Discussion :

[r0d]

C'est la première fois que tu es totalement irrationnel (et ça fait peut être 10 ans que je lis tes interventions sur ce forum). Ce que tu dis est une énormité, on te l'a prouvé par A + B.

Je te mets au défi de définir "irrationnel".

Est-ce que la tirade MiaoZedong, qui n'a (je suppose) jamais discuté avec un ZADiste, est rationnelle ?

Si notre seul espoir c'est l'écolo-réaction, anti-humaniste, adepte de la décroissance voir de l'anarcho-primitivisme, au nom d'une religion abstraite de la nature anthropomorphisée, alors nous n'avons plus aucun espoir. Et ça me fait mal de voir quelqu'un qui se revendique de la gauche ouvrière et de Marx embrasser ainsi l'anti-humanisme...

Nous avons souvent l'impression qu'un avis différent du notre est irrationnel. Mais c'est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait de juger de la rationalité d'un propos ou d'une action.
Selon moi, est rationnel quelque chose qui puisse être défendu par un argumentaire qui respecte une méthode dialectique acceptable. Un argument rationnel peut être faux, incorrect, inexact... il doit juste respecter une méthode.
J'ai expliqué mon point de vue. Que selon moi, utiliser des armes potentiellement létales contre des personnes qui ne présentent aucun danger est, dans le cas où il y a un mort, un assassinat. Tu peux ne pas être d'accord, mais je ne vois pas en quoi c'est irrationnel.

Ce qui vous parait irrationnel dans mon raisonnement réside peut-être ma conception de la légitimité. On dit souvent que les forces de l'ordre ont le privilège de l'usage légitime de la violence. En fait, selon moi, c'est mal dit. Nous devrions plutôt dire qu'ils sont les seuls à avoir le droit d'utiliser la violence. Droit et légitimité sont bien souvent confondus, mais pour moi, la légitimité est quelque chose de plus subtil que la simple légalité. Par exemple, Macron a été légitimement élu, il a donc la légitimité, de part la constitution et les institutions de la république, de conduire la politique qu'il souhaite. Je suis d'accord avec ça. En revanche, si après un certain temps, une majorité de français n'approuve plus cette politique, alors, selon moi, il n'est plus légitime. Il reste dans le cadre de la légalité, de la constitution, mais il a perdu sa légitimité. Avoir la légitimité pour faire quelque chose est différent d'avoir le droit de le faire. Mais c'est également plus compliqué à définir, car cela implique des considérations morales.

Il n'y a aucune échappatoire à l’effondrement des sociétés thermo-industrielle à l'échelle individuelle. Même les entreprises les plus puissantes du monde n'ont pas les ressources pour agir sur ce problème. Le seul type d'entité capable d'activer tous les leviers nécessaires pour atténuer l'effondrement c'est l'état et rien d'autre.

Tu es parfaitement légitime à penser cela, et tu en as le droit, mais pourquoi vouloir empêcher ceux qui y croient de le tenter ?
Moi je ne pense pas que, si salut possible il y a, il viendra des entreprises ni des états, parce qu'ils sont coincés sur les rails d'un modèle dont ils ne peuvent pas sortir. C'est un des reproches les plus solides (à mon avis) qui est fait au capitalisme, c'est qu'en basant son développement sur la dette (pas de dette, pas de capitalisme), il se positionne dans un sillon qu'il ne peut plus quitter sans éclater.
Par conséquent, si salut possible il y a, il ne peut venir que des citoyens.
C'est mon avis, qui ne vaut pas mieux qu'un autre, et je suis prêt à ce que tu me dises qu'il est irrationnel, à condition que tu m'expliques en quoi.

Non les zadistes ne font pas peur au gouvernement, ils s'en battent les steaks.

Mouais, tu as probablement raison.
Mais je suis toujours étonné des moyens hallucinants utilisés pour déloger les ZADistes.
Je sais pas...

[el_slapper]

Nous avons souvent l'impression qu'un avis différent du notre est irrationnel. Mais c'est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait de juger de la rationalité d'un propos ou d'une action.
Selon moi, est rationnel quelque chose qui puisse être défendu par un argumentaire qui respecte une méthode dialectique acceptable. Un argument rationnel peut être faux, incorrect, inexact... il doit juste respecter une méthode.
J'ai expliqué mon point de vue. Que selon moi, utiliser des armes potentiellement létales contre des personnes qui ne présentent aucun danger est, dans le cas où il y a un mort, un assassinat. Tu peux ne pas être d'accord, mais je ne vois pas en quoi c'est irrationnel.

Je n'ai pas dit que tu étais irrationnel, juste que tu utilises des mots qui sont faux. Ce qui dévalues ton combat. "les assassins de Rémi Fraisse", c'est de la com, ça peut être une formule utile avec certains publics, mais ici, on aime la précision - je ne crois pas être le seul, c'est une déformation professionnelle que beaucoup partagent. De même qu'on peut démonter les imprécisions(pour rester poli) du discours macroniste, on peut démonter les tiennes.

Mais je suis toujours étonné des moyens hallucinants utilisés pour déloger les ZADistes.
Je sais pas...

Ne pas voir de malice là ou l'incompétence est une explication satisfaisante. "ça me fait chier, mettez le paquet qu'on en parle plus" est un grand classique du leader incompétent. Les généraux de la première guerre mondiale(et pas que les Français) ont souvent fait le coup, poussés par les politiciens de l'époque qui voulaient en finir avec le bain de sang, et n'ont fait qu'en accroitre l'ampleur. Paradoxalement, la guerre s'est gagnée sur mer, en deux batailles, le blocus maritime des puissances centrales affaiblissant peu à peu leur approvisionnement en matières premières.

