Discussion :

[ABCIWEB]

A contrario, les liens familiaux entre les parents/grands parents et leur enfants font que le ruissellement entre les uns et les autres se fait généralement beaucoup plus naturellement.

Donc tous les intermédiaires ne se valent pas et ton affirmation ne tient pas.

Oui c'est sûr, on fait payer tout le monde pour que les retraités riches puissent faire ruisseler vers leurs petits-enfants chéris qui ont déjà tous les avantages que l'on sait venir d'une famille soudée et surtout riche. Et ceux qui n'ont pas la chance d'être bien nés, ils paieront le même pourcentage de leur salaire pour que les riches puissent avoir cadeaux et héritages, alors qu'eux n'auront rien. C'est le Robin des Bois inversé, voler les pauvres pour donner aux riches. Et dans le pire des cas, ceux qui méritent de réussir, car nés dans une famille riche, auront en héritage l'argent cotisé par ceux qui méritent d'être rien, car nés dans une famille pauvre.

T'es sûr que c'est toi qui a écrit cette horreur? C'est pas un sbire de Manu le Banquier qui a piraté ton compte pour répandre sa propagande inégalitaire?

Quand on commence une phrase par "A contrario", cela veut dire qu'elle prend tout son sens par rapport à la phrase précédente. Je redonne donc le contexte entier de mon message.

Par ailleurs je t'ai déjà répondu personnellement sur ce sujet une première fois ici. Et comme tu as de très grosses difficultés de compréhension, je t'ai répondu personnellement une seconde fois là, t'as des problèmes d'alzheimer ?

Pourquoi ne réponds-tu pas à ce dernier message que je t'ai adressé plutôt que d'extraire une phrase de son contexte dans autre message et tenter de lui faire dire quelque chose que je n'ai pas dit. En désespoir de cause ?

T'es sûr que c'est toi qui a écrit cette horreur? C'est pas un sbire de Manu le Banquier qui a piraté ton compte pour répandre sa propagande de taxer les petits/moyens revenus de 2000€ et moins, pour éviter de taxer les vrais riches ?

Ou comme on te vois dans tous les topics (je peux fournir la liste sur demande) vent debout pour insulter les vieux et le système de retraite, on pourrait aussi penser que tu as des intérêts dans les banques/assurances pour fourguer un système de capitalisation ?

Ou tu veux faire du bruit parce que mon dernier message sur les violences policières n'était pas à l'avantage de sa majesté bancaire et qu'il vaut mieux ne pas s'appesantir et essayer de détourner l'attention vite fait plutôt que de tenter de justifier l'injustifiable ?

Pour dire que si tu veux t'amuser à me faire passer pour un sous-marin de Macron, je peux m'amuser aussi, mais fais attention à ton jeu, je vois ton périscope qui dépasse

[zecreator]

Bonjour,

Bon pour une fois j'ai fais l'effort de prendre mon courage pour lire les 20 derniers commentaires (plus, et c'était le burn-out). Et je constate que vous mettez à plat les problèmes, et que vous vous efforcez surtout de contredire l'autre de manière assez triviale, voire de la corriger quand les termes de ses propos ne sont pas 100% exactes.

Je reconnais bien là l'esprit de l'informaticien corrompu par tant d'années de métier, perdu entre ses octets et la vie réelle. Je me permets cette critique car depuis l'âge de 14 ans que je me suis enfermé dans ce métier, je sais de quoi je parles (ma femme me le rappelant assez régulièrement : "les gens ne sont pas de simples plugins WordPress que tu peux modeler à ta sauce.").

Alors, je vois que vous avez su analyser avec compétences, le fond du problème. Maintenant, pouvez-vous nous donner des solutions ? Parce que, c'est bon pour nous, cela a été vérifié, les problèmes que vous soulevez sont confirmés ! Donc, dans votre infinie sagesse d'ingénieur BAC +5 qui ont tout compris aux tenants et aux aboutissants, comme modifieriez-vous le code de notre Société, pour que les choses aillent mieux pour tout le monde ?

Vous qui êtes balèzes. Après on fait des propositions au Sénat, tout ça...

Voilà, voilà. Avançons ensemble.

[ABCIWEB]

Alors, je vois que vous avez su analyser avec compétences, le fond du problème. Maintenant, pouvez-vous nous donner des solutions ? Parce que, c'est bon pour nous, cela a été vérifié, les problèmes que vous soulevez sont confirmés ! Donc, dans votre infinie sagesse d'ingénieur BAC +5 qui ont tout compris aux tenants et aux aboutissants, comme modifieriez-vous le code de notre Société, pour que les choses aillent mieux pour tout le monde ?
...
Vous qui êtes balèzes. Après on fait des propositions au Sénat, tout ça...

D'où viennent les problèmes sinon de la dérégulation de l'économie ? L'ultralibéralisme et le mythe de l'autorégulation des marchés ont produit entre autre la crise de 2008, et provoquent aujourd'hui une précarité et une baisse sensible du pouvoir d'achat des classes pauvres et moyennes dans les pays industrialisés, ce qui a donné Trump et Macron au pouvoir, des mouvements de protestation partout en Europe, le Brexit, et maintenant les gilets jaunes.

