Discussion :

[Mat.M]

C'est un problème plus large qu'un simple choix. C'est un problème institutionnel. La Vème république est complètement obsolète et elle est asservie à l'Europe.

moi je dis parfait, tout cela est très bien.
Donc la 5ième république est obsolète.
Par contre on la remplace par quelle autre chose ?

Note: dans une vision politique ,je n'ai pas l'impression que l'actuel chef de l'Etat fasse quelque chose pour changer la constitition et faire évaluer les choses vers une éventuelle 6ième république.
Le grand débat c'est bien mais cela finit par être plus de la tartufferie qu'autre chose

[Jon Shannow]

Une Europe Fédérale, en somme. C'est ça ?

Un truc comme ça, oui.

[Ryu2000]

je n'ai pas l'impression que l'actuel chef de l'Etat fasse quelque chose pour changer la constitition

Il ne faut surtout pas que le gouvernement change la constitution.
Ce n'est pas à des politiciens d'écrire la constitution, sinon ils vont magouiller pour que les lois aillent dans le sens de leurs intérêts.
Les élus sont des carriéristes, ils ont choisi ce job pour ses avantages et ce n'est pas un bon état d'esprit.

Il faudrait un nouveau système où les 4 pouvoirs (exécutif, législatif, médiatique et judiciaire) seraient séparés.

=========
Il y a des petites choses qui pourraient être faite pour améliorer l'état de la démocratie en France, comme faire des élections en 1 tour à la proportionnelle (comme les élections européennes) et donnez une valeur au vote blanc (qu'on puisse annuler une élection si le vote blanc est fort).

Parce qu'aujourd'hui voter blanc ça ne sert à rien et le PS et l'UMP s'arrangent entre eux au second tour pour ne pas perdre de place.

[bombseb]

Un truc comme ça, oui.

Bah c'est justement le "projet" de Macron.

Un député LREM a dit récemment que leur projet c'est de transférer le reste de souveraineté qu'il nous reste à l'UE.


PS : D'ailleurs au passage, c'est anticonstitutionnel.

[Jon Shannow]

Bah c'est justement le "projet" de Macron.

Un député LREM a dit récemment que leur projet c'est de transférer le reste de souveraineté qu'il nous reste à l'UE.


PS : D'ailleurs au passage, c'est anticonstitutionnel.

Mais l'Europe de Macron, on n'en veut pas. Et c'est pour cela qu'il est important de voter pour LFI (par exemple) aux européennes.
Il faut qu'il y ait une constitution européenne qui donne le pouvoir aux peuples européens. Le projet de Macron de continuer vers plus de néo-libéralisme, et de donner le pouvoir, non pas à l'UE, mais aux multinationales et aux banques.

[Ryu2000]

Il faut qu'il y ait une constitution européenne qui donne le pouvoir aux peuples européens.

Redescendez un peu ^^

L'UE est fondamentalement anti-démocratique.
L'UE c'est le pouvoir aux riches avec le lobbying à Bruxelles.

[Marco46]

Il faut qu'il y ait une constitution européenne qui donne le pouvoir aux peuples européens.

Mais quand bien même ... Les peuples européens ne veulent pas la même chose.

Pourquoi un allemand ou un hongrois déciderait-il des lois régissant la sécurité sociale en France ?

Pour pouvoir faire ça il faut d'abord une nation unique. Ce que tu veux c'est construire la toiture directement sans fondations ni murs.

[Jon Shannow]

On sait tous cela, Ryu.

Mais, ta solution, "plus d'UE et on retrouve notre souveraineté", ça signifie, que les lobbys agissent à Paris plutôt qu'à Bruxelles ? Bof ! Ça changera quoi, au final ?

Moi, je pense qu'on est plus forts quand on est plusieurs. Maintenant, je suis d'accord. Le fonctionnement actuel de l'UE n'est pas bon. Il faut donc en changer. Et pour cela, il faut envoyer à Strasbourg (siège du parlement européen) des députés qui veulent changer l'UE vers une UE démocratique (programme porté par LFI, par exemple).

