Discussion :

[mm_71]

Il faut bien comprendre (et admettre) que si pour une raison inexpliquée il n'y avait plus, du jour au lendemain, de carburants liquides comme on en a l'habitude, je suis sûr que tous les centres équestres qu'on voit fleurir dans les campagnes pour le plaisir et le loisir des citadins (qui s'y rendent en bagnole...) seraient pris d'assaut et dévalisés, quitte à atteler nos bagnoles en ferraille, les charrettes ayant disparu.

Mais pour l'hiver tu as intérêt à trouver un cheval péteur pour assurer le chauffage de l'habitacle.

[Jipété]

Mais pour l'hiver tu as intérêt à trouver un cheval péteur pour assurer le chauffage de l'habitacle.

Faudrait faire tourner les tables pour demander à un ancien comment ça se passait, dans les diligences, en plein hiver...

[mm_71]

Faudrait faire tourner les tables pour demander à un ancien comment ça se passait, dans les diligences, en plein hiver...

Ceux qui vivaient à cette époque y étaient habitués depuis des générations, maintenant il suffit d'une vague de froid ou une canicule pour que ce soit l'hécatombe.

Blague à part les animaux de trait en tant que réponse globale au transport individuel c'est une utopie:
1: Diriger un attelage de quoi que ce soit ça ne s'improvise pas.
2: Il faudrait des millions d'animaux, on les trouve ou ?
3: Production du foin et de fourrage pour les nourrir tous ? On rase la forêt de Fontainebleau et le bois de Boulogne ?
4: Les déjections on s'en débarrasse comment ? Parce qu'en quelques jours de circulation animale le périphérique deviendra impraticable sauf à risquer de s'enliser dans la bouse et le crottin.

En fin de compte ça serait sans doute remplacer un pollution par une autre.

[Jipété]

4: Les déjections on s'en débarrasse comment ? Parce qu'en quelques jours de circulation animale le périphérique deviendra impraticable sauf à risquer de s'enliser dans la bouse et le crottin.

Non, on les récupère pour les mettre en digesteur et ça génère du gaz (on en parle de temps en temps, ça existait au Maghreb au temps des colons et des grosses fermes [j'ai vu des photos, il y a un bouquin qui en parle, je n'ai plus le titre, désolé]).

Pour le reste, c'était juste une hypothèse, une matière à réflexion, qui montre bien que rien n'est simple, que tout est interconnecté et qu'il suffit de tirer sur un bout de fil, n'importe lequel, pour détricoter tout le pull. Et nos civilisations avec.

Sauf celles qui vivent aujourd'hui avec rien : elles ne seront pas perturbées par notre chute.

[Ryu2000]

Non, on les récupère pour les mettre en digesteur et ça génère du gaz

On peut également s'en servir comme engrais.

[Ecthelion2]

On peut toujours se plaindre de l’impôt a, b ou c, trouver ceux-ci injustes, mais le problème est de trouver où faire des économies et où faire des investissements.

Tu trouves illogique de payer du diesel car il n'y a pas de politique de mobilité. Je peux le comprendre. Mais ca veut dire que cet argent sert d'autres politiques.

Oui ça sert à financer les cadeaux aux entreprises (CICE), à financer le manque à gagner par la suppression de l'ISF, et à compenser la non-action vis à vis de l'évasion fiscale et de ses 80 milliards par an de manque à gagner.

Bref, on se fait surtaxer pour compenser les cadeaux aux riches, c'est toujours les mêmes qui sont ponctionnés, et au final la moitié du temps, cet argent sert à financer les actionnaires et/ou des trucs qui servent à rien genre Hadopi, pas étonnant que les gens gueulent. ^^

[mm_71]

Pour le reste, c'était juste une hypothèse, une matière à réflexion, qui montre bien que rien n'est simple, que tout est interconnecté et qu'il suffit de tirer sur un bout de fil, n'importe lequel, pour détricoter tout le pull. Et nos civilisations avec.

Les civilisations ça se transforme en permanence, actuellement on s'oriente vers un système tout internet ou on peut acheter et recevoir sans bouger de chez soi. Dommage que ça ne marche pas pour l'alimentaire et que pour certains trucs comme les cartes grises ça tourne au racket.