Et que fait Macron pour tenir compte de ces réalités ? Rien, au contraire il amplifie la dérégulation dans tous les sens, avec d'un côté l'assouplissement du code du travail, une non indexation du smic et des minima sociaux sur l'inflation etc., et de l'autre côté, sa théorie du ruissellement en donnant toujours plus de cadeaux fiscaux aux ultras riches.

C'est pour cela qu'avec ou sans BAC+5, les manifestants crient "Macron démission" parce qu'ils voient bien qu'il accélère les problèmes plutôt que de tenter de les résoudre. Le peuple il s'en fou, il ne se préoccupe pas de savoir comment les gens modestes peuvent s'en sortir pour faire face à l'explosion de tous leurs frais fixes. C'est LE représentant du néolibéralisme et du foutage de gueule. Comment pourrait-on le définir autrement puisque toutes ses décisions vont dans ce sens, y compris sa communication avec ce mépris hautain de banquier intouchable qui nous dit en substance "je vous emmerde, bande de rien".

Des propositions au Sénat ? Etant donné qu'il se fou déjà de ses propres députés...

Il y a donc un niveau institutionnel et un niveau économique :
- Il faut plus de démocratie, plus de consultations publiques, et plus de proportionnelle. La cinquième république a montré ses limites : un président peut agir comme un despote méprisant parce qu'il a obtenu 18% de l'électorat au premier tour.

- Il faut plus de régulation de l'économie. L'économie ne doit pas être un système à part, sans limites ni contraintes. Elle doit être contrainte par les besoins des hommes et de la planète, elle doit être compatible avec l'écosystème, et non pas tout détruire pour un plus grand bénéfice de quelques-uns.

Reste à persuader que le mot régulation n'est pas un gros mot. Mais ça prend du temps car cela fait plus de trente ans que le système médiatique néolibéral est en place et nous rabâche tous les jours que la régulation économique doit être assimilée à : Staline, ou à un repli sur soi, ou à un manque d'ambition, une défiance envers le futur, le retour à la lampe à pétrole, ou à la guerre, etc. Bref, ils nous renvoient des images, des sensations sans aucun rapport avec les problèmes actuels et réels, et quand cela ne suffit plus, ils parlent d'un manque d'explication et de pédagogie.

Concrètement, avec la suppression de l'impôt sur la fortune et de la flat taxe par exemple, le banquier accroit les inégalités en même temps qu'il dérégule l'économie. Alors que la plupart des gens qui ont voté pour lui pensaient à un libéralisme raisonnable suggéré par le slogan "en même temps", il fait du néolibéralisme aveugle et débridé sans aucune considération pour le peuple victime.

Nous n'avons pas nécessairement besoin de modifier le code de notre société. Aucune révolution n'empêchera jamais l'avidité des petits hommes de produire des Trump ou des Macron. Un vieux paysan me disait un jour : "Quand on pense qu'il suffirait qu'ils nous en laissent juste un peu plus pour que tout se passe bien, tout en restant eux-mêmes très très riches...". C'est la même chose depuis l'aube des temps

Reste peut-être à proposer un système gérer par ordinateur. On lui donnerait les minimums vitaux à respecter pour les individus et pour la planète, et le reste serait totalement libre tant que c'est compatible avec ces minimums. Je pense ordinateur pour éviter les lobbies et autres influences néfastes à la réflexion d'un être humain, surtout celle d'un banquier. L'ensemble du peuple voterait régulièrement pour réactualiser ces minimums et l'algo recalculerait le domaine du possible et les nouvelles règles pour les investisseurs.

Actuellement on nous fait croire que la dérégulation produira ces minimums et même plus puisqu'on nous promettait une mondialisation heureuse. C'est une arnaque intellectuelle car il est impossible de démontrer que l'absence de régulation d'un processus c'est à dire son absence de maîtrise puisse par principe assurer des minima, sauf à accepter que le minimum soit 0. Et au delà du principe, on a maintenant plus de trente ans d'expérience de dérégulation et d'ultralibéralisme de plus en plus sauvage qui nous ont conduit jusqu'ici.

Ma proposition serait donc d'interdire les ultra et de rester dans le domaine du raisonnable pour définir des minimums. Ce qui me rapproche du programme de Hamon. Ma défiance à son égard est qu'il conditionne son projet au soutien et à l'acquiescement de Bruxelles, ce qui n'est pas réaliste.

[Ryu2000]

«Gilets jaunes» : le gouvernement annule puis rétablit les mesures annoncées en novembre

Macron a chargé Sarkozy de le représenter à l'investiture de la présidente géorgienne
Faire appelle à Sarkozy ça ne devrait pas augmenter la popularité de Macron.

[yolle]

Analyse de Juan Branco (doué le mec), la vidéo est passionnante : https://la-bas.org/la-bas-magazine/e...wzgNbD-VFBod_I

[Jipété]

Notre problème c'est qu'on a un chef de bande issu du monde financier, or,

[...] l'emploi, c'est l'attrape-nigaud du monde financier pour mettre les gouvernements à genoux.

p. 166 in Éloge du ver de terre -- notre futur dépend de son avenir, de Christophe Gatineau, chez Flammarion

À lire toutes affaires cessantes.

