chiffre—en jouant sur la définition de l'immigration, en niant l'existence de cultures différentes, il a sans doute techniquement raison. Il n'empêche, c'est du foutage de gueule caractèrisé qui vise à minimiser les inquiètudes des Français par des moyens malhonnête, en trompant sur le nombre total de maghrébins, negro-africains et autres immigrés.

[ddoumeche]

Ce qui est intéressant, au delà de savoir s'il y aura 200 millions ou 250 millions de nafricains en europe dans 30 ans, c'est de se demander pourquoi plus de 200,000 français éduqués, qualifiés et dont la formation a coûté fort cher, partent chaque année.
Car dans les sociétés en pointe comme la Corée du sud ou la Suisse, les jeunes ne fuient pas leurs pays par dizaines de milliers mais restent bien sagement et contribuent à la collectivité.

Quand on aura la réponse, on pourra peut-être se demander comment les retenir de partir et en retirer les bénéfices de cette nouvelle société multiculturelle de l'inconnaissance que nos élites nous ont vendus.

[MiaowZedong]

La Suisse aussi connait une émigration significative de sa population. Et la Corée du Sud a un taux d'émigration significativement supérieur à celui de la France.

[el_slapper]

(.../...)Quand on aura la réponse, on pourra peut-être se demander comment les retenir de partir et en retirer les bénéfices de cette nouvelle société multiculturelle de l'inconnaissance que nos élites nous ont vendus.

phrase de mon manager(Français, mais qui a appris le boulot en écosse) la semaine dernière : "le problème de la France, c'est que les managers sont français".

[Buffet_froid]

"On ne tirera rien des discours de haine. Il faut arrêter de penser que notre jeunesse, parce qu'elle est d'une certaine couleur ou à un moment a fait des bêtises, il n'y a rien à en tirer. Marine Le Pen n'est pas avec le peuple. Marine Le Pen, c'est l'extrême droite, et l'extrême droite ce n'est pas le peuple."

[Grogro]

On a tous pensé que le moteur de la crise était l'idéologie laissez-faire et dérégulation totale des économistes et du milieu de la finance. Tout faux. Les économistes avaient conscience des risques (même Greenspan ? J'ai quand même des doutes...). Les blocages étaient bien idéologiques, mais politiques (cf. Hank Paulson) :

http://www.atlantico.fr/decryptage/l...y-3505489.html

Quant à Lehman Brothers, je conseille l'excellent documentaire d'Arte diffusé il y a une semaine ou deux. Des témoignages d'insiders.

[ddoumeche]

"On ne tirera rien des discours de haine. Il faut arrêter de penser que notre jeunesse, parce qu'elle est d'une certaine couleur ou à un moment a fait des bêtises, il n'y a rien à en tirer. Marine Le Pen n'est pas avec le peuple. Marine Le Pen, c'est l'extrême droite, et l'extrême droite ce n'est pas le peuple."

L'amour plus fort que la Haine.
Macron est bien le président des Nique la France. Et après il vient nous parler des enfants de la république. Je ne sais pas pour vous mais un type pareil ne s'approche pas de mes enfants.

[MiaowZedong]

On a tous pensé que le moteur de la crise était l'idéologie laissez-faire et dérégulation totale des économistes et du milieu de la finance. Tout faux. Les économistes avaient conscience des risques (même Greenspan ? J'ai quand même des doutes...). Les blocages étaient bien idéologiques, mais politiques (cf. Hank Paulson) :

http://www.atlantico.fr/decryptage/l...y-3505489.html

Quant à Lehman Brothers, je conseille l'excellent documentaire d'Arte diffusé il y a une semaine ou deux. Des témoignages d'insiders.

Oui bien sûr il y a un problème politique quand les riches, dont l'intérêt est la dérégulation, sont proches du pouvoir. Ne pas oublier que si, depuis 2008, le prolétariat n'a pas retrouvé son pouvoir d'achat, les actifs financiers sont repartis de plus belle et les revenus rééls du patrimoine sont aujourd'hui bien au-dessus de leur niveau d'avant crise. La crise n'a fait souffrir durablement que les travailleurs. Comme Rockefeller en 1929, les riches sont les gagnants de 2008.

Cela dit, ton biographe d'Alan Greenspan nous explique qu'Alan, le même Alan qui a relu les ébauches d'Atlas Shrugged, demandé à Ayn Rand d'être à ses côtés pour sa prestation de serment en 74, puis été au chevet du lit de mort de Rand en 82, qui s'est toujours défendu d'avoir trahi l'objectivisme, le biographe nous explique que ce pôôôvre Alan voulait réguler mais que les mechants poly-tiques l'en ont empeché....ce n'est juste pas crédible avec tout ce que l'on sait de Greenspan, tout ce qu'il a lui-même déclaré.