Tiens, dans la rubrique suggestions utopiques:
Dans toutes les zones urbaines ou les transports en commun sont facilement accessibles interdire formellement l'usage de la voiture pour se rendre sur le lieu de travail. Ça ne serait pas plus impopulaire que l'arnaque au carburant mais ça ne se fera jamais pour deux raisons:

1: Ça ne permettra pas de pomper du fric pour engraisser les cochons.
2: Fait pas faire chier les bobos qui votent.

[MiaowZedong]

Ben voyons...
Zone rurale:
Bureau de tabac ou de poste: 16 Kms Aller / retour.
Super marché, cinéma, garage ou autre 32 Kms aller/retour.
Alors ton blabla écolo-parigo-bobo tu peu te le fourrer dans cul et faire la toupie ( Pour employer ta propre terminologie ).

Urbain je veux bien, mais ecolo ou bobo certainement pas
Par contre, ta réponse est bien typique: tu défends ton bout de gras sans te soucier des conséquences. C'est beaucoup plus honnête que la plupart des critiques qu'on entend. Et c'est compréhensible mais ça ne veut pas dire justifié.

La réalité, c'est qu'on sent déjà les conséquences de la pollution: des dizaines de milliers de morts par ans, la desertification de la bande Sahelienne qui est une des causes majeures de l'afflux de migrants, une sécheresse inouïe en France, et ce n'est qu'un petit aperçu de ce à quoi tu contribues en allant chercher ton paquet de clopes à 16kms.

Alors, je ne te dis pas que c'est agrééable ou que tu n'as pas le droit d'être mécontent, mais il va bien falloir que tu pollues moins si tu veux éviter d'être, à ton tour, touché par la catastrophe. D'ailleurs les citadins aussi vont devoir renoncer à du niveau de vie, parce que quand tu vois l'état des transports de banlieue à banlieue, qu'il faut faire 40 minutes en metro pour un trajet qui mettrait 10 minutes en voiture, ça donne de quoi grincer des dents...

Les civilisations ça se transforme en permanence, actuellement on s'oriente vers un système tout internet ou on peut acheter et recevoir sans bouger de chez soi. Dommage que ça ne marche pas pour l'alimentaire et que pour certains trucs comme les cartes grises ça tourne au racket.

Tiens, dans la rubrique suggestions utopiques:
Dans toutes les zones urbaines ou les transports en commun sont facilement accessibles interdire formellement l'usage de la voiture pour se rendre sur le lieu de travail. Ça ne serait pas plus impopulaire que l'arnaque au carburant mais ça ne se fera jamais pour deux raisons:

1: Ça ne permettra pas de pomper du fric pour engraisser les cochons.
2: Fait pas faire chier les bobos qui votent.

La suggestion n'est pas aussi utopique que cela, puisque Paris prévoit d'interdire totalement le diesel d'ici 2024 et l'essence d'ici 2030 (et c'est loin d'être la seule ville dans ce cas). Bien sûr, l'extension aux banlieues prendra plus de temps....

Si c'est si lent, c'est en partie ton 1) même si plutot que d'engraisser les "cochons", le plus important serait sans doute de donner à l'industrie le temps de commercialiser des alternatives rentables (faut pas toucher aux grosses entreprises, mantra pour notre classe dirigeante). Par contre "les bobos qui votent" c'est à côté de la plaque; c'est plutot les vieux qui votent qui sont menagés, les bobos ne forment pas un groupe votant particulièrement important (par contre ils jacassent beaucoup dans les médias, mais c'est autre chose). Et de toutes façons, les bobos ont de quoi s'offrir une Tesla, et ils habitent en centre-ville proche de tout, donc ils ne sont pas derangés.

[Ecthelion2]

Dommage que ça ne marche pas pour l'alimentaire

Si si entre les trucs qui te livrent tes commandes de resto, et Amazon qui peut te livrer tes courses (même si je ne suis pas sûr que tu y trouve 100% de ce qu'il y a en supermarché), tu peux pratiquement ne plus sortir de chez toi.

Mais encore une fois, cela ne se fait que dans les grosses villes où il y a déjà les transports en commun pour éviter de prendre ta voiture, à la campagne ce n'est pas assez rentable du fait du manque de client (je suppose) et des temps de trajets plus ou moins allongés, donc pas le choix que de prendre sa voiture ou de faire quelques km à pieds avec tes sacs de courses si tu n'es pas trop trop loin et qu'il fait beau.