[Mat.M]

Absoluement pas, en France on ne cotise pas pour sa retraite futur, on cotise pour les retraités actuels et les prochains actifs cotiseront pour nous. C'est de la répartition et pas de la capitalisation.

mais en plus c'est très vrai ce que tu écris là.

Cependant concernant les retraites une question à laquelle personne ne pense c'est combien de temps on peut profiter de la retraite ?
D'après un numéro de la revue Marianne j'avais lu 10 ans pour les ouvriers et 20 pour les cadres j'écris cela à titre indicatif.
Maintenant il faut voir statistiquement dans les faits

Et hop un article de Capital

Si une fois arrivé le temps du repos bien mérité ,on n'a plus que 20 ans à vivre, indépendamment des problèmes de gestion financière du système par répartition, moralité on aura bossé plus de 40ans de sa vie pour se couler la douce seulement quelques années

Au minimum vieilleesse, on est pas touché par cette reforme. Et a 900€, ca fait 18€ de retraite en moins. C'est pas ca qui fait basculer un budget.

hé ho pas d'accord 18euros ça fait deux pastis au bistro de moins

Analyse de Juan Branco (doué le mec), la vidéo est passionnante

j'ai survolé l'ouvrage de l'auteur en question.
C'est très bien écrit par contre un peu démago sur les bords et puis beaucoup de "name dropping"
bah tout le monde ou presque peut écrire un feuilleton politique il suffit de lire la presse ci-et-là

[ABCIWEB]

Analyse de Juan Branco (doué le mec), la vidéo est passionnante : https://la-bas.org/la-bas-magazine/e...wzgNbD-VFBod_I

Oui, un ancien élève de Sciences Po et de Normale Sup qui a bien tourné. Heureusement il en existe, et il se doit d'être sérieux dans sa documentation puisque c'est aussi un conseiller juridique de Julian Assange.

Cette vidéo montre entre autre la fabrication du personnage Macron avec l'aide de Michelle Marchand (personnage d'influence dans la presse people) et de Xavier Niel, pour ensuite être adoubé par les patrons du CAC 40 comme étant le meilleur candidat pour défendre leurs intérêts.

Alors que jusqu'ici les grands patrons influençaient les partis politiques par des méthodes classiques (lobbies, pantouflage etc.), Macron a su les convaincre qu'ils pouvaient se passer des partis politiques et les représenter directement. Ce qui explique le financement sans problème de sa campagne politique, constitué presque exclusivement de chèques d'environ 7000€ soit le montant maximum possible par personne pour rester dans la légalité.

Amusant de voir (17'50'') Xavier Niel venir défendre son poulain le 05 décembre dernier, en disant qu'il faisait des lois fantastiques parce qu'elles lui convenait personnellement. Il reconnaît quand même des erreurs de fond et de forme mais il termine par "j'espère qu'on continuera".

Selon un article RTL et des sources de l'Elysée, Macron aurait été traumatisé par sa visite au Puy en Velay (min 33'). Il lui a fallu ressentir la violence et la peur physique pour comprendre que la politique n'est pas seulement une opportunité de carrière, qu'il y a des corps qui la subisse. Et il s'est rendu compte que lui aussi pourrait être impacté.

On voit ainsi à la minute 34' un reportage sur les évènements violents qui lui ont remis un peu les pieds sur terre, de même que le témoignage d'Irène Inchauspé, journaliste à l'Opinion : les grandes entreprises ont vraiment eu peur d'avoir leurs têtes sur des pics, les grands patrons français ont eu peur physiquement et ont appelé le patron du Medef en lui disant "tu lâches tout, tu lâches sur le smic et les primes".

Cela rejoint la remarque de Serge July qui disait dernièrement sur LCI que, malheureusement, sans violence aucune revendication n'aurait abouti. Sommes-nous vraiment dans un pays démocratique civilisé si la survie des plus défavorisés ne dépend que de leur violence ? C'est ça le progrès ?

Il y a des relais de cette vidéo sur youtube mais pas certain qu'ils perdureront car le site "là bas si j'y suis" indique que la vidéo est mise à disposition gratuitement jusqu'au 5 janvier.

Juan Branco donne des informations plus détaillées dans un pdf titré "crépuscule". Mais la vidéo est déjà très complète, plus abordable et comme dit yolle, passionnante.

[yolle]

Juan Branco donne des informations plus détaillées dans un pdf titré crépuscule.

Je n'ai pas pris le temps de lire le PDF mais je vais le faire .... la vidéo donne envie (c 'est vrai qu'elle est passionnante) est est claire, nette et bien documentée.

[pmithrandir]

Cependant concernant les retraites une question à laquelle personne ne pense c'est combien de temps on peut profiter de la retraite ?
D'après un numéro de la revue Marianne j'avais lu 10 ans pour les ouvriers et 20 pour les cadres j'écris cela à titre indicatif.
Maintenant il faut voir statistiquement dans les faits

C'est vrai que l'espérance de vie change beaucoup d'une profession à l'autre.

