Discussion :

[benjani13]

Ils ont dû l'avoir mauvaise quand ils ont constaté que la manif des gilets Jaunes reprenait de l'ampleur après le discours méprisant de Macron contre les chômeurs lors de ses voeux.

Je reviens sur ce point là, que je n'arrive pas à comprendre. On constate tous les jours des attaques multiples du gouvernement contre les manifestants. Tous les jours on a au moins une déclaration, une phrase dans une matinale, un tweet d'un membre du gouvernent qui met de l'huile sur le feu. Le sommet étant l'intervention du premier ministre sur TF1, qui a uniquement annoncé des mesures sécuritaires. Il n'a pas dit un seul mot sur d'éventuels réponses politiques à ces manifestations. Pas un mot.

Cherchent ils la radicalisation du mouvement pour pouvoir le décrédibiliser? Ou cela vient il de leur idéologie, comme vous l'avez décrit, qui les enferme dans une répression totale, car il leur serait impensable de changer de trajectoire?

[Ecthelion2]

Cherchent ils la radicalisation du mouvement pour pouvoir le décrédibiliser? Ou cela vient il de leur idéologie, comme vous l'avez décrit, qui les enferme dans une répression totale, car il leur serait impensable de changer de trajectoire?

Les deux mon capitaine !

Ils sont persuadés d'avoir raison et d'être plus intelligents que tout le monde, qu'il n'y a que eux qui savent, alors pourquoi remettraient-ils en question leurs décisions ?

Ils l'ont dit eux-mêmes, ils n'ont pas bien expliqués aux français un peu bête, et ont employés des termes trop "intelligents", sinon, les français auraient forcément été d'accord avec eux.

[r0d]

Je reviens sur ce point là, que je n'arrive pas à comprendre. On constate tous les jours des attaques multiples du gouvernement contre les manifestants. Tous les jours on a au moins une déclaration, une phrase dans une matinale, un tweet d'un membre du gouvernent qui met de l'huile sur le feu. Le sommet étant l'intervention du premier ministre sur TF1, qui a uniquement annoncé des mesures sécuritaires. Il n'a pas dit un seul mot sur d'éventuels réponses politiques à ces manifestations. Pas un mot.

Cherchent ils la radicalisation du mouvement pour pouvoir le décrédibiliser? Ou cela vient il de leur idéologie, comme vous l'avez décrit, qui les enferme dans une répression totale, car il leur serait impensable de changer de trajectoire?

Ce qui est en train de se passer me fait furieusement penser à l'analyse de Noam Chomsky dans son "Understanding Power". Il explique que le libéralisme économique* a besoin d'un pouvoir répressif fort, et cite en exemple, entre autres, la dictature chilienne sous Pinochet, que les Chicago Boys (les Friedman & cie., évangélistes du néo-libéralisme*) utilisaient comme laboratoire de leurs théories. L'idée c'est, à la louche, qu'au plus on donne de pouvoir aux entreprises, au plus une grande partie des citoyens vont souffrir (pendant qu'une partie plus restreinte va en profiter), et donc, au plus il faut de répression pour contenir le mécontentement.

Après, j'ignore tout de leurs intentions. Je pense qu'ils ne portent que peu de crédit à ce qui est en train de se passer. Je pense juste qu'ils sont persuadés que ça va vite se tasser, et que donc un peu de répression accélérera le mouvement. Je dis ça mais sincèrement, je n'en ai aucune idée, je ne suis plus du tout impliqué en politique depuis plusieurs années et je ne fais que suivre tout ça de loin. Je suis tout de même allé voir les gilets jaunes à quelques occasions pour discuter (en tant que révolutionnaire, tout ceci m'intéresse), mais je reste tout de même très éloigné de tout ça en ce moment, car je suis trop pris par mon boulot.


* un point sémantique: je distingue le libéralisme politique, qui est une philosophie née des lumières, notamment des anglais, et le néolibéralisme, qui est une doctrine économique, dont je propose la naissance en Hongrie avec Von Mises à la fin du XIXème, et qui a explosé au XXème siècle avec les libéraux de l'école de Chicago.