[Grogro]

Pourquoi ne fait-on pas de vraies pistes cyclables comme dans certaines villes ou aux Pays-Bas ? Des pistes protégées des voitures, raccourcies

C'est ce qu'on a fait à Strasbourg et ça marche : 16% des déplacements urbains à vélo contre 3% en moyenne dans les autres villes françaises. Il est vrai que la ville s'y prête bien par sa géographie et son climat (sec et non venteux), et sa forte population étudiante, et sa mentalité. C'est le mode de transport le plus efficient pour se rendre d'un point A à un point B. Plus efficient que la bagnole. Chez nous d'ailleurs, la pollution ce n'est pas le problème de la voiture mais des putains de camion qui traversent le Rhin ou qui circulent massivement sur l'A35, par milliers tous les jours, parce qu'il n'y a pas d'écotaxe en France contrairement à l'Allemagne.

ps: je ne connais pas bien la politique de la France mais il me semble qu'il y aurait eu moins d'hyper marché en périphérie si il y avait eu une politique cohérente de la mobilité. (ps c'est encore pire en Belgique avec des voitures de société qui compense les taxes sur le salaire et l’étalement urbain est une vrai catastrophe)

Mais cette politique était cohérente quand les hypermarchés ont été construits : entre le début des années 60 et le début des années 70, à 10 minutes des zones résidentielles, à l'époque du tout voiture. Une densité périurbaine bien moins importante, une métropolisation encore balbutiante (tout début des migrations pendulaires), le réchauffement climatique inconnu jusqu'en 1979, le pétrole très abondant et très peu cher (avant le premier choc pétrolier). Ce modèle est devenu inadapté dès les années 80. Et ce modèle économique de l'hypermarché est en crise avancé depuis quelques années, les groupes de la grande distribution se cassent la gueule les uns après les autres, et pas qu'en France, même si les collectivités continuent de construire massivement des zones commerciales en périphérie qui restent à moitié vide. Des zones commerciales qui tueront un peu plus les centres-villes où il est impossible de circuler que ce soit à pied ou en voiture.
Mais comme les PLU sont décidés à l'échelle communale et non pas au niveau des intercommunalités (ce qui serait cohérent, on parle d'un territoire), et que chaque maire veut sa zone dans l'espoir de faire rentrer des impôts... et puis c'est surtout une grosse magouille des promoteurs qui financent le prêt suivant auprès des banques sur la valeur des murs nus.

Le problème c'est qu'aujourd'hui on doit concevoir une politique de mobilité (intermodale) radicalement différente tout en héritant d'un urbanisme d'un autre âge.

[fredoche]

Mais comme les PLU sont décidés à l'échelle communale et non pas au niveau des intercommunalités (ce qui serait cohérent, on parle d'un territoire), et que chaque maire veut sa zone dans l'espoir de faire rentrer des impôts... et puis c'est surtout une grosse magouille des promoteurs qui financent le prêt suivant auprès des banques sur la valeur des murs nus.

Les PLU deviennent de plus en plus intercommunaux mais tu as largement raison, chacun pour sa gueule et advienne que vaille. C'est la persistance des seigneuries moyen-âgeuse

Merci Jipété, merci Ryu, effectivement le crottin peut et servait d'engrais.
Paris qui a toujours été une grande ville depuis plusieurs siècles se nourrissaient de sa proche banlieue, et on cultivait sur des couches chaudes dans des serres à quelques kms du Louvre.
Les couches chaudes étaient constituées de ce crottin en décomposition, excellent engrais. Les permaculteurs modernes ne font que revisiter des techniques ancestrales de cultures, très présentes même après la seconde guerre mondiale.

Il n'y avait pas une ville qui n'avait pas ses jardins, à Chalon, je les connais tous ou presque, et on y a construit des éco-quartiers, les plus récents évidemment. Il y a 30 ans, quand j'étais encore ado, c'était encore des maraichages extrêmement productifs. Maintenant c'est de l'herbe qui pousse, comme si nous étions des ruminants

Parce que réduire les transports ça veut dire aussi répondre à ses besoins primaires à courte distance

Faut pas croire, l'homme politique est profondément con et intéressé (corruptible, à vendre au plus offrant), si ce n'est souvent, c'est la plupart du temps.
Le citoyen lambda a souvent plus de bon sens et de jugeote, d'autant qu'il ne gère que ses propres sous, pas ceux des autres, comme ces banquiers et ces politicards de m...e.