[Grogro]

Cela dit, ton biographe d'Alan Greenspan nous explique qu'Alan, le même Alan qui a relu les ébauches d'Atlas Shrugged, demandé à Ayn Rand d'être à ses côtés pour sa prestation de serment en 74, puis été au chevet du lit de mort de Rand en 82, qui s'est toujours défendu d'avoir trahi l'objectivisme, le biographe nous explique que ce pôôôvre Alan voulait réguler mais que les mechants poly-tiques l'en ont empeché....ce n'est juste pas crédible avec tout ce que l'on sait de Greenspan, tout ce qu'il a lui-même déclaré.

Ce que tu dis est en partie vrai, mais en partie seulement.
La crise financière de 2008 n'était pas que le reflet de la dérégulation de la finance, dont Greenspan n'était en rien responsable (qu'on pense à la responsabilité des démocrates sous Clinton), mais aussi le reflet de la politique monétaire désastreuse du même Greenspan, puis ensuite Bernanke jusqu'à l'éclatement. Greenspan a probablement une responsabilité dans la bulle immo par sa politique monétaire (il a ignoré tous les signaux d'alerte au nom de son idéologie libérale), mais il est très clair que l'administration Bush a une responsabilité bien plus lourde, et particulièrement Hank Paulson (qui avait déjà du manger son chapeau plusieurs fois pour accepter le sauvetage de Bear Stearns, de Freddy Mac et Fannie Mae) qui a politiquement bloqué toute recapitalisation de Lehman Brothers par la Fed, une fois que le rachat par Barclay eut été bloqué par les britanniques pour d'obscures raisons.
Tout ça n'a, bien sûr, rien à voir avec le fait que Paulson a toujours été un Goldman Boy.

Il est effectivement d'usage d'en faire porter la responsabilité à Greenspan :https://www.lemonde.fr/economie/arti...2661_3234.html

Voilà ce qu'en dit Paul Jorion : https://www.pauljorion.com/blog/2007...?cn-reloaded=1

Ce qui a provoqué l'éclatement, c'est la remontée trop forte et trop rapide du taux directeur de la Fed, alors que la crise des subprimes avait déjà éclaté.

Je valide ton message, mais garder à l'esprit qu'on a 10 ans de recul sur la crise, et que la faillite de l'économie néoclassique et de la théorie standard de la finance sont quasi unanimement reconnues (sauf dans les universités d'éco françaises ), que plus personne ne croit au marché auto-régulateur, etc. On a analysé les moteurs de la crise, les blocages politiques. Alors désigner des coupables a posteriori, c'est un peu facile. Surtout des coupables individuels ou institutionnels, ce qui évite aux gouvernements de se remettre en cause. On a accusé Greenspan pour mieux exonérer Bush.

[fredoche]

On a tous pensé que le moteur de la crise était l'idéologie laissez-faire et dérégulation totale des économistes et du milieu de la finance. Tout faux. Les économistes avaient conscience des risques (même Greenspan ? J'ai quand même des doutes...). Les blocages étaient bien idéologiques, mais politiques (cf. Hank Paulson) :

http://www.atlantico.fr/decryptage/l...y-3505489.html

Quant à Lehman Brothers, je conseille l'excellent documentaire d'Arte diffusé il y a une semaine ou deux. Des témoignages d'insiders.

je vois pas comment tu peux tirer ça de ce simple article, et à le lire Paulson a refusé de sauver Lehman Brothers, ce qui n'est rien en regard du mensonge, de la dissimulation et de la cupidité sans borne de l'ensemble des acteurs de ce secteur économique.
Le mal, la crise était là avec ou sans Paulson, et s'il n'a pas sauvé cette banque, tous les politiques ensuite ont sauvé toutes les autres, dont la plupart des banques européennes. Ou alors j'ai rien compris au film avec Sarkozy en surperman et merkel en wonderwoman

Où veux-tu en venir en fait ?

[Grogro]

Que la responsabilité est *peut-être* collective, systémique, politique, et globale ? Que même si la populace et la classe jacassante réclament à cor et à cri un bouc émissaire ce n'est pas réellement une question de responsabilité individuelle ? Que les leçons de la crise n'ont été, au mieux, que partiellement tirées ?

Même les banksters ne sont pas la seule classe sociale responsable. Les politiques ne sont pas seuls responsables non plus, ni les économistes et les financiers.