[Ryu2000]

qui les enferme dans une répression totale, car il leur serait impensable de changer de trajectoire?

En même temps le point commun entre tous les gilets jaunes c'est la "haine" envers Macron, le slogan N°1 c'est "Macron démission". Forcément que le gouvernement va tout faire pour ne pas écouter les gilets jaunes. Cela dit ce serait classe que Macron donne sa lettre de démission et parte dans 3 mois faire un vrai job ^^. Ce serait trop beau un rage-quit de la présidence «Vous n'êtes pas content ?! Puisque c'est ainsi je me casse ! Démerdez-vous sans moi bande de cons ! De toute façon j'ai toujours détesté l'intégralité du peuple français, vous n'êtes que des gros beaufs ! Hollande a raison de vous appelez les sans-dents !».

Cherchent ils la radicalisation du mouvement pour pouvoir le décrédibiliser?

Ce ne sont pas eux qui risque leur vie en allant manifester, une flash-ball mal placé ça peut tuer quelqu'un, en plus des types demandent au gouvernement de donner l'ordre aux policiers d'utiliser leurs armes à feu, alors que d'habitude en France on félicite les policiers pour ne pas s'être défendu...
Le «policier héros» de la voiture incendiée à Paris décoré par Cazeneuve
Des policiers ont-ils déjà étés condamnés à de la prison ferme suite à des faits de violence ?

Cela dit quand la porte du ministère de Benjamin Griveau a été défoncé par un engin de chantier, les ministres ont du commencer à avoir un peu peur.
Peut-être que Macron et ses ministres vont avoir un sort similaire à celui de Louis XVI.

Le peuple a compris que les élus ne les représentaient pas, les députés, les ministres, les sénateurs ne travaillent pas dans l’intérêt du peuple, donc le peuple à le droit de manifester sont mécontentement. C'est un mouvement révolutionnaire, les gens sont sorti des partis politique et des syndicats et veulent une démocratie.

[MiaowZedong]

Je n'ai pas le temps de répondre à divers messages, mais un passage express: permière conséquence concrète de la suppression de l'ISF, les riches sont plus libres et choisissent donc de ne plus faire de dons aux associations. Vive la liberté de faire ce que l'on fait de son argent

[ABCIWEB]

Je suppose que tu fais allusion à la critique que Marx a fait à l'encontre des travaux de Proudhon ?
C'est le mauvais côté de Marx ça. L'idéologue autoritariste, qui était capable de la pire mauvaise foi lorsque ses propres schémas étaient remis en question.
Parce que l’œuvre de Proudhon, même si on est pas d'accord avec lui, est indéniablement brillante et fertile.

Pour le reste de ton message, ça me donne envie de créer des fake accounts sur dvp pour pouvoir mettre plein de +1. ^_^
Jusqu'aux citations de Camus, une de mes références principales en ce qui concerne l'anarchisme non-violent, je ne peux que m'incliner.

1/ Non je faisais allusion à une vidéo de Buffet froid que j'ai commentée juste à la suite. Francis Cousin qui parlait de Marx, reprend souvent le terme de logorrhée. Comme je le dis ensuite, je l'utilise au sens premier du terme (flot de parole, bla bla) sans faire référence à autre chose.

Je connais très peu Marx, uniquement par le biais de lectures indirectes, donc mes allusions sont symboliques. En fait je suis généraliste, je voyage de mondes en mondes en essayant de relier différents concepts sur le principe des pensées transversales/latérales. Je m'intéresse à tout mais en contre partie je ne suis vraiment spécialiste en rien. Je ne parlerai donc pas de Marx dans le détail, ce n'est ni dans mes intentions ni dans mes compétences.

Pourquoi citer Marx ? Parce que c'était dans la continuité de mes précédents messages et qu'il est l'un des plus grands symboles de la lutte des classes. Et que nous sommes aujourd'hui dans un épisode aigüe et peut-être déterminant de la lutte des classes.