[MiaowZedong]

Parce que réduire les transports ça veut dire aussi répondre à ses besoins primaires à courte distance

Oui, avec le bémol que la courte distance d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier. Aujourd'hui 100km c'est court, et si les transports sont rationalisés, c'est-à-dire que le plus gros du transport est réalisé par train, alimenté en éléctricité hydro/nucléaire/géothermique/solaire/éolienne, c'est assez peu polluant.

À propos de Paris, le Bassin Parisien a (avait) un potentiel agricole formidable et il aurait été bien plus logique d'en faire un centre agricole qu'un centre de commerce et d'industrie. La faute à une vision hierarchique traditionelle qui veut que la capitale, arrivée à ce statut en grande partie par son agriculture au Moyen-Âge, devait avoir les dernières activités économiques à la mode, l'industrie manufacturière hier, la finance et les NTIC aujourd'hui.

Faut pas croire, l'homme politique est profondément con et intéressé (corruptible, à vendre au plus offrant), si ce n'est souvent, c'est la plupart du temps.
Le citoyen lambda a souvent plus de bon sens et de jugeote, d'autant qu'il ne gère que ses propres sous, pas ceux des autres, comme ces banquiers et ces politicards de m...e.

Justement, je ne suis pas d'accord car le citoyen lambda ne gère que ses propres sous et surout il ne fait que consommer avec, il n'investit pas. Ce sont la classe capitaliste et l'État qui investissent.

C'est important car cette erreur très répandue qui consiste à croire qu'un budget public équilibré, voir excédentaire, est bon vient de là: en effet le budget d'un consommateur doit être équilibré ou excédentaire car il n'investit pas ou pas directement, maintenant un État dont les dépenses d'aujourd'hui (éducation, infrastructure, etc) contribuent aux recettes de demain doit avoir un budget déficitaire, de même qu'une entreprise en expansion dépense aujourd'hui une partie de l'argent qu'elle gagnera demain.

[Mat.M]

La question est : pourquoi Jean Arthuis fait-il toujours rimer "politique de relance" avec "dette", alors qu'on a une politique d'austérité depuis une trentaine d'années qui a fait exploser la dette ? Pourquoi cette suspicion à priori ?

parce que comme chanterait l'autre , le malheur des uns fait le bohneur des autres.

Faut pas perdre de vue un truc hyper-important dans notre système économique c'est que plus l'Etat et les finances publiques s'endette, plus des établissements financiers privés ,des hedge funds s'enrichissent même avec des taux d'emprunts et d'intérêts bas
Détenir de la dette de l'Etat est un placement relativement sûr qui fournit une rente ( bien que l'Etat fasse faillite ) contrairement à la bourse plutôt spéculative.

Ce qui fait que le contribuable moyen pédale dans la semoule pour un salaire pas terrible et payer la fiscalité ( TVA et impôt sur le revenu )

[MiaowZedong]

parce que comme chanterait l'autre , le malheur des uns fait le bohneur des autres.

Faut pas perdre de vue un truc hyper-important dans notre système économique c'est que plus l'Etat et les finances publiques s'endette, plus des établissements financiers privés ,des hedge funds s'enrichissent même avec des taux d'emprunts et d'intérêts bas
Détenir de la dette de l'Etat est un placement relativement sûr qui fournit une rente ( bien que l'Etat fasse faillite ) contrairement à la bourse plutôt spéculative.

Ce qui fait que le contribuable moyen pédale dans la semoule pour un salaire pas terrible et payer la fiscalité ( TVA et impôt sur le revenu )

Pas forcément, ce que tu dis dépend des taux d'intérêts. En France ou en Allemagne, on gagne extrêmement peu en moyenne à prêter à l'État, et certaines OAT ont même des taux d'intérêts en dessous de l'inflation (le prêteur perd donc de l'argent!). De plus le service de la dette est un poste de dépense un ordre de grandeur en-dessous des retraites, et aussi moins important que l'assurance santé, que l'éducation...donc le service de la dette n'a pas grand-chose à voir avec le taux d'imposition, encore moins avec les salaires. Par contre la dette est effectivement (et efficacement) utilisée comme épouvantail dans les débats pour faire passer l'austérité. Alors qu'en fait, pour la France, la dette n'est pas un problème, et les emprunts publics constituent davantage une épargne qu'un investissement.