Les gens qui ont organisé l'intervention à Sivens étaient faits du même matériau que ces politiciens et généraux de 14-18: le toc. Les moyens disproportionnés(et mal utilisés, un carré de CRS qui va tranquillement se mettre au milieu des groupes de ZADIstes pour être bien sur de se faire encercler, il avait fumé quoi, leur tacticien???) viennent d'une fainéantise à analyser l'opposition, d'une peur de perdre sa place, et d'une incapacité à formuler une réponse cohérente.

[Jipété]

Les médias ont bon dos. Y a un bouton pour éteindre la TV ou la Radio, et il faut fréquenter plus les bibliothèques que les Cultura.

Tu prêches un convaincu.

Ce n'es pas à moi qu'il faut tenir ce discours, c'est à ceux qui ne peuvent plus l'entendre.

Bon courage...

[Marco46]

Je te mets au défi de définir "irrationnel".

C'est l'inverse de rationnel ? Contraire à la raison ?

Nous avons souvent l'impression qu'un avis différent du notre est irrationnel. Mais c'est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait de juger de la rationalité d'un propos ou d'une action.
Selon moi, est rationnel quelque chose qui puisse être défendu par un argumentaire qui respecte une méthode dialectique acceptable. Un argument rationnel peut être faux, incorrect, inexact... il doit juste respecter une méthode.
J'ai expliqué mon point de vue. Que selon moi, utiliser des armes potentiellement létales contre des personnes qui ne présentent aucun danger est, dans le cas où il y a un mort, un assassinat. Tu peux ne pas être d'accord, mais je ne vois pas en quoi c'est irrationnel.

Ben on va prendre la définition de raison de Wikipédia :

"La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et aussi de mettre en œuvre des moyens en vue de l'atteinte d'un objectif donné."

La partie qui nous concerne ici est surtout la partie en gras.

Tu nous explique qu'il y a intentionnalité et préméditation alors qu'il s'agit clairement d'un accident. Tu nous explique que la grenade offensive est une arme létale alors que non.

Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus ?

Et alors ton histoire de "potentiellement" létale là on dirait un politicien entrain de défendre son camps. Si la police devait mettre les pantalons sur les genoux au lieu de réaliser un geste potentiellement létal elle ne travaillerait tout simplement plus. Une matraque c'est potentiellement létal. Un flingue aussi évidemment. On envoie la police avec des fleurs face à des émeutiers c'est ça ta solution humaniste ?

Ce qui vous parait irrationnel dans mon raisonnement réside peut-être ma conception de la légitimité. On dit souvent que les forces de l'ordre ont le privilège de l'usage légitime de la violence. En fait, selon moi, c'est mal dit. Nous devrions plutôt dire qu'ils sont les seuls à avoir le droit d'utiliser la violence.

Peu importe, il faut bien qu'ils puissent en user, légalement ou légitimement ou les deux, pour nous protéger des personnes qui en usent. Ce qui compte ce que derrière il y ait un encadrement et des conséquences pour les abus. Beaucoup de choses laissent à désirer sur ces points, il suffit d'écouter Alexandre Langlois pour tomber les carreaux, mais de là à qualifier les policiers d'assassins ou réclamer comme une partie de l'extrême gauche le désarmement de la police c'est un pas que je ne franchis pas tellement il me parait absurde (et insultant).

Par exemple, Macron a été légitimement élu, il a donc la légitimité, de part la constitution et les institutions de la république, de conduire la politique qu'il souhaite. Je suis d'accord avec ça.

Ben pas moi. Si tu lis la constitution ce n'est pas son rôle de faire ça. Il nomme un premier ministre qui lui conduit la politique qu'il souhaite avec son gouvernement. C'est pas du tout pareil. Il est aussi garant de l'intégrité de la nation, ça colle pas trop avec ses multiples sorties insultantes et méprisantes. Enfin il est aussi le garant de l'indépendance de la nation, c'est pas son rôle d'aller baisser son froc devant l'Europe, il devrait au contraire agir en contre-pouvoir.

Si Macron respectait les institutions légitimement il devrait faire donc tout l'inverse de ce qu'il fait en pratique.

Je suis d'accord avec ça. En revanche, si après un certain temps, une majorité de français n'approuve plus cette politique, alors, selon moi, il n'est plus légitime. Il reste dans le cadre de la légalité, de la constitution, mais il a perdu sa légitimité.

Là aussi c'est pareil, en théorie il devrait soumettre au peuple des décisions par référendum. C'est ça l'esprit de la Vème république.

Oh mais OH PUTAIN MAIS C'EST CE QUE LES GILETS JAUNES DEMANDENT COMME C'EST BIZARRE ?

Il est sorti du cadre de la Vème république depuis un bon moment.

Tu es parfaitement légitime à penser cela, et tu en as le droit, mais pourquoi vouloir empêcher ceux qui y croient de le tenter ?

Mais j'empêche qui d'y croire et de tenter ? Et pourquoi tu me prête l'intention de vouloir les empêcher de quoi que ce soit ? C'est pas parce que je te dis que les policiers ne sont pas des assassins que je suis pour qu'on réalise des interventions policières sur les ZAD ça n'a rien à voir !?!

si salut possible il y a

Alors je ne sais pas si quand on parle d'effondrement on parle de la même chose mais pour moi le coeur du sujet, avant même le changement climatique, c'est le sujet de l'énergie. On sort des combustibles fossiles à l'échelle d'un pays avec des investissements de plusieurs centaines voire milliers de milliards d'euros sur plusieurs décennies et un cadre législatif adéquat. Faire pousser du bio à l'échelon local c'est bien mais c'est pas du tout suffisant, on doit faire des investissements en terme d'aménagement du territoire d'une ampleur jamais connue dans l'histoire et en un temps record.