Et hop un article de Capital

Si une fois arrivé le temps du repos bien mérité ,on n'a plus que 20 ans à vivre, indépendamment des problèmes de gestion financière du système par répartition, moralité on aura bossé plus de 40ans de sa vie pour se couler la douce seulement quelques années

20 ans à percevoir une pension en cotisant 40, c'est pas si mal. Le ratio est bon dans notre système quand même.

L'idée de la retraite reste quand même que les personnes qui ne sont plus capable de travailler auront les moyens de finir dignement leur vie sans être à la charge directe de leur famille dans un soucis d'égalité.
Donc la personne qui pense pouvoir partir en super santé à la retraite et en profiter n'a pas compris le postulat de base en France.

Dans d'autres pays, c'est différent parce que c'est de la capitalisation, donc quand on a assez de capital, on arrête de travailler. Mais ça peut arriver a 25 ans comme à 85.
Je me souviens d'avoir croisé une petite mamie qui faisait le service dans un restaurant à petit déjeuner aux états unis... qui devait avoir 80-85 ans. Elle n'avait pas l'air d'être la patronne, mais plutôt une personne qui a encore besoin de travailler.

[ABCIWEB]

L'idée de la retraite reste quand même que les personnes qui ne sont plus capable de travailler auront les moyens de finir dignement leur vie sans être à la charge directe de leur famille dans un soucis d'égalité.
Donc la personne qui pense pouvoir partir en super santé à la retraite et en profiter n'a pas compris le postulat de base en France.

C'est TON postulat de dire qu'on doit exploiter la bête tant que possible et que jamais on ne devrait lui laisser le choix de s'arrêter si elle est en bonne santé. Ceux qui ont créé le système de retraites en France avaient peut-être une conception de la civilisation légèrement plus évoluée que la tienne ?

Je me souviens d'avoir croisé une petite mamie qui faisait le service dans un restaurant à petit déjeuner aux états unis... qui devait avoir 80-85 ans. Elle n'avait pas l'air d'être la patronne, mais plutôt une personne qui a encore besoin de travailler.

C'est ça ton modèle ?

Dans d'autres pays, c'est différent parce que c'est de la capitalisation, donc quand on a assez de capital, on arrête de travailler. Mais ça peut arriver a 25 ans comme à 85.

Ou jamais.

La crise de 2008 a entrainé la chute de certains fonds de pension et la ruine de nombreux retraités aux USA.

Et ce n'est pas de l'histoire ancienne. Par exemple cet article qui date de 2017

- des retraités californiens ont vu leurs pensions de retraite réduites de 60% d’un coup.
- Canada: des retraités de Quebecor World perdent la moitié de leur fonds de pension.

Ou plus récemment: Un fonds de pension destiné à couvrir les retraites des députés européens devrait se trouver en déficit au plus tard en 2026

Si ces hypothèses se confirment, et que le fonds est mis en faillite entre 2024 et 2026, le Parlement européen, légalement responsable de ce fonds, n’aura pas d’autre solution que de prendre lui-même en charge le manque à gagner. Autrement dit, les contribuables de l’UE devront mettre la main à la poche.

Le risque pour l'état et les contribuables et les gros profits pour un très petit nombre de privilégiés... on connait la chanson par coeur, cela fait plus de trente an qu'on nous la joue avec les résultats qu'on connait aujourd'hui.

Le système français est donc de très loin le plus fiable puisqu'il permet aux retraités de s'affranchir totalement de la mauvaise gestion de fonds spéculatifs qui cherchent avant tout à faire un maximum de bénéfices. Il n'y a pas de risque et la dépense est prévisible.

[Buffet_froid]

D'où viennent les problèmes sinon de la dérégulation de l'économie ? L'ultralibéralisme et le mythe de l'autorégulation des marchés ont produit entre autre la crise de 2008, et provoquent aujourd'hui une précarité et une baisse sensible du pouvoir d'achat des classes pauvres et moyennes dans les pays industrialisés, ce qui a donné Trump et Macron au pouvoir, des mouvements de protestation partout en Europe, le Brexit, et maintenant les gilets jaunes.
[...]
Aucune révolution n'empêchera jamais l'avidité des petits hommes de produire des Trump ou des Macron.

Je comprends pas trop comment on peut mettre Macron et Trump sur la même ligne, l'un et l'autre ayant été élus sur des dynamiques complètement différentes, en l'occurrence, Macron est quasiment le fruit d'un montage électoral (à la base c'est Fillon qui aurait du passer), une anomalie libérale dans le mouvement nationaliste général contemporain ; à l'inverse, Trump a bien été élu par l'Amérique périphérique, ie les gilets jaunes US.
Seul un gauchiste de base est assez aveugle pour ne pas voir que les bases sociologiques en soutien de Trump et de Macron sont diamétralement opposées.
Ceux qui adoubent Macron vomissent Trump, et vice versa.

Ou alors faut avoir une vision strictement déterministe de l'Histoire, comme Bigard dans son sketch sur les fraises de Grouchy...

Il y a donc un niveau institutionnel et un niveau économique :
- Il faut plus de démocratie, plus de consultations publiques, et plus de proportionnelle. La cinquième république a montré ses limites : un président peut agir comme un despote méprisant parce qu'il a obtenu 18% de l'électorat au premier tour.