La lutte des classes qui oppose le travail au capital, qui oppose les salariés aux actionnaires, qui oppose l'intérêt public aux intérêts privés, qui oppose l'écologie aux intérêts des banques et des multinationales, qui dénigre la culture, qui prône le culte de la compétitivité et du rendement au dépend de tout le reste, y compris de nos intérêts vitaux.

Au niveau des symboles on peut dire que Macron fait fort pour exacerber la lutte des classes avec la suppression de l'impôt sur la fortune en même temps que le gel du smic et des minima sociaux (la prime n'est qu'une prime et non accessible à tous les smicards), la stigmatisation des chômeurs, la baisse des allocations logement, et le reste va suivre.

En fait c'est Macron qui remet Marx à la mode, en nous montrant l'ultra violence du néolibéralisme quand il est poussé aveuglement jusqu'à l'absurde au mépris du peuple, de la morale, de l'équilibre social, de la chose publique et de l'environnement tout entier


2/ Pour le reste, merci, et j'ai souvent plaisir à te lire moi aussi

Oui j'ai cité Camus pour donner un peu d'oxygène. Tout comme Hugo ou Mozart ou tant d'autres mêmes plus modestes, il y a des hommes qui nous font ressentir la fulgurance et le génie potentiel des êtres humains, et l'on est fier d'appartenir à cette race.

Et puis il y a Macron et ses sbires... Pour les juger, le mieux est encore de faire appel à Camus qui répondait à la censure :
(de mémoire)

Les hommes se jugent à l'usage qu'ils font de leur pouvoir. Il est remarquable de constater que les hommes inférieurs ont toujours tendance à abuser des parcelles de pouvoir que le hasard ou leurs semblables leur ont confiées.

[halaster08]

permière conséquence concrète de la suppression de l'ISF, les riches sont plus libres et choisissent donc de ne plus faire de dons aux associations. Vive la liberté de faire ce que l'on fait de son argent

Holala ! La surprise, personne ne s'y attendait, c'est incroyable.

J'entend déjà les Macroniste :" Mais vous n'avez rien compris les pauvres, c'est beaucoup trop subtil et intelligent pour vous, s'ils ne donnent plus aux associations (qui entretiennent l'assistanat il faut le rappeler) c'est pour mieux faire ruisseler après."

[Gunny]

Holala ! La surprise, personne ne s'y attendait, c'est incroyable.

J'entend déjà les Macroniste :" Mais vous n'avez rien compris les pauvres, c'est beaucoup trop subtil et intelligent pour vous, s'ils ne donnent plus aux associations (qui entretiennent l'assistanat il faut le rappeler) c'est pour mieux faire ruisseler après."

Les associations ne sont de toute façon qu'une relique socialiste, et ne sont gardées en vie qu'artificiellement. Elles devraient être converties en start-ups, la sélection naturelle fera alors le tri pour ne garder que celles qui sont rentables par elles-mêmes.

[Ecthelion2]

Les associations ne sont de toute façon qu'une relique socialiste, et ne sont gardées en vie qu'artificiellement. Elles devraient être converties en start-ups, la sélection naturelle fera alors le tri pour ne garder que celles qui sont rentables par elles-mêmes.

On lit tellement de trucs de nos jours que je ne sais plus quoi penser, merci de confirmer que c'était ironique stp. Je pense que oui, mais c'est juste pour être sûr.

[Gunny]

On lit tellement de trucs de nos jours que je ne sais plus quoi penser, merci de confirmer que c'était ironique stp. Je pense que oui, mais c'est juste pour être sûr.

C'était ironique, je te rassure.

[fredoche]

p. 166 in Éloge du ver de terre -- notre futur dépend de son avenir, de Christophe Gatineau, chez Flammarion

À lire toutes affaires cessantes.