Moi je ne pense pas que, si salut possible il y a, il viendra des entreprises ni des états, parce qu'ils sont coincés sur les rails d'un modèle dont ils ne peuvent pas sortir.

Oui malheureusement. L'état est la seule entité à avoir le pouvoir de nous sortir de la mouise (disons, éviter le chaos, ça serait bien déjà) mais ceux qui sont aux commandes ne sont même pas conscient de l'urgence d'agir. Ils risquent pas de faire quoique ce soit.

Par conséquent, si salut possible il y a, il ne peut venir que des citoyens.

Les citoyens ne veulent pas entendre parler d'effondrement, ils veulent plus de "pouvoir d'achat". On est à des années lumières d'une prise de conscience de la situation.

[ABCIWEB]

L'état est la seule entité à avoir le pouvoir de nous sortir de la mouise (disons, éviter le chaos, ça serait bien déjà) mais ceux qui sont aux commandes ne sont même pas conscient de l'urgence d'agir. Ils risquent pas de faire quoique ce soit.

S'ils ne sont pas conscient de l'urgence d'agir, ce n'est pas faute d'avoir des informations et des signaux d'alertes, c'est qu'ils s'en foutent car ils ne sont pas payés pour s'en préoccuper. Peu importe les conséquences, ils se gavent et après eux la fin du monde.

Les citoyens ne veulent pas entendre parler d'effondrement, ils veulent plus de "pouvoir d'achat". On est à des années lumières d'une prise de conscience de la situation.

Pourquoi parler d'effondrement ? Le problème actuel est un transfert croissant et continu des ressources de l'ensemble de la population vers une infime minorité. Ce qui se traduit entre autre par le fait que les entreprises françaises du CAC 40 sont cette année les championnes du monde des dividendes versées aux actionnaires. Serait-ce le chaos si l'on revenait à une taxation moins favorable aux actionnaires ?

Cette propension à accepter toujours de plus en plus d'inégalités et donc un reniement des besoins vitaux des individus et par conséquent de la planète, n'est pas à des années lumières d'une prise de conscience de la population, on est en plein dedans, c'est le symptôme révélateur du dysfonctionnement.

On arrive aujourd'hui à un point critique dont les conséquences se font sentir dans tous les pays, y compris en Allemagne qui a pourtant de bons chiffres économiques. Malgré tout, le nombre de salariés pauvres dans ce pays est de l'ordre de 20%. Comme quoi une économie néolibérale "vertueuse et florissante" ne fait pas le bonheur de ses habitants. C'est un mensonge de dire comme Macron qu'on attend de renflouer les caisses de l'état pour pouvoir redistribuer, sinon l'Allemagne l'aurait fait.

Le problème est là. On demande simplement un rééquilibrage et l'on nous parle d'effondrement. Est-ce que le monde s'effondrerait si les ultra riches étaient 10% moins riches ? Par contre cela ne dérange personne qu'on enlève aux pauvres les moyens de vivre correctement, et je parle juste de minima, on concevrait aujourd'hui assez mal qu'ils puissent aller au resto ou en vacances ne serait-ce qu'une fois par an, c'est dire le niveau/confort de vie du salarié moyen actuel !

Je ne m'offusque pas que les riches soient riches, je m'offusque qu'on accepte qu'ils s'enrichissent sans limite quelque soit les conséquences pour les autres et pour la planète, et nous en somme là. En disant cela, je ne pense pas être à des années lumières des revendications des gilets jaunes, ni à des années lumières d'une prise de conscience des problèmes réels.

Ce sont les injustices sociales grandissantes, provocantes, méprisantes et inhumaines qui nous font prendre conscience de la situation. Sinon de quel niveau de conscience parles-tu ? On peut tourner le problème dans tous les sens, tant que cette croissance continue des inégalités perdurera, l'avenir s'assombrira, et l'on se dirige tout droit vers une "hyper nuit où l'on ne connait plus le goût des fleurs".

[Jipété]

Salut,

je vais me faire l'avocat du diable :

Serait-ce le chaos si l'on revenait à une taxation moins favorable aux actionnaires ?
[...]
Est-ce que le monde s'effondrerait si les ultra riches étaient 10% moins riches ?

Un peu, un peu : il y aurait donc moins de consommation de Ferrari et autres yachts, jets privés et villas démentes, toutes choses qui donnent du travail et donc de la survie aux esclaves des temps modernes.

Moins de travail pour ces gens-là --> moins de consommation des produits de base --> problèmes dans ce secteur --> problèmes partout...

On est vraiment dans la mouise, car tout se tient, et par n'importe quel bout qu'on veuille intelligemment intervenir on risque de tout casser : imaginez un château de cartes sur la table du salon, qui tient debout (on a fermé portes et fenêtres pour éviter les courants d'air et on a interdit les déplacements rapides dans la pièce), et l'ordre tombe : il faut enlever une carte du bas.
Je vous laisse imaginer la suite.

[Ryu2000]

il y aurait donc moins de consommation de Ferrari et autres yatchs, jets privés et villas démentes

Sans oublier la cocaïne
Les riches ont tendance à tomber là dedans...

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Depuis l’hôpital, Jérôme Rodrigues dénonce une «tentative de meurtre»

Après une intervention chirurgicale, l’un des leaders des Gilets jaunes, Jérôme Rodrigues blessé au visage en marge de l’acte 11 du mouvement, est actif sur Facebook, où il dénonce «une tentative de meurtre orchestrée» par les autorités.