[MiaowZedong]

Ce que tu dis est en partie vrai, mais en partie seulement.
La crise financière de 2008 n'était pas que le reflet de la dérégulation de la finance, dont Greenspan n'était en rien responsable (qu'on pense à la responsabilité des démocrates sous Clinton), mais aussi le reflet de la politique monétaire désastreuse du même Greenspan, puis ensuite Bernanke jusqu'à l'éclatement. Greenspan a probablement une responsabilité dans la bulle immo par sa politique monétaire (il a ignoré tous les signaux d'alerte au nom de son idéologie libérale), mais il est très clair que l'administration Bush a une responsabilité bien plus lourde, et particulièrement Hank Paulson (qui avait déjà du manger son chapeau plusieurs fois pour accepter le sauvetage de Bear Stearns, de Freddy Mac et Fannie Mae) qui a politiquement bloqué toute recapitalisation de Lehman Brothers par la Fed, une fois que le rachat par Barclay eut été bloqué par les britanniques pour d'obscures raisons.
Tout ça n'a, bien sûr, rien à voir avec le fait que Paulson a toujours été un Goldman Boy.

Il est effectivement d'usage d'en faire porter la responsabilité à Greenspan :https://www.lemonde.fr/economie/arti...2661_3234.html

Voilà ce qu'en dit Paul Jorion : https://www.pauljorion.com/blog/2007...?cn-reloaded=1

Ce qui a provoqué l'éclatement, c'est la remontée trop forte et trop rapide du taux directeur de la Fed, alors que la crise des subprimes avait déjà éclaté.

Je valide ton message, mais garder à l'esprit qu'on a 10 ans de recul sur la crise, et que la faillite de l'économie néoclassique et de la théorie standard de la finance sont quasi unanimement reconnues (sauf dans les universités d'éco françaises ), que plus personne ne croit au marché auto-régulateur, etc. On a analysé les moteurs de la crise, les blocages politiques. Alors désigner des coupables a posteriori, c'est un peu facile. Surtout des coupables individuels ou institutionnels, ce qui évite aux gouvernements de se remettre en cause. On a accusé Greenspan pour mieux exonérer Bush.

Premièrement, je ne parlais de Greenspan que pour critiquer le parti pris de son biographe qui semble vouloir blanchir son sujet. En effet, on me peut pas accuser un homme seul ou un petit groupe d'être responsables d'une crise systèmique. Je n'accuserais d'ailleurs pas plus Bush ou Paulson que Greenspan, cela les dépasse, même si les trois ont été mis dans des positions de pouvoir pour travailler dans ce sens.

Quand à "10 ans de recul" et "la faillite de l'économie néoclassique", tu aurais pu l'écrire en 1939 Il ne convient pas de parler d'idéologie ou de théorie néoclassique, mais de stratégie qui revient régulièrement car elle sert objectivement les intérêts de certains. Si (cf. d'ailleurs l'article sur l'euro que tu as posté dans le thread du Brexit) certains pays on carrément connu une perte de richesses, et quasiment tous ont enregistré un manque à gagner de nouvelles richesses, les actifs boursiers ont progressé et il y a eu, effectivement, redistribution de richesses du travail vers le capital et du petit épargnant vers le gros investisseur (en UK, seul pays pour lequel j'ai ce genre de chiffres en tête, une somme épargnée aurait perdu ~15% de sa valeur réélle depuis 2008 mais la même investie dans le FTSE aurait gagné ~40% en valeur réélle).

Que la responsabilité est *peut-être* collective, systémique, politique, et globale ? Que même si la populace et la classe jacassante réclament à cor et à cri un bouc émissaire ce n'est pas réellement une question de responsabilité individuelle ? Que les leçons de la crise n'ont été, au mieux, que partiellement tirées ?

Même les banksters ne sont pas la seule classe sociale responsable. Les politiques ne sont pas seuls responsables non plus, ni les économistes et les financiers.

Oui, il y a responsabilité collective, mais la majorité, "les 99%", n'y sont pour rien,malgré la démocratie. Sauf si tu considère qu'il était de leur devoir de dresser des guillotines

[Ryu2000]

Ce qui est intéressant, au delà de savoir s'il y aura 200 millions ou 250 millions de nafricains en europe dans 30 ans, c'est de se demander pourquoi plus de 200,000 français éduqués, qualifiés et dont la formation a coûté fort cher, partent chaque année.

C'est vrai qu'il y a une fuite des cerveaux dans toute l'UE.
Il y a plein de jeunes qui quittent leur pays, notamment en Espagne, en Italie, au Portugal.
Parce qu'ils ont le sentiment qu'il n'y a pas d'avenir chez eux.
Comme ils n'ont pas de travail, ils sont un peu contraint de partir...

Le nombre de départ est tellement élevé, qu'il a fait baisser significativement les statistiques du chômages !
(en Espagne le nombre de chômeurs en moins est quasiment le même que le nombre de personnes qui ont quitté le pays)

En France il est difficile de faire une entreprise parce que les charges sont trop élevés.
Il y a moyen de gagner beaucoup plus en partant ailleurs.

===
Et sinon l'autre facteur c'est que culturellement les africains font généralement plus d'enfants.