Je vais une simple analogie informatique. Mettons qu'une société veuille informatiser leur méthodologie de travail, parce que les résultats ne sont pas bons. On informatise, le logiciel fait exactement ce qu'il est sensé faire, mais comme la méthode n'est pas bonne, les résultats ne sont toujours pas bons.

Dans ce cas, moi, je propose de changer la méthode, alors que toi tu proposes de revenir à la méthode non informatisée (qui ne marchait pas, et ne marchera pas davantage après).

[Ryu2000]

Moi, je pense qu'on est plus forts quand on est plusieurs.

Exactement, 27 nations souveraines c'est beaucoup plus puissant qu'une Union Européenne

Maintenant, je suis d'accord. Le fonctionnement actuel de l'UE n'est pas bon. Il faut donc en changer. Et pour cela, il faut envoyer à Strasbourg (siège du parlement européen) des députés qui veulent changer l'UE vers une UE démocratique (programme porté par LFI, par exemple).

Vous me désespérez au plus haut point avec votre utopisme... L'UE ne fonctionne pas comme ça !
Les députés de l'UE non pas tant de pouvoir que ça...
Mais allez-y, il faut le plus d'eurodéputés euro-critique. (des gars comme ceux au pouvoir en Italie, en Roumanie, en Hongrie, en Pologne, etc.)
J'irai voter pour l'UPR personnellement.

Je vais une simple analogie informatique.

Elle ne fonctionne pas l'analogie, l'UE c'est un projet avec un cahier des charges pourri, donc n'importe quel essaie d’implémentation ne fonctionnera pas, à la fin les peuples seront toujours perdant.
L'idée de base est mauvaise, donc à partir de là ça ne sert à rien de s'acharner, investir là dedans est une perte de temps, d'énergie et d'argent.

L'UE est trop loin des peuples, déjà les élections européennes n’intéressent personne, ensuite il y a des élus, qui élisent d'autres élus, qui élisent d'autres élus et à la fin il n'y a plus aucun contact avec le peuple.
De toute façon il est impossible d'avoir des pays aussi différent dans le même ensemble, la Bulgarie et l'Allemagne ne peuvent pas partager les même lois.

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La majorité des français détestent Macron, mais si ça se trouve LREM va se retrouver premier aux élections européennes et je ne comprend pas comment c'est possible.
Comment quelqu'un peut aller voter LREM ? Ça me dépasse complètement...

[MiaowZedong]

Mais quand bien même ... Les peuples européens ne veulent pas la même chose.

Pourquoi un allemand ou un hongrois déciderait-il des lois régissant la sécurité sociale en France ?

Pour pouvoir faire ça il faut d'abord une nation unique. Ce que tu veux c'est construire la toiture directement sans fondations ni murs.

Les Bretons et les Mahorais sont plus différents que le Français et le Hongrois, et pourtant la France n'a pas (encore?) explosé.

De plus, il faut regarder la réalité en face: aujourd'hui, pour des raisons techniques (internet, avions, transaction financières instantanées et quasi-gratuites) les enjeux politiques sont souvent internationaux voire mondiaux. Il faut coordonner la politique sociale et économique a la plus grande échelle possible pour qu'elle ait une chance de fonctionner.

Et finalement, la France elle-même est déjà, aujourd'hui, un État multi-national, multi-culturel, et multi-ethnique, autant que le serait une Europe fédérale. Si on ne peut pas faire marcher une Europe fédérale, on ne pourra pas non plus faire marcher la France "black-blanc-beur"...

[Marco46]

Jon, c'est pas au parlement européen que tu vas changer le fonctionnement de l'Europe. Ça ça se joue dans les traités, et pour modifier les traités il faut l'unanimité.

Le parlement pourrait être à 100% LFI que ça changerait rien du tout.