Gilets jaunes: Jérôme Rodrigues affirme avoir été visé "délibérément"

Le gilet jaune, figure connue dans le mouvement, a dénoncé "une tentative de meurtre orchestrée par le policier mandaté par Macron et son chien Castaner", après avoir été touché à la tête par un projectile.

Une source policière a affirmé à BFMTV qu'il s'agissait d'un éclat de grenade de désencerclement; l'avocat de la victime a réfuté cette thèse sur notre antenne et affirmé disposer "d'éléments matériels" orientant vers un "tir de flashball".

"Tu pourras m'enlever un oeil, un bras, une jambe… ON LÂCHERA RIEN! LA FAMILLE!", a poursuivi Jérôme Rodrigues dans sa publication Facebook. Le texte surplombe une photo du blessé dans son lit d'hôpital, un bandage sur l'oeil et le poing fermé.

Gilets Jaunes : Le leader blessé à l’œil placé dans le coma

Jérôme Rodrigues, la figure du mouvement des gilets jaunes blessée à l'oeil samedi après-midi, lors d'une manifestation place de la Bastille à Paris, a été placée dans le coma artificiel dans la nuit de samedi à dimanche, selon son avocat, Me Philippe de Veulle.

Hospitalisé à l'hôpital Cochin, il est de nouveau conscient. Et selon nos confrères du Journal de Saône-et-Loire, il devait être entendu ce dimanche par les policiers.

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Edit :
"Gilets jaunes" : "Christophe Castaner doit démissionner", selon Jean-Luc Mélenchon

Au lendemain de la onzième journée de mobilisation des "gilets jaunes", Jean-Luc Mélenchon a commenté les faits sur le plateau de "Dimanche en politique" face à Francis Letellier. Quel est selon lui le but des "gilets jaunes" et jusqu'à quand cela va-t-il durer ? "C'est le plus long mouvement populaire qu'on ait connu depuis la Libération et le plus violemment réprimé depuis plus de 60 ans. Nous sommes dans un moment d'histoire de France. Le mouvement continuera jusqu'à ce qu'il obtienne ce qu'il veut. Normalement, quand on arrive à ce point de blocage en démocratie, il faudrait dissoudre l'Assemblée nationale, mais personne ne peut obliger le président à le faire. S'il éprouve le besoin d'organiser un grand débat, c'est qu'aucune de nos organisations politiques n'est en mesure de prendre en compte le blocage qu'il y a dans le pays. La Ve République est devenue un facteur de crise puisqu'elle bloque l'expression populaire. Il faut donc que le peuple redéfinisse les règles du jeu." Le député de la quatrième circonscription des Bouches-du-Rhône estime également que le grand débat national est une "supercherie".
(...)
Et Jean-Luc Mélenchon de commenter les violences survenues entre manifestants et forces de l'ordre lors des différents rassemblements : "Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur, est incapable de faire face à l'organisation de la paix publique, il doit donc s'en aller. Combien de morts et d'éborgnés faudra-t-il ? Je crois que c'est assez clair que je demande sa démission."

[ABCIWEB]

Salut,

Serait-ce le chaos si l'on revenait à une taxation moins favorable aux actionnaires ?

Est-ce que le monde s'effondrerait si les ultra riches étaient 10% moins riches ?

je vais me faire l'avocat du diable :

Un peu, un peu : il y aurait donc moins de consommation de Ferrari et autres yachts, jets privés et villas démentes, toutes choses qui donnent du travail et donc de la survie aux esclaves des temps modernes.

Moins de travail pour ces gens-là --> moins de consommation des produits de base --> problèmes dans ce secteur --> problèmes partout...

Là tu nous fais du Macron ripou (pléonasme). C'est justement parce que la théorie du ruissellement est du foutage du gueule que le peuple se révolte, tu n'as pas compris ?

Il y a trois types de patrimoines, le mobilier (voitures etc.), l'immobilier, et le financier. Pour les ultra-riches dont on parle, le patrimoine financier est très conséquent, souvent très supérieur au patrimoine mobilier et immobilier. Et ce patrimoine financier va en grande partie dans la spéculation qui n'a rien à voir avec le financement de l'économie. Tu raisonnes comme s'ils mettaient de l'argent de côté pour pouvoir s'acheter quelque chose, mais c'est simplement pour être plus riche, plus riche pour se sentir plus puissant, comme Carlos Ghosn qui n'en avait jamais assez.

Ensuite, pour une villa de 10 millions d'euro on pourrait construire ou acheter une vingtaine de maisons de 500 mille euros. Il est évident que la construction ou la vente des maisons fera travailler plus de personnes que la construction ou la vente d'une villa: plusieurs architectes, plusieurs notaires, plusieurs entreprises, plusieurs agence immobilières, et plus de clients contents. L'économie du luxe participe à l'économie mais son bilan économique et social est très inférieur à celui de l'économie globale qui profite au plus grand nombre. Surtout qu'un ultra-riche voudra peut-être acheter une villa en dehors de la France, ce qui pour le coup ne bénéficie plus du tout à l'économie locale.

On est vraiment dans la mouise, car tout se tient, et par n'importe quel bout qu'on veuille intelligemment intervenir on risque de tout casser : imaginez un château de cartes sur la table du salon, qui tient debout (on a fermé portes et fenêtres pour éviter les courants d'air et on a interdit les déplacements rapides dans la pièce), et l'ordre tombe : il faut enlever une carte du bas.
Je vous laisse imaginer la suite.