Salut Jipété

Raconte un peu ce que tu en as tiré s'il te plaît... Ca nous changera un peu du discours ambiant

J'ai découvert ce personnage l'an dernier (2018 déjà) alors que comme un con je m'étais lancé dans la confection d'une "butte de permaculture". Bon je l'ai faite quand même

Et en cherchant sur l'auteur que tu cites, je suis retombé sur son blog. Il est assez cash, mais intéressant à plus d'un titre, et d'une certaine sagesse dérangeante.

[Jipété]

Les macronneries, c'est pas bientôt fini ?

Si si, c'est bientôt fini, comme le reste.
Tout le reste...
Je l'ai écrit là, merci de suivre le lien pour éviter de dupliquer le texte, qui est un acte consommateur de ressources.
D'un autre côté, au point où on en est, qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Tiens, je vous fais profiter de trois petits textes, extraits de mon fichier petites_phrases.odt, qui se remplit au fur et à mesure de mes lectures et ce, depuis des années et des années.

Les hommes ont toujours refusé l’appui de qui voulait les tirer de leur peine, et couru sur les traces de ceux qui les entraînaient au malheur.

... le gouvernement n’est qu’un ramassis interchangeable de pantins bouffis et arrogants, et [que] le temps est venu de nous lever tous ensemble pour exercer notre pouvoir.

Il arriva que le feu prit dans les coulisses d’un théâtre. Le bouffon vint en avertir le public. On pensa qu’il faisait de l’esprit et on applaudit ; il insista ; on rit de plus belle. C’est ainsi, je pense, que périra le monde : dans la joie générale des gens spirituels qui croient à une farce.

[Jipété]

Raconte un peu ce que tu en as tiré s'il te plaît... Ca nous changera un peu du discours ambiant

Ah, croisement de posts.
Coucou, fredoche (et merci de ton intérêt pour le sujet)

J'en ai tiré que son écriture, sur la forme, est assez marrante (il écrit comme il parle, il y a donc pas mal de gros mots et d'insultes qui fusent, ça change de Stendhal ou de Zola, )

Quant au fond, c'est la désespérance totale, plus qu'à se tirer une balle pour éviter les tourments à venir.

Ton initiative est belle et bonne, hélas, 1000 fois hélas, c'est bien avant, à l'aube de l'humanité, qu'il aurait fallu agir. Le premier qui aurait parlé de progrès on le zigouillait (relire Ravage de Barjavel), et le monde ne serait pas devenu comme il est maintenant.

Comme le dit Anne Roumanoff, les téléphones sont de plus en plus intelligents et les gens de plus en plus cons.

J'ai tout récemment visionné une vidéo où des vignerons ont viré leur tracteur pour revenir au cheval et, miracle !, la terre revit entre les ceps.
Pour un qui agit ainsi, combien d'autres qui enrichissent John Deere ?

[fredoche]

Je reviens sur ce point là, que je n'arrive pas à comprendre. On constate tous les jours des attaques multiples du gouvernement contre les manifestants. Tous les jours on a au moins une déclaration, une phrase dans une matinale, un tweet d'un membre du gouvernent qui met de l'huile sur le feu. Le sommet étant l'intervention du premier ministre sur TF1, qui a uniquement annoncé des mesures sécuritaires. Il n'a pas dit un seul mot sur d'éventuels réponses politiques à ces manifestations. Pas un mot.

Cherchent ils la radicalisation du mouvement pour pouvoir le décrédibiliser? Ou cela vient il de leur idéologie, comme vous l'avez décrit, qui les enferme dans une répression totale, car il leur serait impensable de changer de trajectoire?

Je crois qu'ils prennent, probablement à juste titre, les gens pour des cons. Et donc pour ces cons, qui sont probablement majoritaires, gavés de TV depuis leur plus jeune age ou en ayant rêvé dès leur plus jeune age, la réalité est télévisée, inconscients que leur vie réelle est autour d'eux et tellement plus complexe.

Ces gens continuent à se mettre en scène, c'est ce qu'ils ont de mieux à faire, puisque la politique n'est qu'un spectacle.