Les ultras de la démocratie directe sont pour moi des utopistes.
Tous les sujets ne se débattent pas ni ne se règlent par référendum.
Un despote éclairé est d'autant plus respecté qu'il est considéré comme légitime aux yeux du peuple...
Aucun système n'est parfait, mais les systèmes de types aristocratiques se mettent plus naturellement en place au cours de l'histoire (et n'interdisent pas nécessairement les consultations populaires).

- Il faut plus de régulation de l'économie. L'économie ne doit pas être un système à part, sans limites ni contraintes. Elle doit être contrainte par les besoins des hommes et de la planète, elle doit être compatible avec l'écosystème, et non pas tout détruire pour un plus grand bénéfice de quelques-uns.

Cela signifie afficher une maîtrise de sa souveraineté : politique, monétaire, anthropologique - c'est-à-dire qu'un Poutine ou un Duterte peuvent éventuellement tenir tête à des multinationales.
Pour les autres, les Tsipras et consorts, la "régulation de l'économie" ne peut se réduire qu'à de beaux discours... c'est l'économie qui les régule, pas l'inverse.

[pmithrandir]

C'est TON postulat de dire qu'on doit exploiter la bête tant que possible et que jamais on ne devrait lui laisser le choix de s'arrêter si elle est en bonne santé. Ceux qui ont créé le système de retraites en France avaient peut-être une conception de la civilisation légèrement plus évoluée que la tienne ?

C'est le postulat de base lors de la création des systèmes de retraite.
en 1950, l'age de la retraite est a 60 ans pour 20% de pension, mais 65 pour 40% de pension(ce que choisissent la plupart des gens).

L'espérance de vie à la naissance des femmes et des hommes n'a cessé d'augmenter depuis 1950, passant de 69,2 années pour les femmes et 63,4 années pour les hommes en 1950 à 84,8 années pour les femmes et 78,2 années pour les hommes

On a donc une espérance de vie inférieure a lage de la retraite pour les hommes, et a peine supérieure pour les femmes.

Nos ancêtres ont donc travaillé presque jusqu'a la mort avant de percevoir leur retraite. Loin des 15-20 ans de retraite actuelle pour 40 annuités.

C'est ça ton modèle ?

Non justement, je montrais ce que ca donnais une retraite par capitalisation. Et je n'aime pas ce système que je trouve injuste.

Le système français est donc de très loin le plus fiable puisqu'il permet aux retraités de s'affranchir totalement de la mauvaise gestion de fonds spéculatifs qui cherchent avant tout à faire un maximum de bénéfices. Il n'y a pas de risque et la dépense est prévisible.

Je suis d'accord, c'est dailleurs pour cela que quand je vois des fonds de retraites au global en déficit de 3% seulement(certains beaucoup plus, d'autres moins) je pense qu'une bonne idée consisterai a les assimiler tous ensemble, a ne rien changer au calcul des pensions même, et a juste diminuer toutes les pensions de 3% pour atteindre l'équilibre. On permettrai alors au système de perdurer longtemps.

Dans l'idéal, je conditionnerai dailleur les retraites sur les collectes de l'année précédente. Si l'économie va mal, les actifs perdent leur travail, et les retraités verraient leur retraite diminuer, si ca va bien, on ferait l'inverse.

Pour faire simple, si on récolte 400M en 2018, on redistribue 400M en 2019.

Ça introduirai des aléas de + ou - 3% selon les années, mais ca aurait quelques avantages :
- faire privilégier les aspects économiques dans le vote de retraités, puisque leur revenus sont directement en lien avec l'activité économique globale
- faire perdurer le système de retraite ad vitam eternam
- faire tout de suite le lien entre baisse de charge... et baisse de pension.
Le seul inconvénient étant que lors d'une crise, les retraités auront des problèmes de revenus, ce qui est le cas du reste de la population(y compris les actifs avec leur famille). Mais on ne creuserait pas les déficits, donc notre capacité a investir dans l'avenir et a nous relever(aujourd'hui, on s’endette pour payer les dépenses courantes en période de crise, la première dépense étant les retraites de loin)

[MABROUKI]

ABCIWEB
C'est une arnaque intellectuelle car il est impossible de démontrer que l'absence de régulation d'un processus c'est à dire son absence de maîtrise puisse par principe assurer des minima, sauf à accepter que le minimum soit 0

Bien vu & dit ...
Tout processus social (et l’Économie en est un) sans régulation court à sa perte ,c.à.d un effondrement ...
Quant aux capitalistes et financiers avides , ils sont fidèles à eux-mêmes dans leur logique du profit insatiable , qu'ils nous présentent comme étant ultima ratio....
Ils sont prêts à mettre Saumur au pillage ...

[MABROUKI]

ABCIWEB

Par Allah Benalla est passé par là !!!

[ABCIWEB]

Je suis d'accord, c'est dailleurs pour cela que quand je vois des fonds de retraites au global en déficit de 3% seulement(certains beaucoup plus, d'autres moins) je pense qu'une bonne idée consisterai a les assimiler tous ensemble, a ne rien changer au calcul des pensions même, et a juste diminuer toutes les pensions de 3% pour atteindre l'équilibre. On permettrai alors au système de perdurer longtemps.