Les 20 milliards supplémentaires de CICE dont vont bénéficier les grandes entreprises l'année prochaine sont-ils vraiment nécessaires, de même que la suppression de l'impôt sur la fortune financière ? Etait-ce le chaos l'année dernière, ou il y a deux ans sans ces cadeaux fiscaux, ou dans les années 70 quand le taux d'imposition était de 75% sur la dernière tranche de l'impôt ?

L'intelligence nécessite un minimum de compréhension, d'apprentissage, d'esprit critique, d'analyse... ce qui manque cruellement dans ton discours. Regardes Macron qui a fait des études supérieures en foutage de gueule, néanmoins une grande majorité des français se rend bien compte qu'il les prend pour des cons. Comment pouvais-tu penser faire mieux avec le même motif ?

Avec une image pour les enfants construite de bric et de broc sur la table de ton salon? Il est illusoire de penser qu'il suffit de s'amuser avec des images pour appuyer un raisonnement ou une démonstration. Il faut un rayonnement, une résonance avec le réel, c'est cela qui crée l'intelligence et la force du symbole. Sinon ça sonne aussi creux que ton château de cartes qui n'est finalement qu'une apologie du renoncement. On ne te diras donc pas merci pour tes "lumières".

Si tu veux y voir plus clair, il faut te documenter. Par exemple avec cet excellent documentaire qui est visible sur Arte jusqu'au 20 février: Trump et le coup d'état des multinationales. Il montre le coup d'état permanent des multinationales pour accroitre leurs bénéfices au détriment des états, des services publics et de l'écologie. C'est un corporatisme qui s'inspire des idées de Mussolini.

Ce n'est pas de l'histoire ancienne, c'est exactement ce que fait Macron aujourd'hui à la virgule près. On constate d'ailleurs que le maintient de l'ordre est très fascisant ces dernières semaines. En te faisant l'avocat du diable, tu te fais l'avocat du fascisme rampant tel que le montre ce documentaire. Il est grand temps de regarder là où tu mets les pieds. Et on ne parle pas d'intelligence avant de s'être documenté.

[Jipété]

On ne te dira donc pas merci pour tes "lumières".

J'avais pourtant commencé en précisant bien que je me faisais l'avocat du diable, mais ça s'est perdu en cours de route, on dirait.

[...] Il montre le coup d'état permanent des multinationales pour accroitre leurs bénéfices au détriment des états, des services publics et de l'écologie. C'est un corporatisme qui s'inspire des idées de Mussolini.

Ce que je ne comprendrai jamais, c'est qu'il est évident qu'elles scient la branche sur laquelle elles sont assises (et nous avec).
Comment peuvent-elles alors envisager des plans à long terme et tout ce baratin dont on nous abreuve à longueur de JT ?
Ça me dépasse...

[ABCIWEB]

J'avais pourtant commencé en précisant bien que je me faisais l'avocat du diable, mais ça s'est perdu en cours de route, on dirait.

Pas vraiment, c'est bien à l'avocat du diable que je répondais, et à tous ceux qui pourraient être séduits par ses arguments simplistes.

Il faut te documenter. Par exemple avec cet excellent documentaire qui est visible sur Arte jusqu'au 20 février: Trump et le coup d'état des multinationales. Il montre le coup d'état permanent des multinationales pour accroitre leurs bénéfices au détriment des états, des services publics et de l'écologie. C'est un corporatisme qui s'inspire des idées de Mussolini.

Ce que je ne comprendrai jamais, c'est qu'il est évident qu'elles scient la branche sur laquelle elles sont assises (et nous avec).
Comment peuvent-elles alors envisager des plans à long terme et tout ce baratin dont on nous abreuve à longueur de JT ?
Ça me dépasse...

C'est incompréhensible quand on pense comme un être humain, à moyen long terme avec une vision d'ensemble.

Le principe du néolibéralisme est de prôner l'individualisme et le corporatisme pour éviter d'avoir un référentiel général commun. Le slogan "América first" est du même niveau que celui de Macron "les riches d'abord", c'est une partie de la population contre une autre, indépendamment de l'équilibre et de l'intérêt général commun. On ne doit pas se référer à l'ensemble, il s'agit de sauver sa peau ou celle de son entreprise. Et l'on entretien ainsi une lutte permanente et des déséquilibres sous-tendus par cette idéologie.

Une multinationale, même si elle a des projets à moyen terme, cherchera continuellement à accroître ses bénéfices par tous les moyens. C'est son métier de saisir toutes les opportunités et d'optimiser ses bénéfices. Si donc elle peut faire voter des lois pour payer moins d'impôts ou se dispenser d'entreprendre des travaux pour réduire son empreinte écologique, elle le fera, peut importe les considérations à court/moyen/long terme pour l'écosystème dans son ensemble.

C'est ce que fait Macron avec le CICE pour les multinationales, la suppression de l'impôt sur la fortune, la volte face sur le glyphosate. C'est ce que fait l'Europe en signant des traités comme le CETA qui permettent aux multinationales de poursuivre des états en justice avec des arbitrages privés. Un an après cet accord, la France laisse entrer des produits canadiens toxiques traités à l'atrazine, "un herbicide qui a été interdit en Europe car il perturbe nos hormones et donnerait le cancer".

On nous donne à regarder autre chose, mais dans l'ombre, on signe des traités comme le CETA qui donnent toujours plus de pouvoir aux multinationales au détriment des intérêts des peuples. Et l'on parle de réformes courageuses quand Macron réduit les ressources des plus pauvres pour un meilleur bénéfice des très riches et des multinationales, de même que les réformes successives du code du travail qui ont toutes pour but d'augmenter leurs bénéfices sans considération pour l'équilibre et le bien être social.