Par contre la Grèce est dans le cas que tu décris, car elle a souscrit des emprunts aux taux très élevés (plus de 15% de mémoire) et qu'au lieu de faire faillite, comme elle aurait logiquement du, on a sauvé les investisseurs qui malgré la garantie de solvabilité apportée continuent de toucher leurs prime de risque, c'est à dire les intérêts massifs (ce qui est aberrant: soit les investisseurs sont protégés de la faillite de l'État-emprunteur, soit ils touchent une prime de risque, les deux à la fois c'est du foutage de gueule). Donc oui, la Grèce croule sous les intérêts de sa dette et en sus subi un niveau d'austérité beaucoup plus élevé, les Grecs "pédalant dans la semoule" comme tu dis pour enrichir les banques.

[Ryu2000]

Le maréchal Pétain, un « grand soldat » malgré « des choix funestes », selon Emmanuel Macron

« Il est légitime que nous rendions hommage aux maréchaux qui ont conduit l’armée à la victoire, comme chaque année. Mon chef d’état-major sera présent à cette cérémonie », a précisé le chef de l’Etat, interrogé par des journalistes en arrivant à la préfecture des Ardennes pour un conseil des ministres délocalisé.

« Je n’occulte aucune page de l’histoire », a-t-il souligné, en réponse à certaines critiques contre la célébration de Philippe Pétain, qui fut ensuite chef du gouvernement collaborationniste de Vichy (1940-1944). Et d’ajouter :

« Il a été un grand soldat, c’est une réalité. La vie politique comme l’humaine nature sont parfois plus complexes que ce qu’on voudrait croire (…) J’ai toujours regardé l’histoire de notre pays en face. »
« Je me suis toujours opposé au défaitisme français ou à la complaisance envers toute idéologie. Mais je reconnais la part que nos maréchaux et notre armée ont jouée. Nous lui devons la victoire », « la victoire d’une nation combattante », a-t-il conclu, au quatrième jour de son périple de commémoration du centenaire de l’armistice de 14-18.

Intéressant...
D'habitude on en parle pas ou l'ont dit que c'est l'incarnation du mal.
La dernière fois que j'ai entendu quelque chose de positif à propos de Pétain ça venait de Zemmour

[Jipété]

Le maréchal Pétain, un « grand soldat » malgré « des choix funestes », selon Emmanuel Macron

« Il est légitime que nous rendions hommage aux maréchaux qui ont conduit l’armée à la victoire,
[...]
« Je n’occulte aucune page de l’histoire »,
[...]
Mais je reconnais la part que nos maréchaux et notre armée ont jouée. Nous lui devons la victoire », « la victoire d’une nation combattante »,

Intéressant...

Navrant, ouais ! Ça occulte complètement le rôle des USA à partir de 1917.
S'ils n'étaient pas venus, on y serait encore...

Et puis on nous parle d'honneur et toutes ces tartufferies, mais l'arrivée des 'Ricains me fait penser à ces bagarres de cour d'école où plusieurs grands se liguent contre un petit, c'est trop facile de gagner dans ces conditions de tricherie manifeste, 'fin bon, on ne va pas récrire l'Histoire, de toute façon, faite de sang et de larmes, elle est toujours minable...

[el_slapper]

Navrant, ouais ! Ça occulte complètement le rôle des USA à partir de 1917.
S'ils n'étaient pas venus, on y serait encore...

Et puis on nous parle d'honneur et toutes ces tartufferies, mais l'arrivée des 'Ricains me fait penser à ces bagarres de cour d'école où plusieurs grands se liguent contre un petit, c'est trop facile de gagner dans ces conditions de tricherie manifeste, 'fin bon, on ne va pas récrire l'Histoire, de toute façon, faite de sang et de larmes, elle est toujours minable...

On s'en serait sortis sans eux, mais ça aurait été encore bien plus long et sanglant. On s'en serait sorti grâce à la Royal Navy, qui empêchait le commerce de l'Allemagne avec le reste du monde, et l'Allemagne aurait fini par plier. Évidemment, avec 100,000 hommes par mois qui débarquent en face, les Allemands ont baissé pavillon plus vite.

[Ryu2000]

S'ils n'étaient pas venus, on y serait encore...

lol !
Plus on s'éloigne de l’événement, plus on s'éloigne de la vérité.
L'URSS a joué un beaucoup plus grand rôle dans la lutte contre l'Allemagne que les USA.
Les USA sont arrivé à la fin, pour nous soumettre avec leur plan Marshall, leur Chewing Gum et leur tracteurs...

[L’enseignement de l’ignorance] Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?