Qu'est donc devenu ton hibou( ou était-ce une chouette ?)? Un harfang des neiges ?

[fredoche]

Ah, croisement de posts.
Coucou, fredoche (et merci de ton intérêt pour le sujet)

J'en ai tiré que son écriture, sur la forme, est assez marrante (il écrit comme il parle, il y a donc pas mal de gros mots et d'insultes qui fusent, ça change de Stendhal ou de Zola, )

Quant au fond, c'est la désespérance totale, plus qu'à se tirer une balle pour éviter les tourments à venir.

Ton initiative est belle et bonne, hélas, 1000 fois hélas, c'est bien avant, à l'aube de l'humanité, qu'il aurait fallu agir. Le premier qui aurait parlé de progrès on le zigouillait (relire Ravage de Barjavel), et le monde ne serait pas devenu comme il est maintenant.

Comme le dit Anne Roumanoff, les téléphones sont de plus en plus intelligents et les gens de plus en plus cons.

J'ai tout récemment visionné une vidéo où des vignerons ont viré leur tracteur pour revenir au cheval et, miracle !, la terre revit entre les ceps.
Pour un qui agit ainsi, combien d'autres qui enrichissent John Deere ?

Je te sens désespéré.

C’était une mauvaise initiative : comme je la faisais, je l'avais déjà bien entamée, j'ai eu l'idée de me renseigner. Et là est apparu le fait que ce genre de choses est totalement inutile, parce que au fond, en fin de compte, la nature se suffit à elle-même. Et ces buttes, comme beaucoup d'autres techniques, n'ont que des intérêts bien particuliers dans des environnements qui le justifient (pauvres et arides par exemple, rien à voir avec un terrain argilo-limoneux bressan).
Bref ça rejoint ton idée de progrès qui n'en est pas. Et je me suis fait suer pour rien, à bouger probablement quelques tonnes de terre et enterrer du bois qui ne fera que fossiliser selon toute vraisemblance.

J'habite une région hautement agricole et viticole, la Bourgogne. Et je comprends tout à fait ta dernière phrase. J'ai fait une grande balade à l'automne autour de la montagne de Chassey-le-camp. Cette montagne a abrité un camp romain, mais aussi bien avant un camp néolithique dont les traces sont tout à fait observables. Du fait le patelin a donné son nom à une culture ou civilisation de cette époque : le chasséen - https://fr.wikipedia.org/wiki/Chass%C3%A9en

Bref la fin de la balade s'est faite à travers les vignes sur les coteaux coté sud, et j'avais bien 2-3 kg de terre sous chaque pied, tout ça parce que l'herbe n'y pousse jamais.
Je connaissais bien cet endroit. Le vieil homme qui me l'a fait connaitre me racontait qu'à l'époque de ses 20 ans, les vendanges se faisaient mi-octobre, et l'herbe poussait partout sous les vignes.

Et quand tu apprends le vin, tu apprends que cette liane va puiser ses ressources profondément dans la terre, plusieurs mètres, et c'est tout l'intérêt de nos terroirs, des vignes qui se nourrissent de fossiles calcaires, de trilobites. Alors à quoi bon travailler cette surface, tu rends juste la vigne plus sensible à la sécheresse et les sols beaucoup beaucoup moins stables. Chaque pluie les appauvrit.

Il n'y a pas de miracle vois-tu ? Ci dessous la fameuse Côte d'or :

et le beaujolais :


Les 2 vignobles ont la couleur jaune caractéristique des déserts.