Pourquoi ils s'en foutent ? Parce qu'on les laisse faire tout simplement. L'individualisme et le corporatisme suffit à diviser les luttes et à faire passer les victimes pour des fauteurs de troubles. C'est du néofascisme comme le dit John Ralston Saul dans le documentaire de Fred Peabody en lien plus haut.

Et comme pour illustrer ce documentaire, on voit aujourd'hui Macron qui vote les lois comme un dictateur, le durcissement des règles pour les manifestants, les violences policières et les mutilations sur les gilets jaunes. La réalité politique actuelle est beaucoup plus inquiétante que la plupart des français le pensent.

[Ryu2000]

Le slogan "América first" est du même niveau que celui de Macron "les riches d'abord", c'est une partie de la population contre une autre, indépendamment de l'équilibre et de l'intérêt général commun.

Je ne suis pas d'accord, "America First" ça veut dire qu'on souhaite redonner du travail à ceux qui l'ont perdu à cause de la délocalisation.
Parce que pour faire encore plus de profits les usines sont allé là où la main d'oeuvre est moins cher et là où polluer coûte moins cher.
Trump veut faire revenir des usines aux USA pour redonner du travail à des gens qui ont tout perdu.

C'est ce que fait l'Europe en signant des traités comme le CETA qui permettent aux multinationales de poursuivre des états en justice avec des arbitrages privés.

Ouais et lors de ces procès c'est généralement les multinationales qui gagnent... Ils ont des avocats spécialisés.

Et comme pour illustrer ce documentaire, on voit aujourd'hui Macron qui vote les lois comme un dictateur, le durcissement des règles pour les manifestants, les violences policières et les mutilations sur les gilets jaunes. La réalité politique actuelle est beaucoup plus inquiétante que la plupart des français le pensent.

C'est vrai que le gouvernement est violent en ce moment, mais c'était déjà le cas avant, rappelez-vous de Valls et des ses 6 utilisations du 49.3.

[fredoche]

Je ne sais pas pourquoi tu récoltes 2 pouces rouges sur ta dernière intervention ryu, à croire que c'est un réflexe conditionné pour certains

ABCIWEB tout ce que tu écris ça m'étreint les tripes, je vis un dégout constant et toujours renouvelé de ce à quoi j'assiste. Et ça fait désormais des décennies que je vois ça s'installer, petit à petit. En fin de compte le but recherché est l'asservissement des populations, quel que soit le pays et le niveau de vie, quel que soit les qualités de l'individu ou son statut social. Et les gens que nous élisons sont directement complices de ça.
Les derniers poussent la bouffonnerie et l'usurpation à son comble.

[Ecthelion2]

Je ne sais pas pourquoi tu récoltes 2 pouces rouges sur ta dernière intervention ryu, à croire que c'est un réflexe conditionné pour certains

Parce que ce qu'il dit sur Trump, on prétextant que ce que dit ABCIWEB est faux, c'est faux, et surtout cela ne contredit strictement en rien ce que dit ABCIWEB ?

Ou parce que comparer les violences policières d'aujourd'hui, avec les "violences" de Valls avec l'utilisation des 49.3 (qui sont légaux et font partis de la constitution), cela n'a strictement rien à voir ?

Comment on peut parler de même niveau de violence entre des mutilés / des morts, et l'utilisation d'un outil constitutionnel (qu'on soit d'accord avec son utilisation ou pas) ?

Si Valls avait utilisé le 49.3 pour légaliser le cannabis, Ryu, il n'ouvrirait même pas sa bouche...


Il n'y a aucun réflexe conditionné, c'est juste qu'il raconte n'importe quoi 95% du temps...

[fredoche]

Hé bien voilà
Malgré tout pour le coup je ne crois pas que ryu se plante quand il n'est pas d'accord avec ABCIWEB sur les slogans de Trump et Macron. Et Macron ne dit pas "les riches d'abord", enfin pas ouvertement non ?
Bon Trump et America first c'est un peu limité en raisonnement sur le coup de la délocalisation, il y a aussi des fondements xénophobes à ce discours et le coup du mur avec le mexique en est la parfaite illustration.

Mais il ne dit pas que ce que dit ABCIWEB est faux, il dit qu'il n'est pas d'accord.

Sur le 2e point, il écrit "Ouais" donc il acquiesce non ?

Sur le 3e, tu étends son propos, il ne parle pas du même niveau de violence, il écrit que le gouvernement précédent était déjà violent.

Vlà que je défends ryu moi

[Ecthelion2]

Mais il ne dit pas que ce que dit ABCIWEB est faux, il dit qu'il n'est pas d'accord.

Sauf qu'il n'est pas d'accord, en proposant un argument qui ne contredit en rien le propos avec lequel il n'est pas d'accord...

Sur le 2e point, il écrit "Ouais" donc il acquiesce non ?

Et je n'ai rien dit sur ce point par rapport à son message...

Sur le 3e, tu étends son propos, il ne parle pas du même niveau de violence, il écrit que le gouvernement précédent était déjà violent.

Et en quoi c'est "violent" l'utilisation du 49.3 ?

Sachant que Valls n'a pas été le seul à l'utiliser hein...


Depuis 1988, il a été utilisé 45 fois avant Valls, et je n'ai jamais vu Ryu se plaindre de cela, et si on suit son raisonnement tous les gouvernements depuis plus de 30 ans ont été "violents" alors, et encore une fois, je n'ai pas dit qu'il affirmait qu'il s'agissait du même niveau de violence, la c'est toi qui étends mon propos, j'ai seulement dit que ce n'était en rien comparable.

[fredoche]

Et en quoi c'est "violent" l'utilisation du 49.3 ?