Et ça se voit au niveau des morts que les USA n'ont pas fait grand chose :


===
En plus les soldats US ont violé un paquet de Française.
Viols durant la libération de la France

En 1945, le magazine Life présentait à l'époque la France comme « un gigantesque bordel dans lequel vivaient 40 millions d'hédonistes qui passent leur temps à manger, boire et faire l'amour ». Les Françaises avaient la réputation d’être sans préjugés raciaux et sexuellement libérées. Les GI noirs avaient été persuadés par les récits de leurs aînés qui avaient séjourné en France pendant la Première Guerre mondiale que les Françaises n’avaient aucune réticence à faire l’amour avec des noirs.
(...)
En 1945, après la fin de la guerre en Europe, Le Havre était rempli de soldats américains en attente d'être rapatriés dans leurs pays. Certains habitants ont écrit au maire que certaines femmes furent « attaquées, violées » et qu'il s'agissait « d'un régime de terreur imposé par des bandits en uniforme ». Un propriétaire de café du Havre a témoigné : « Nous nous attendions à des amis qui ne nous feraient pas honte de notre défaite, au lieu de cela, il y eut seulement l'incompréhension, les mauvaises manières et l'arrogance des conquérants ». Un tel comportement était aussi commun à Cherbourg. Un résident a déclaré que « Avec les Allemands, les hommes devaient se camoufler. Mais avec les Américains, nous avons dû cacher les femmes ».
(...)
Selon l'historien américain Robert Lilly, il y aurait eu 3 500 viols commis par des soldats américains en France entre juin 1944 et la fin de la guerre. Le nombre de viols est difficile à établir car de nombreuses victimes de viol ne rapportèrent jamais les faits auprès de la police. Les troupes américaines engagées ont commis 208 viols et une trentaine de meurtres dans le département de la Manche. Pour le seul mois de juin 1944, en Normandie, 175 soldats américains seront accusés de viol.

Les étasuniens prenaient Françaises pour des grosses salopes...

[Ryu2000]

Navrant, ouais !

Ce que Macron voulait dire c'est que grâce à Pétain la France a limité les pertes, il y a des pays qui ont pris beaucoup plus cher que nous.
La stratégie de Pétain s'est avéré être bonne.

Pétain a sauvé les juifs de France, dans les autres pays il y a eu plus de mot.
Seconde guerre mondiale : 75% des Juifs français sauvés, taux record, selon les Etats-Unis

Les trois quarts des Juifs français furent sauvés de la déportation pendant la Seconde guerre mondiale, soit la proportion la plus élevée de tous les pays occupés par les nazis, a affirmé ce lundi un responsable américain. "Je crois que quasiment personne ne reconnaît ceci : la France, de tous les pays sous occupation nazie, a eu de loin le pourcentage le plus élevé de Juifs qui furent sauvés", a souligné Suart Eizenstat, conseiller spécial sur l'Holocauste du secrétaire d'Etat John Kerry, à l'occasion de la signature d'un accord entre les Etats-Unis et la France sur l'indemnisation de victimes, notamment américaines, de la Shoah.

Au final Pétain c'est la meilleure chose qui pouvait arriver aux juifs de France à cette époque.

[Ecthelion2]

Ce que Macron voulait dire c'est que grâce à Pétain la France a limité les pertes, il y a des pays qui ont pris beaucoup plus cher que nous.
La stratégie de Pétain s'est avéré être bonne.

Du tout, encore une fois, tu ne comprends pas ce que tu lis.

Ce que dis Macron, c'est qu'il ne faut pas oublié ce qu'a fait Pétain pendant la première guerre (il s'agît des commémoration de 14-18 hein) et ne pas se focaliser que sur son rôle de collabo pendant la seconde.

Emmanuel Macron a jugé « légitime », mercredi 7 novembre, de rendre hommage au maréchal Pétain samedi 10 novembre aux Invalides, en soulignant que le dirigeant du régime de Vichy avait été « pendant la première guerre mondiale un grand soldat », même s’il a « conduit des choix funestes » pendant la seconde, avant de renoncer à cet hommage devant la polémique.

Surtout qu'au final, il ne sera tout de même pas rendu hommage à Pétain.


De plus ton graphisme sur le nombre de mort pendant la seconde guerre mondiale est lui aussi complètement hors-sujet, puisque Jipété te parle du rôle des américains en 1917 ! Donc pendant la première guerre !


Même joueur joue encore...