Ta vision purement comptable ne tient pas compte de la réalité : certains peuvent supporter une diminution de leurs revenus de 3% mais beaucoup moins ceux qui ont déjà du mal à boucler leur fin de mois.

Dans l'idéal, je conditionnerai dailleur les retraites sur les collectes de l'année précédente. Si l'économie va mal, les actifs perdent leur travail, et les retraités verraient leur retraite diminuer, si ca va bien, on ferait l'inverse.

Pour faire simple, si on récolte 400M en 2018, on redistribue 400M en 2019.

Ça introduirai des aléas de + ou - 3% selon les années, mais ca aurait quelques avantages :
- faire privilégier les aspects économiques dans le vote de retraités, puisque leur revenus sont directement en lien avec l'activité économique globale
- faire perdurer le système de retraite ad vitam eternam
- faire tout de suite le lien entre baisse de charge... et baisse de pension.
Le seul inconvénient étant que lors d'une crise, les retraités auront des problèmes de revenus, ce qui est le cas du reste de la population(y compris les actifs avec leur famille). Mais on ne creuserait pas les déficits, donc notre capacité a investir dans l'avenir et a nous relever

Ce que tu appelles le "seul problème" est un problème majeur :
- Majeur parce qu'il est indécent (sauf pour un comptable) de promouvoir un système qui stipule que les gens auront des problèmes sans savoir s'ils auront les moyens d'y faire face.

- Ensuite si le système de redistribution actuel permet de ne pas sombrer lors des périodes de crises, cela vaut pour tout le monde pas seulement pour les retraites. L'argent redistribué permet de soutenir directement l'économie, autrement il y aurait plus de faillites. L'argent donné aux plus défavorisés alimente directement l'économie et le retour sur investissement est autrement plus efficace et observable que la théorie du ruissellement.

aujourd'hui, on s’endette pour payer les dépenses courantes en période de crise, la première dépense étant les retraites de loin

Au pire en 2010, le déficit de la sécu composé des quatre branches : maladie, accidents du travail et maladies professionnelles, retraite, famille, et même en ajoutant le fonds de solidarité vieillesse (FSV) était d'une trentaine de milliards d'euros. Et l'on est quasiment à l'équilibre actuellement.

Donc pour un déficit record de la sécu d'environ 30 milliards d'euros en 2010 pour l'ensemble des prestations, retraites comprises, le déficit de la France était cette année là de 136 milliards d'euros. Alors j'aimerais bien que tu m'explique comment une partie de 30 milliards, c'est à dire la seule partie consacrée au déficit des retraites, peut représenter l'essentiel d'un montant de 136 milliards ?

Tel que tu le dis sans aucun argumentaire, ton affirmation n'est qu'un vomit du discours ultralibéral. C'est du même niveau que d'affirmer qu'il faut abandonner le principe de précaution car c'est mauvais pour le business, quitte à empoisonner des gens et détruire la planète. Dans la vraie vie, notre capacité à investir dans l'avenir et à nous relever dépend essentiellement de notre capacité à prévenir et à encaisser/résoudre les problèmes, c'est pas de jouer l'irresponsable qui veut se faire un maximum de pognon en un minimum de temps sans aucune considération pour son entourage/environnement.

[Mat.M]

Cela signifie afficher une maîtrise de sa souveraineté : politique, monétaire, anthropologique - c'est-à-dire qu'un Poutine ou un Duterte peuvent éventuellement tenir tête à des multinationales.

Je pense que c'est mal compris.

La régulation financière est quasi indispensable pour l'économie planétaire pour la simple raison qu'elle est totalement déconnectée de l'économie réelle.
Par régulation financière il faut entendre régulation des transactions boursières bref ce que l'on appelle souvent de manière péjorative la spéculation.

Un exemple très concret si on prend Apple Inc qui a quasiment 1000 milliards de capitalisation boursière mais qui fait même pas le 10ième en chiffre d'affaire cela n'a pas de sens d'avoir 1000 milliards.

Donc arrive un krach boursier la valeur d'Apple s'effondre reste à voir qui détient des actifs d'Apple.
Les fonds de pensions pour les retraités ?

Ensuite pour ce qui est de la régulation économique ça c'est un sujet complexe.
Il faut réguler car les banques centrales créent de la monnaie à partir de rien , les instituts bancaires empruntent aux banques centrales à taux d'intérêt très bas.
Mais par le jeu des vases communiquants les entreprises empruntent à leur tour auprès des banques.
Et les fonds spéculatifs empruntent , grâce à l'effet de levier cela permet de gagner plus d'argent sur les marchés financiers.
Pour peu que les taux d'intérêt remontent ça fausse totalement la dynamique...

Ensuite le rapport avec les retraites ? Comme il a été mentionné précédemment le sytème américain fonctionne par capitalisation contrairement à celui français par répartition.
Or mettons que vous dirigiez un fond de pension vous recevez donc des sommes d'argent tous les mois des salariés en activités afin de reverser une rente pour ceux à la retraite.
Avec l'inflation donc la hausse des prix et les frais de fonctionnement le fond de pension est contraint de placer les sommes capitalisées pour reverser plus aux retraités.
Pour peu qu' il y ait une méga crise financière comme je l'ai écris ben les retraités ils se retrouvent tous en slip à la rue parce que leur rente de retraite se sera évaporée en fumée et le fond de pension anéanti...