Sachant que Valls n'a pas été le seul à l'utiliser hein...


Depuis 1988, il a été utilisé 45 fois avant Valls, et je n'ai jamais vu Ryu se plaindre de cela, et si on suit son raisonnement tous les gouvernements depuis plus de 30 ans ont été "violents" alors, et encore une fois, je n'ai pas dit qu'il affirmait qu'il s'agissait du même niveau de violence, la c'est toi qui étends mon propos, j'ai seulement dit que ce n'était en rien comparable.

Je crois que cela a toujours été perçu comme violent, parce que c'est d'une certaine façon l'exécutif qui s'approprie le pouvoir du législatif. J'ai toujours vu crier au scandale à ce propos.
45 fois c'est énorme, je sais pas si tu te rends compte, c'est au moins une fois par an une loi que l'on fait passer en force sans débat au parlement, sans que les représentants du peuple qui sont tout aussi légitimes et élus au suffrage universel soient consultés.
Et quand tu vois la représentativité de notre parlement, ça pose vraiment des questions.
Si on prend le score des présidentielles, on a 4 candidats qui se tiennent avec 1,6 millions de voix entre le 1er et le 4e. Moins de 4% des inscrits et moins de 5% des suffrages exprimés
Le résultat des législatives :


Moi je ne rendais pas compte qu'il y en avait eu autant de ces 49.3, ça témoigne d'à quel point notre démocratie est en souffrance, à quel point nos institutions sont bancales et que l'exécutif concentre le plus gros des pouvoirs, au détriment du législatif. Et on sait dans quel état est le judiciaire.

C'est une forme de violence institutionnelle, constitutionnelle, et ça met des gens dans la rue désormais. La négation de l'autre est une violence. Dans les relations interpersonnelles, ça ne se discute même pas. Là on nie des tranches entières de population, et leurs représentants.
Et que des questions comme le RIC soient soulevées témoigne au moins en partie de cela il me semble.

Après tu peux te relire quant au détail des écrits, mais objectivement on s'en fout un peu.

[Ryu2000]

Je suis d'accord avec tout ce que dit ABCIWEB dans son message sauf la comparaison entre Trump et Macron.
Comparez Macron avec Obama si vous voulez, mais Trump c'est l'opposé de Macron. Macron c'est le candidat des banques, du système, de l'UE, etc. Trump c'est le candidat du peuple, aucun média n'a été sympa avec Trump. Trump veut redonner du travail aux petits étasuniens, qui deviennent eux aussi les perdants du mondialisme (puisque tout est produit en Chine, comme dans la chanson de Primus "Eternal Consumption Engine").
Trump veut faire revenir les soldats, parce que ces guerres ne rapportent pas assez à l'état US.

Par exemple :
USA: le taux de chômage des Noirs au plus bas

Le rapport américain sur l'emploi pour avril montre que le taux de chômage des Noirs est tombé à son plus bas niveau jamais enregistré, mais le chiffre cache de grandes disparités.

Le taux de sans-emplois parmi les Afro-Américains est descendu à 6,6%, un plancher jamais vu depuis 1972, qui marque le début de cette statistique. Il reste néanmoins près du double de celui des Blancs (3,6%).

Le président Donald Trump a maintes fois mis en avant la baisse du taux de chômage chez les Afro-Américains, en s'en attribuant le crédit grâce aux politiques économiques qu'il promeut et qui favorisent les embauches.

Après les médias ont dit que c'était une fake news. (cela dit les statistiques du chômages sont truquées partout, c'est comme le calcul du PIB...)

===
Je suis contre le CETA (qui pour moi revient au même que le TAFTA) depuis très longtemps, donc je suis content que d'autres le critique également.

Même avant Macron il y avait déjà les mêmes histoires :
François Hollande, le président de la grogne populaire ? Retour sur un quinquennat de manifestations
SOUS PRESSION, HOLLANDE ET VALLS VEULENT INTERDIRE LES MANIFESTATIONS

Après une journée d’action qui a réuni mardi 1,3 million de personnes dans les rues, le premier ministre et le président de la République se sont saisis hier des violences en marge des cortèges pour menacer d’interdiction les futurs rassemblements contre la loi El Khomri. Un nouveau cap franchi dans l’autoritarisme déployé par l’exécutif.

Peut-être que les ordres données aux CRS, gendarmes, policiers, etc, sont plus violent, parce que sous Hollande il n'y a pas eu autant d’œils crevés (de mémoire).
Il est difficile de répondre à des gens qui demandent de la démocratie, donc il faut décrédibiliser le mouvement, pour cela il faut le faire passer comme étant violent et donc les CRS ont pour ordre de provoquer les manifestants, c'est clair. (les CRS n'ont aucun moyen de savoir ce qu'il ce passe globalement, ils ne font que de suivre les ordres qu'ils reçoivent).
Sarkozy et Hollande n'étaient pas tellement mieux que Macron, les 3 se valent... (Sarkozy est peut-être le pire des 3, il a vendu l'or de la France (haute trahison) et il a fait assassiner Kadhafi, il mériterait la peine de mort).

[Ecthelion2]

Je crois que cela a toujours été perçu comme violent, parce que c'est d'une certaine façon l'exécutif qui s'approprie le pouvoir du législatif. J'ai toujours vu crier au scandale à ce propos.
45 fois c'est énorme, je sais pas si tu te rends compte, c'est au moins une fois par an une loi que l'on fait passer en force sans débat au parlement, sans que les représentants du peuple qui sont tout aussi légitimes et élus au suffrage universel soient consultés.