Des crus soit-disants d'exception ( les bourgognes grand cru sont les vins les plus chers au monde) qui pourrissent la terre et l’environnement, pour qu'on se gave de ce qui est ni plus ni moins une drogue dure : l'alcool.
On fait pas mieux que les afghans avec le pavot, ou les cartels colombiens avec la coca, mais chez nous c'est la "tradition"

Et d'ailleurs ce merdier a été classé au patrimoine mondial de l'humanité, Unesco, les climats bourguignons, gavés de chimie depuis un siècle

[Jipété]

Je te sens désespéré.

il y a de quoi l'être :

Alors à quoi bon travailler cette surface, tu rends juste la vigne plus sensible à la sécheresse et les sols beaucoup beaucoup moins stables. Chaque pluie les appauvrit.

et ce travail fait disparaître les vers de terre, l'agent d'entretien du sous-sol number one...
D'après le livre, dans certains coins ils ont disparu à 90 %, résultat il faut labourer de plus en plus fort des terres de plus en plus compactées, avec des tracteurs de plus en plus puissants donc de + en + lourds qui vont bien compacter encore un peu plus, et dead lock

On fait pas mieux que les afghans avec le pavot, ou les cartels colombiens avec la coca, mais chez nous c'est la "tradition"

Chez eux aussi,

Et d'ailleurs ce merdier a été classé au patrimoine mondial de l'humanité, Unesco, les climats bourguignons, gavés de chimie depuis un siècle

Classé à grands coups de dessous de table et autres dessous en dentelle pour soudoyer qui de droit qui a un pouvoir décisionnaire ?
Rien de nouveau sous le soleil...
D'où la désespérance (sauf que les dentelles c'est mignon, )

[yolle]

il y a de quoi l'être :

et ce travail fait disparaître les vers de terre, l'agent d'entretien du sous-sol number one...
D'après le livre, dans certains coins ils ont disparu à 90 %, résultat il faut labourer de plus en plus fort des terres de plus en plus compactées, avec des tracteurs de plus en plus puissants donc de + en + lourds qui vont bien compacter encore un peu plus, et dead lock

Eternel histoire du serpent qui se mords la queue : moins la terre produit natuerellemnt et plus il faut l'alimenter en produit chimique. Plus on l'alimente en produit chimique et moins elle produira naturellement. Il faut revenir a une agriculture plus seine : polyculture, jachère ....

Voila l'etat de l'agriculture en Europe :

Mais bon, François de Rugy bosse le dossier, on est sauvé

[yolle]

Je reviens sur ce point là, que je n'arrive pas à comprendre. On constate tous les jours des attaques multiples du gouvernement contre les manifestants. Tous les jours on a au moins une déclaration, une phrase dans une matinale, un tweet d'un membre du gouvernent qui met de l'huile sur le feu. Le sommet étant l'intervention du premier ministre sur TF1, qui a uniquement annoncé des mesures sécuritaires. Il n'a pas dit un seul mot sur d'éventuels réponses politiques à ces manifestations. Pas un mot.

Cherchent ils la radicalisation du mouvement pour pouvoir le décrédibiliser? Ou cela vient il de leur idéologie, comme vous l'avez décrit, qui les enferme dans une répression totale, car il leur serait impensable de changer de trajectoire?

L Erreur principale que commette pas mal de monde est de considérer que les gouvernants sont des gens intelligents. Ils sont tout simplement bêtes (eux et leur entourage). On considère que dans un système de gouvernance pyramidale que la personne qui est au dessus de soi est plus intelligente que soi ... (ce qui est faux). Ils vivent en vase clos et comme ils sont persuadés du bien fondé de leurs décisions, ben ca part en vrille. C'est ce qu on appelle la "Noblesse d'État".

[Jipété]

Voila l'etat de l'agriculture en Europe :

Mais bon, François de Rugy bosse le dossier, on est sauvé

Merci, grand merci pour cette vidéo.

En gros, la plupart des gens sensés ont bien conscience qu'on va dans le mur et qu'il faudrait arrêter tout ça immédiatement, mais non, on continue à y aller.

[yolle]

En gros, la plupart des gens sensés ont bien conscience qu'on va dans le mur et qu'il faudrait arrêter tout ça immédiatement, mais non, on continue à y aller.

le comportement des gens face a ce genre de problème (et de bien d'autre d'ailleurs) à aussi une explication, la dissonance cognitive :