Dans l'idéal, je conditionnerai dailleur les retraites sur les collectes de l'année précédente. Si l'économie va mal, les actifs perdent leur travail, et les retraités verraient leur retraite diminuer, si ca va bien, on ferait l'inverse.

c'est peut-être pas si mécanique que cela...si des gens perdent leur travail, la valeur ajoutée économique que ces personnes étaient censés produire peut être très bien compensée par ceux qui restent en poste

[MABROUKI]

ABCIWEB
L'argent donné aux plus défavorisés alimente directement l'économie et le retour sur investissement est autrement plus efficace et observable que la théorie du ruissellement

BIEN VU...
La théorie du "Ruissellement des louis d'or" est une autre arnaque ou fable du siècle inventée par les capitalistes et leurs comparses les banquiers pour cacher l’inégalité sur la répartition de la croissance...
Elle évoque pour moi l'image d’Épinal mythique du Roi riche à volonté jetant des LOUIS D'OR sur ses misérables sujets ...
Le "bon ruissellement" exige un encadrement légal pour repartir les profits capitalistes ...!!!

[ABCIWEB]

Aucune révolution n'empêchera jamais l'avidité des petits hommes de produire des Trump ou des Macron.

Seul un gauchiste de base est assez aveugle pour ne pas voir que les bases sociologiques en soutien de Trump et de Macron sont diamétralement opposées.
Ceux qui adoubent Macron vomissent Trump, et vice versa.

Un gauchiste de base te répondrait que seul un collégien de base peut être assez stupide pour tenter de nous faire croire que la dichotomique peut constituer la base d'une réflexion. Pourquoi ne pourrait-on pas vomir à la fois Trump et Macron, et qui te parle d'électorat ? Je parlais d'avidité. Ce n'est pas parce qu'ils ont un électorat différent qu'ils ne sont pas tous les deux avides de pouvoir et d'argent, et cette avidité les rend totalement cons et méprisants, et tout aussi méprisable l'un que l'autre.

Après je veux bien que tu sois sensible au Trump bashing dont raffolent les médias mainstream, mais n'est-ce pas pour détourner l'attention et nous faire oublier la médiocrité abyssale de notre propre président ?

Les ultras de la démocratie directe sont pour moi des utopistes.
Tous les sujets ne se débattent pas ni ne se règlent par référendum.

Je disais qu'il fallait plus de démocratie directe, je n'ai pas parlé d'ultra.

Cela signifie afficher une maîtrise de sa souveraineté : politique, monétaire, anthropologique - c'est-à-dire qu'un Poutine ou un Duterte peuvent éventuellement tenir tête à des multinationales.
Pour les autres, les Tsipras et consorts, la "régulation de l'économie" ne peut se réduire qu'à de beaux discours... c'est l'économie qui les régule, pas l'inverse.

Ce n'est pas l'économie en elle même qui les régule, c'est l'intérêt de quelques banquiers qui a accru considérablement la faillite de la Grêce par exemple, c'est l'entente entre quelques ripoux consanguins. Après si tu considères que c'est le fonctionnement normal de l'économie, effectivement on est mal barrés.

Autre exemple, ce n'est pas l'Economie qui veut qu'on vende les aéroports de Paris, c'est Macron qui veut personnellement faire des cadeaux à quelques multinationales - Vinci, Bouygues ? on verra le résultat d'ici quelques temps - tout en sachant très bien que le bilan comptable sera catastrophique pour la France, tout comme l'a été le bilan de la privatisation des autoroutes. Et donc cette privatisation contribuera à l'endettement de la France.

Tu parles économie comme si c'était une entité autonome et raisonnable, alors qu'elle est aujourd'hui dirigée par un escroc qui ne se soucie aucunement d'économie ni d'équilibre, mais de créer des déséquilibres pour enrichir au plus vite ses actionnaires/commanditaires aux dépends de l'état et du peuple dans son ensemble. Et c'est bien ce que les gilets jaunes ont compris avec raison.

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Ta vision purement comptable ne tient pas compte de la réalité : certains peuvent supporter une diminution de leurs revenus de 3% mais beaucoup moins ceux qui ont déjà du mal à boucler leur fin de mois.

Et pourtant, on fait ca pour toutes les autres classes de population. Que crois tu squ'il arrive quand quelqu'un passe de la vie active au chômage, il perd du niveau de vie, largement plus de 3 % d'ailleurs. Qu'avons nous fait en gelant l'indice des salaire pour les fonctionnaire, nous avons décidé de diminuer leur niveau de vie de l'inflation tous les ans pendant une dizaine d'année.

Je ne dis pas que j'aime ce genre de choses, mais c'est une réalité pour la population déjà.

Ce que tu appelles le "seul problème" est un problème majeur :
- Majeur parce qu'il est indécent (sauf pour un comptable) de promouvoir un système qui stipule que les gens auront des problèmes sans savoir s'ils auront les moyens d'y faire face.