Ah ? Perso avant Valls, jamais entendu parlé, à part peut-être avec De Villepin pour le CPE, CPE qui n'a pas été appliqué à cause des manifs dans la rue. J'ai pas vu de manifs à chaque utilisation du 49.3 donc dans la majorité des cas, les gens s'en tamponnaient allègrement.

De plus le fait qu'il n'y a ait pas de débat au parlement n'est pas systématique, cela dépend à quel stade est utilisé le 49.3.

Et surtout, ce n'est pas parce que certaines utilisations du 49.3 ont été faites pour faire passer des lois qui ne vous plaisent pas, que c'est forcément un mauvais outil en soit, cela ne reste qu'un outil qui peut être utilisé d'une bonne ou d'une mauvaise façon.

Et quand tu vois la représentativité de notre parlement, ça pose vraiment des questions.
Si on prend le score des présidentielles, on a 4 candidats qui se tiennent avec 1,6 millions de voix entre le 1er et le 4e. Moins de 4% des inscrits et moins de 5% des suffrages exprimés

Ce sont 2 autres problèmes qui n'ont strictement rien à voir, vous mélangez tout.

C'est une forme de violence institutionnelle, constitutionnelle, et ça met des gens dans la rue désormais. La négation de l'autre est une violence. Dans les relations interpersonnelles, ça ne se discute même pas. Là on nie des tranches entières de population, et leurs représentants.

Ah les gens sont dans la rue à cause du 49.3 de Valls ?

Outre le manque de représentativité, c'est aussi car ceux sensés nous représenter ne le font pas, qu'ils promettent des choses et font tout le contraire, et que l'on a pas grand chose pour les "punir" une fois élus.

Maintenant, c'est pareil, les gens se plaignent des politiciens, mais à côté de ça, ils revotent pour les mêmes mecs / les mêmes partis, après faut pas se plaindre que rien ne change.

Quant tu vois que les Balkany arrivent à être réélus, qu'il y a X% de français qui veulent le retour de Sarkozy, etc. etc. je suis désolé, mais le peuple a aussi sa part de responsabilité dans la situation, et la mise en place des RIC, ne va pas changer le pays du jour au lendemain en un pays de bisounours où tout le monde est content et vie bien. Vous allez avoir quelques surprises...

Et que des questions comme le RIC soient soulevées témoigne au moins en partie de cela il me semble.

Je doute fortement que le RIC soit corrélés au 49.3 qui n'a pas été utilisé récemment, la encore vous mélangez 2 sujets différents. Que le peuple veuille être plus impliqué oui, mais les RIC n'empêcheront pas que tout le monde ne soit pas d'accord sur tel ou tel sujet, et que sur les sujets clivant, il faudra bien trancher d'une façon ou d'une autre.

Et vu que tout le monde est réfractaire au changement, peu importe la loi ou la décision prise, il y aura toujours des mécontents, on ne peut pas tout bloquer en permanence car une partie de l'opposition bloque la loi.

Je suis contre Macron, et tout le système économique actuel, mais il faut raison garder, et ne pas se "révolter" contre tel ou tel outil constitutionnel que quand ce sont des trucs qui ne vont pas dans notre sens. Je le redis, si un 1er ministre utilisait le 49.3 pour passer une loi avec laquelle Ryu est d'accord (la légalisation du cannabis par exemple), il n'aurait rien à redire sur le 49.3, car il sait très bien que cela aurait été dans son sens. Moi j'appelle juste ça de l'hypocrisie.

Après tu peux te relire quant au détail des écrits, mais objectivement on s'en fout un peu.

Si on s'en fou, pourquoi poser la question alors ?


En soit, je ne suis pas en désaccord avec le fond de ce que tu soulèves, au contraire, mais tu mélanges beaucoup de chose, et surtout, on est très loin de ce que racontait Ryu en comparant les violences actuelles à celles du gouvernement précédent, ce qui était le propos de départ...

[zecreator]

[fredoche]

Je crois que c'est toi qui digresse et mélange tout.

la loi travail à grands coups de 49.3 a mis des millions de personnes dans la rue
le CPE de Villepin de la même façon

Quand en moyenne il est fait usage de ce dispositif exceptionnel 1,5 fois par an, ce n'est plus exceptionnel. La seule façon de répondre à cette article est de mettre le gouvernement en minorité par le biais d'une motion de censure. Ce n'est jamais arrivé il me semble.
Ajouter à cela le manque de représentativité du parlement depuis la constitution de la 5e république et on touche bien à un des nœuds du problème.

Prendre Balkany comme exemple pour généraliser sur l'ensemble de l'électorat est un peu (trop trop) facile, et ensuite mettre tout le monde dans le même panier en parlant du "peuple" est aussi une grande facilité intellectuelle. Réduire les gens à cela est inepte. Tu ferais visiblement toi aussi un excellent gouvernant avec ce mode de pensée.
Cette condescendance qui s'exprime toujours entre citoyens regardant d'autres citoyens me sidère. Les gens ne sont pas des Bisounours, je n'en suis pas un, arrête de regarder ce pays par le petit bout de la lorgnette (ou ton écran TV ? ce qui revient au même)

Et surtout arrête de me prêter un raisonnement qui ne se limiterait qu'à quelques arguments bien sentis façon "punch line" des grands médias. Je déteste cette expression, et elle traduit à quel point on veut réduire la capacité de raisonnement des gens.
J'essaie de comprendre un système multi-factoriel de grande complexité (la France ou plus) avec ma maigre capacité de raisonnement mais en prenant en compte le maximum de facteurs dont je suis capable. J'essaie d'exprimer de la nuance, et je m'accorde le droit de me tromper et de prendre en compte le raisonnement des autres sans forcément faire du fight ou de la punch-line.