Enfin si, LFI pourrait bloquer le fonctionnement de l'Europe mais c'est tout. C'est le Conseil qui décide de tout. Tu sais que le parlement ne peut même proposer de nouvelles lois ? C'est le Conseil qui décide.

[Marco46]

Les Bretons et les Mahorais sont plus différents que le Français et le Hongrois, et pourtant la France n'a pas (encore?) explosé.

Ouai enfin tu compares aux DOM TOM c'est encore un autre sujet ...

De plus, il faut regarder la réalité en face: aujourd'hui, pour des raisons techniques (internet, avions, transaction financières instantanées et quasi-gratuites) les enjeux politiques sont souvent internationaux voire mondiaux. Il faut coordonner la politique sociale et économique a la plus grande échelle possible pour qu'elle ait une chance de fonctionner.

Mais on peut collaborer économique sans prendre les pays de l'est sous notre parapluie nucléaire ni sans aligner notre protection sociale sur la leur qu'est-ce que c'est que ce délire ?

Et finalement, la France elle-même est déjà, aujourd'hui, un État multi-national, multi-culturel, et multi-ethnique, autant que le serait une Europe fédérale. Si on ne peut pas faire marcher une Europe fédérale, on ne pourra pas non plus faire marcher la France "black-blanc-beur"...

Sauf que l'immense majorité des "blacks" et des "beurs" vivant en France parlent la même langue que les "blancs" et ont la même culture. Ils ont suivi la même scolarité, ils ont les mêmes lectures, les mêmes références culturelles, etc ... Il y a des différences minimes du fait de leur culture "d'origine" mais c'est largement marginal, bien plus marginal qu'entre un français et un hongrois.

Histoire que tu finisses de faire atterrir ton A380 sur la terre ferme, je t'informe que les "blacks" et les "beurs" sont des français au même titre que les autres en droits et devoirs comme en culture.

Mais peut être que tu vis au fin fond de la pampa avec TF1 comme seule source d'information depuis 30 ans je sais pas.

[Jon Shannow]

Mais quand bien même ... Les peuples européens ne veulent pas la même chose.

Pourquoi un allemand ou un hongrois déciderait-il des lois régissant la sécurité sociale en France ?

Pour pouvoir faire ça il faut d'abord une nation unique. Ce que tu veux c'est construire la toiture directement sans fondations ni murs.

Il y a autant de différence entre un hongrois et un français qu'entre un californien et un texan. Pourtant, il y a bien un état fédéral, non ?
Pourquoi les nations européennes ne seraient pas capables de faire aussi bien (voire mieux parce qu'on a l'exemple américain avec tout les problèmes qu'ils connaissent) que les USA ?

Exactement, 27 nations souveraines c'est beaucoup plus puissant qu'une Union Européenne

Te fais pas plus bête que tu n'es (est-ce possible ?)

Vous me désespérez au plus haut point avec votre utopisme... L'UE ne fonctionne pas comme ça !

C'est ce que l'on dit. Elle ne fonctionne pas comme elle est actuellement. Alors, changeons-la !

Elle ne fonctionne pas l'analogie, l'UE c'est un projet avec un cahier des charges pourri, donc n'importe quel essaie d’implémentation ne fonctionnera pas, à la fin les peuples seront toujours perdant.
L'idée de base est mauvaise, donc à partir de là ça ne sert à rien de s'acharner, investir là dedans est une perte de temps, d'énergie et d'argent.

Tout dépend de ce que tu appelles "l'idée de base". Si l'idée de base, c'est de faire une union de pays pour éviter la guerre, être plus fort économiquement face aux géants américains, russes et chinois, faire en sorte que tous les peuples européens vivent mieux, que les droits des européens soient mieux défendus, que les libertés individuelles des européens soient garanties, alors je trouve cette idée de base plutôt bonne.

Ce n'est pas l'idée de l'UE qui est mauvaise, c'est ce qu'en ont fait les personnes politiques abreuvées de néo-libéralisme.