CF ma réponse précédente... ce n'est pas indécent, et on ne peut pas résoudre tous les problèmes collectivement. La plupart des familles sauront se débrouiller avec 3% de moins. La ou ca devient compliqué, c'est i on demande 25% d'effort, ou 40% comme cela a été fait en Roumanie ou en Grèce. La tu créé une crise dans chaque foyer. Mais 3%, ça fait partie des aléas qu'on absorbe. Toutes les familles le font déjà quand il n'y a pas d'augmentation de salaire dans une période normale d'inflation, en un an elles perdent entre 2 et 3% de pouvoir d'achat, et ca passe.

ET l'avantage des pourcentage, c'est que ca touche peu les pauvres, et beaucoup les riches. la personne au minimum vieillesse perd 20€, le retraités à 3000€ perd 90€. C'es donc uen réforme payée largement plus par les classes qui ont les moyens de payer.

- Ensuite si le système de redistribution actuel permet de ne pas sombrer lors des périodes de crises, cela vaut pour tout le monde pas seulement pour les retraites. L'argent redistribué permet de soutenir directement l'économie, autrement il y aurait plus de faillites. L'argent donné aux plus défavorisés alimente directement l'économie et le retour sur investissement est autrement plus efficace et observable que la théorie du ruissellement.

C'est marrant, parce que la théorie du soutien de l'économie par la consommation et celle du ruissellement sont pourtant très similaires. On soutient dans les deux cas qu'un revenus donné a une classe de population va bénéficier par effet de consommation sur le reste de la population. Pour ma part, je préfère donner l'argent aux gens qui en ont besoin en direct...

En revanche, tu as raison de souligner que les revenus fixes / garantis(retraites allocations, fonctionnaires, chomage...) servent de coussin absorbant pour une partie d'une crise. On absorbe par la dette les impact de la crise, dans l'idée qu'on repayera cette dette lors des années plus fastueuses suivantes.
La réalité n'est malheureusement pas aussi belle puisque pour 100Milliards investi en tant de crise, on va en fait dépenser 120 Milliards entre les intérets et les frais de gestion(il faut bien payer les gens qui distribue et contrôle l'usage de cet argent).
On a donc un effort plus grand a faire pour revenir a la situation normale que les autres pays.
Je ne dis pas qu'on doit supprimer ces aides, mais elles ont un cout non négligeable et il faut toujours vérifier si ce cout est a la hauteur du gain. Au final, c'est bien nous qui payons de toute manière.

Au pire en 2010, le déficit de la sécu composé des quatre branches : maladie, accidents du travail et maladies professionnelles, retraite, famille, et même en ajoutant le fonds de solidarité vieillesse (FSV) était d'une trentaine de milliards d'euros. Et l'on est quasiment à l'équilibre actuellement.

Donc pour un déficit record de la sécu d'environ 30 milliards d'euros en 2010 pour l'ensemble des prestations, retraites comprises, le déficit de la France était cette année là de 136 milliards d'euros. Alors j'aimerais bien que tu m'explique comment une partie de 30 milliards, c'est à dire la seule partie consacrée au déficit des retraites, peut représenter l'essentiel d'un montant de 136 milliards ?

Mon cher, tu confond déficit et budget.

Les retraites représentent un budget de plus de 300 Milliard d'euros par ans. 210 Milliards pour la sécurité sociale, le reste pour les caisses complémentaires)
Tu peux regarder, c'est le plus gros budget de l'état, de loin.

Tel que tu le dis sans aucun argumentaire, ton affirmation n'est qu'un vomit du discours ultralibéral. C'est du même niveau que d'affirmer qu'il faut abandonner le principe de précaution car c'est mauvais pour le business, quitte à empoisonner des gens et détruire la planète. Dans la vraie vie, notre capacité à investir dans l'avenir et à nous relever dépend essentiellement de notre capacité à prévenir et à encaisser/résoudre les problèmes, c'est pas de jouer l'irresponsable qui veut se faire un maximum de pognon en un minimum de temps sans aucune considération pour son entourage/environnement.

Je ne dis pas qu'il faut abandonner quoi que ce soit. Mon discours est de dire que plutôt que de reformer sans discontinuer pendant des années les retraites en changeant des paramètres à la marge(l'age de départ, les annuités, les conditions, etc...) on ferait mieux de mettre en place une stratégie plus simple qui aurait des avantages en terme budgétaire, mais également en terme de cohésion de la population. Il n'est jamais bon qu'une organisation divise les générations en leur fournissant des objectifs non compatible.

Je propose celle ci qui me parait accessible parce que le déficit global des retraites est relativement faible, et qui nous affranchirait de futures réformes sur le sujet. Je préférai que le gouvernement utilise son temps et son capital de sympathie sur des problèmes plus important qui prépare l'avenir de mes enfants plutôt que mon futur de retraités. Sachant également que ce système nous entrainerai mécaniquement à penser collectivement à notre économie à long terme, et non a nos gains a court terme. Si ta retraite est conditionnée par le succès économique du pays, succès qui sera mis en place par tes enfants et tes petits enfants, tout le monde bénéficie du système.