L'UE est trop loin des peuples, déjà les élections européennes n’intéressent personne

Parce que ces élections élisent des députés auxquels les politiques ont enlevé quasiment tout pouvoir. Et accessoirement, tous les gouvernements en place critiquent l'UE alors même que ce eux qui font l'UE. Du coup, les peuples qui manquent de culture et d'éducation (oui, j'y reviens) se font majoritairement avoir et soit votent pour des souverainistes (qui sont tout aussi pourris, voire plus, que les autres) soit ne votent pas, et laissent donc les partis au pouvoir faire ce qu'ils veulent.

La majorité des français détestent Macron, mais si ça se trouve LREM va se retrouver premier aux élections européennes et je ne comprend pas comment c'est possible.
Comment quelqu'un peut aller voter LREM ? Ça me dépasse complètement...

Ça j'avoue que ça me sidère. Mais, hélas pour le coup, j'ai peur que tu ais raison et que LREM gagne ces élections !

[Marco46]

Il y a autant de différence entre un hongrois et un français qu'entre un californien et un texan. Pourtant, il y a bien un état fédéral, non ?
Pourquoi les nations européennes ne seraient pas capables de faire aussi bien (voire mieux parce qu'on a l'exemple américain avec tout les problèmes qu'ils connaissent) que les USA ?

Parce qu'il y a un fossé gigantesque entre un hongrois et un français qui n'existe pas entre un texan et un californien. A commencer par la langue.

Tu ne peux pas prendre un état fédéral fondé sur une nation américaine elle-même fondée par des immigrants majoritairement protestants et blancs parlant une langue commune et ayant un but commun et l'Europe et ses millénaires d'histoire avec toute la variété linguistique et culturelle qu'elle a. Ça n'est pas du tout comparable.

[Ryu2000]

Il y a autant de différence entre un hongrois et un français qu'entre un californien et un texan.

C'est totalement faux.
Entre le Texas et la Californie il y a langue commune, une histoire commune (avec un génocide, l'esclavage,etc) et surtout c'est ONE NATION (I pledge allegiance to the Flag of the United States of America).

Pourquoi les nations européennes ne seraient pas capables de faire aussi bien

Parce qu'il n'y a pas une nation européenne.
Tout le monde s'en fout du drapeau union européen. (de toute façon il est dégueulasse, c'est qu'une horloge moche...)
Les billets et les pièces d'euro sont nuls à chier, les bâtiments ne sont même pas réel.

C'est ce que l'on dit. Elle ne fonctionne pas comme elle est actuellement. Alors, changeons-la !

Il est impossible de changer l'UE dans le bon sens.
De toute façon l’intérêt de la France c'est pas l’intérêt de la Lettonie.

Tout dépend de ce que tu appelles "l'idée de base". Si l'idée de base, c'est de faire une union de pays pour éviter la guerre, être plus fort économiquement face aux géants américains, russes et chinois, faire en sorte que tous les peuples européens vivent mieux, que les droits des européens soient mieux défendus, que les libertés individuelles des européens soient garanties, alors je trouve cette idée de base plutôt bonne.

L'UE n'a jamais été ça.
Moi je trouve que l'UE met en cage les nations européennes, elle nous affaiblit plus qu'autres choses.
Et arrêtez avec cette connerie de "l'Europe c'est la paix" ça me saoul...
Peut-être que pour l'instant il y a moins de guerres entre pays membre, mais les pays de l'UE sont aller foutre la merde ailleurs, ce qui est pire. (rien ne dit que sans l'UE il y aurait eu plus de guerres en Europe...)

tous les gouvernements en place critiquent l'UE alors même que ce eux qui font l'UE.

J'ai pas l'impression que les chefs d'états fassent l'UE... (Juncker à la limite fait l'UE, et il a été Premier ministre du Luxembourg).

Mais, hélas pour le coup, j'ai peur que tu ais raison et que LREM gagne ces élections !

Ouais enfin c'est pas moi qui dit ça...
J’espère que tout le monde se plante et que LREM fasse un score minable (à la hauteur d'Hamon aux présidentielles 2017 :p), mais bon il ne faut pas rêver...
Qui sont les gens qui votent LREM ? Il y a autant de bobos parisiens que ça ?
C'est un peu flippant de se dire qu'il y a peut-être 15% des français qui sont d'accord avec mingolito et macron.

[MiaowZedong]

Mais on peut collaborer économique sans prendre les pays de l'est sous notre parapluie nucléaire ni sans aligner notre protection sociale sur la leur qu'est-ce que c'est que ce délire ?

Perso je suis plus pour aligner leurs protections sociales sur celles de l'Ouest, par contre on ne peut pas avoir une telle circulation de personnes et de biens sans le faire. Ou alors, on a ce qu'on a actuellement, à savoir dumping social généralisé, travailleurs détachés, sous-traitance et délocalisations—quand les entreprises se contentent de prendre en Europe de l'Est, plutôt qu'aller au Maghreb, au Vietnam, au Bangladesh (par contre la Chine n'est plus une destination de délocalisations, le niveau de vie y monte trop vite ).

Sauf que l'immense majorité des "blacks" et des "beurs" vivant en France parlent la même langue que les "blancs" et ont la même culture. Ils ont suivi la même scolarité, ils ont les mêmes lectures, les mêmes références culturelles, etc ... Il y a des différences minimes du fait de leur culture "d'origine" mais c'est largement marginal, bien plus marginal qu'entre un français et un hongrois.

Histoire que tu finisses de faire atterrir ton A380 sur la terre ferme, je t'informe que les "blacks" et les "beurs" sont des français au même titre que les autres en droits et devoirs comme en culture.

Mais peut être que tu vis au fin fond de la pampa avec TF1 comme seule source d'information depuis 30 ans je sais pas.

Arrêtes de répéter la propagande trente secondes, moi-même je suis Français naturalisé et certainement pas Français ethnique, et c'est un cas qui va être de plus en plus fréquent. Mais déjà, parmi les Français non-issus de l'immigration récente, tu as des cultures et pas une seule—que ce soit les Corses ou les Antillais, ils n'ont pas la même culture que les Français ethniques. À cela tu ajoutes les immigrés récents, qui ont leurs cultures, leurs religions (qui comptent beaucoup plus pour eux que pour la majorité des Français ethniques—par exemple il y a des missionnaires noirs qui diffusent des tracts évangéliques régulièrement près de mon boulot), avec souvent un décalage important par rapport aux Européens. La plupart parlent le Français, mais la culture c'est autre chose, encore que, à Mayotte, 75% de la population ne parle pas Français

D'ailleurs, ce ne sont pas que les "blacks" et les "beurs" qui sont non-Français au sens ethniques, j'ai évoqué les Corses (ou les Basques d'ailleurs) mais tu as aussi tous les immigrés Européens, comme moi. Les vagues d'avant sont bien intégrées, certes, mais il y en beaucoup de récents qui, comme moi, ne sont pas culturellement Français. Tu ne peux pas changer la culture de quelqu'un en distribuant un acte de naturalisation. L'assimilation se joue sur plusieurs générations, et encore, en quantités limitées. Pour moi la nationalité Française c'est surtout une affaire de papiers, parce qu'il y aura le Brexit, mais du coup je suis comptabilisé officiellement comme étant autant Français que toi, ce qui est évidemment faux d'un point de vue culturel.

[Darkzinus]

Honnêtement, le "culturellement" français me fait toujours grincer les dents ... C'est totalement indéfinissable car les valeurs soit disant communes ne le sont pas tant que ça (à part quand elles sortent du cadre de la loi). Il n'y a bien que la langue que nous avons tous en commun pour le reste ...

[el_slapper]

Pour rajouter à ce que dit MiaowZedong, mes enfants ont nom et prénom on ne peut plus franchouillard, ils ont un aspect qui font que tout le monde assumera qu'ils sont français..... et pourtant, leur langue natale est le polonais, et une bonne partie de leur culture musicale, cinématographique, est polonaise. Et la différence pique parfois, ma fille en souffre, au collège.

Quand aux USA, le redneck de Tulsa a vraiment une culture qui n'a rien à voir avec le hipster de Boston. au niveau de la langue, il vont à peu près se comprendre(tout en se moquant mutuellement de l'accent de l('autre), mais au niveau des idées, pas franchement.

J'irais même plus loin : j'ai sans doute bien plus culturellement en commun avec mon beau-frère polonais, qui lui aussi bosse dans l'info, qui lui aussi vit sans télé et lui aussi zone dans les concerts philharmoniques de son bled, que de ma voisine, 100% pure souche comme moi, mais abreuvée de télé-réalité, avec très peu d'éducation et hostile à la technologie(et fort sympathique quand même, on se rend des services mutuels, à l'occasion).

[Marco46]

mais du coup je suis comptabilisé officiellement comme étant autant Français que toi, ce qui est évidemment faux d'un point de vue culturel.

Pour troller dans ton sens et n'ayant pas le temps de développer une réponse je te faire celle-ci (une réponse par l'absurde) : Je ne suis pas français je suis quercynois. Et toc, vive le magret, le coteaux du Quercy et les cabécous.

Et surtout oublie pas de prendre 2 bouteilles de Perrier pour 1 bouteille de coteaux du Quercy si tu veux pas que ta langue tombe en poussière, desséchée par la bonne terre du causse du tanin du breuvage.

[Jon Shannow]

Jon, c'est pas au parlement européen que tu vas changer le fonctionnement de l'Europe. Ça ça se joue dans les traités, et pour modifier les traités il faut l'unanimité.

Le parlement pourrait être à 100% LFI que ça changerait rien du tout.

Enfin si, LFI pourrait bloquer le fonctionnement de l'Europe mais c'est tout. C'est le Conseil qui décide de tout. Tu sais que le parlement ne peut même proposer de nouvelles lois ? C'est le Conseil qui décide.

Le parlement peut bloquer le conseil, et donc le forcer à changer. Mais on peut aussi envoyer un président non libéral, pour changer. Les italiens l'ont fait, les portugais l'ont fait, et les grecs l'avaient fait. L'UE est fragilisée en ce moment, avec le brexit. Ce qui a été fait, peut-être défait.

Parce qu'il y a un fossé gigantesque entre un hongrois et un français qui n'existe pas entre un texan et un californien. A commencer par la langue.

Franchement, la langue est un obstacle mineur. Et, encore une fois, il n'est pas question d'effacer les différences culturelles (enfin ce qu'il en reste) des différents pays de l'UE. Franchement, tu crois qu'il y a une grosse différence entre ce que souhaite un français et ce que souhaite un hongrois ?

Tu ne peux pas prendre un état fédéral fondé sur une nation américaine elle-même fondée par des immigrants majoritairement protestants et blancs parlant une langue commune et ayant un but commun et l'Europe et ses millénaires d'histoire avec toute la variété linguistique et culturelle qu'elle a. Ça n'est pas du tout comparable.

Dans les immigrants américains, tu avais des anglais, des italiens, des français, des irlandais, des néerlandais, des allemands, ... et tu crois vraiment qu'ils parlaient tous la même langue ?
Tu crois qu'il n'y a pas de brassage de culture pendant ces millénaires d'histoire en Europe ? On a tous du sang mongol, italien, allemand, anglais, ibérique, français (et encore on peut distinguer les différentes régions françaises, ce que l'on peut faire aussi pour l'Espagne, l'Allemagne, l'Italie, ...). Oui, il y a des cultures différentes, des traditions, des manières de faire et de voir différentes. Mais, au fond, qu'est-ce que veulent les gens ? Vivre de leur travail, avoir un système de santé qui les protègent, pouvoir offrir à leurs enfants des études, et des loisirs, pouvoir bénéficier d'une retraite qui leur permet de finir leurs jours correctement. Je ne crois pas qu'un hongrois ou un français soient contre ça.