Discussion :

[fredinkan]

Elle serait pas sorti en jupe elle aurait pas été violée, il avait qu'à pas se ballader en forêt en pèriode de chasse, etc, etc. Bref, il avait qu'à pas naitre il si il voulait pas mourrir.

Est-ce que tu te rends compte de la comparaison que tu fais ?
J'aurai presque envie de démonter ta contre-argumentation en arrivant à un point godwin mais ça serait trop facile...

"téléphoner en conduisant un scooter" -> est interdit par la loi et sanctionné
"faire d'outrage à agent" -> est interdit par la loi et sanctionné
"empêcher les agents lui mettre les menottes" -> est interdit par la loi et sanctionné

Maintenant "sortir en jupe" n'est pas interdit de même que se ballader en foret en période de chasse. C'est, au pire, dangereux
"Etre 'dangereux' " est incomparable avec "Etre interdit"... Si tu ne vois pas la nuance, retourne vite à l'école...

[Jon Shannow]

"téléphoner en conduisant un scooter" -> est interdit par la loi et sanctionné
"faire d'outrage à agent" -> est interdit par la loi et sanctionné
"empêcher les agents lui mettre les menottes" -> est interdit par la loi et sanctionné

Mais, je ne savais pas que la sanction immédiate, et sans jugement était la peine de mort appliquée d'office par les policiers. Déjà que, naïvement, je pensais que la peine de mort était abolie en France...

[Phiphi41]

Mais, je ne savais pas que la sanction immédiate, et sans jugement était la peine de mort appliquée d'office par les policiers. Déjà que, naïvement, je pensais que la peine de mort était abolie en France...

Mais c'est vraiment du grand n'importe quoi, en te lisant on croit qu'ils voulaient l'assassiner.

Et tu dis quoi du manifestant qui s'est pris un pavé sur la tête hier lancé par un autre manifestant et destiné au forces de l'ordre ? Un malheureux accident ou une tentative d'homicide raté.

[Ryu2000]

Moi si un client me pousse à bout et que je lui colle un pain bha je me fais virer. Pourquoi pas les flics?

Déjà on ne doit pas pousser à bout un policier, on doit coopérer et ne pas résister. Comme ça il n'a pas raison de te mettre un pain.
Après si un policier fait un usage abusif de la force il y a moyen de porter plainte et il sera condamné.

Elle serait pas sorti en jupe elle aurait pas été violée

Aucun rapport.
Sortir en jupe c'est une pratique normale, c'est dans le protocole, c'est quelque chose que les femmes peuvent faire légalement.

Téléphoner en conduisant un scooter c'est illégal.
Insulter des représentants de la loi c'est illégal.
Résister à une interpellation c'est illégal.
Si il n'avait pas cherché la merde il n'y aurait pas eu d'accident.
Les policiers n'ont pas cherché à le tuer.

Bref on s'en fout ce n'est qu'un fait divers sans importance.
Ça fait penser aux délinquants qui se sont fait griller dans un transformateur EDF, après certains voulaient mettre la faute sur la police...

La technique va peut-être se faire interdire :
Police : la mort d’un livreur à Paris relance la controverse sur le « plaquage ventral »

Lors de leurs conférences de presse en présence de la famille de la victime, les avocats Arié Alimi et William Bourdon ont fait le procès de cette technique de contention au sol, interdite en Suisse, en Belgique, et dans certaines villes américaines comme New York et Los Angeles. Au fil des années, plusieurs ONG en ont fait un combat, comme Amnesty international, la Ligue des droits de l’homme ou l’Action des chrétiens pour l’abolition de la torture (ACAT), qui avait publié un long rapport sur la question en 2016. « Du fait de la position ainsi imposée à la personne, cette technique entrave fortement les mouvements respiratoires et peut provoquer une asphyxie positionnelle », écrit l’organisation. Une proposition de loi déposée par les députés de la France insoumise (LFI) en 2019, prévoyant son interdiction a été rejetée.

====
La reforme des retraites fait l'actualité en ce moment.
C'est un peu violent à certains endroits :
Réforme des retraites: la 4e journée de mobilisation nationale marquée par un regain de violences à Paris

Des affrontements entre manifestants radicaux et forces de l'ordre ont terni la manifestation de jeudi, à Paris, pour ce qui constituait la quatrième journée de mobilisation nationale contre la réforme des retraites. A la fin de défilé, vers 17 heures, l'ambiance s'est tendue en tête du cortège: les force de l'ordre ont répondu par des charges et des tirs de gaz lacrymogène à des jets de projectiles. Dans un épais nuage de fumée, des cris ont résonné signalant la présence d'un homme au sol, inconscient après avoir reçu un pavé sur l'arrière du crâne.

Des manifestants ont cassé plusieurs vitrines de commerces et des abris bus dans une rue menant à la place Saint-Augustin. La boutique d'une enseigne MAAF a également été vidée de son mobilier.
(...)
Toute la journée, les forces de l'ordre ont encadré la manifestation dans un climat d'hostilités permanent. Aux abords de la gare Saint-Lazare, 16 policiers ont été blessés, pris à parti dans une rue. En nombre, les forces de l'ordre ont rétorqué à ces provocations virulentes et ont procédé à 27 interpellations parfois violentes.

Dans leurs gestes, les policiers ne semblaient faire aucune distinction entre les manifestants et frappaient à vue. Selon la préfecture de police de Paris, 20 manifestants ont été blessés au cours de cette quatrième journée de mobilisation parisienne.

Apparemment il y a des casseurs qui ont infiltré la manifestation, c'est contre productif de lancer des pavés et de casser des vitrines.
Les casseurs décrédibilisent les manifestations, les manifestants ne peuvent pas faire grand chose pour dégager les casseurs.

[fredinkan]

Mais, je ne savais pas que la sanction immédiate, et sans jugement était la peine de mort appliquée d'office par les policiers. Déjà que, naïvement, je pensais que la peine de mort était abolie en France...

Tel qu'écrit dans la loi, la police est présente pour appliquer cette dernière.
En cas de violation de cette dernière, ils peuvent être amenés à utiliser les outils à disposition (y compris la force) afin d'amener les contrevenants à être arrêtés afin d'être jugés.

Maintenant comme il est dit par ryu, il existe des gardes-fou permettant d'éviter les abus ou, le cas échéant, de les punir.

[Jon Shannow]

Mais c'est vraiment du grand n'importe quoi, en te lisant on croit qu'ils voulaient l'assassiner.

C'est une hypothèse possible...

Et tu dis quoi du manifestant qui s'est pris un pavé sur la tête hier lancé par un autre manifestant et destiné au forces de l'ordre ? Un malheureux accident ou une tentative d'homicide raté.

Que si les policiers n'avait enfumé tout le monde avec des gaz lacrymogènes le gars n'aurait pas raté son lancé...

[Jon Shannow]

Tel qu'écrit dans la loi, la police est présente pour appliquer cette dernière.
En cas de violation de cette dernière, ils peuvent être amenés à utiliser les outils à disposition (y compris la force) afin d'amener les contrevenants à être arrêtés afin d'être jugés.

Maintenant comme il est dit par ryu, il existe des gardes-fou permettant d'éviter les abus ou, le cas échéant, de les punir.

Je sais bien, mais je fais juste de la provocation, car à lire certains, les violences policières sont justifiées, normales et dans tous les cas, les policiers ne sont jamais responsables.
Du coup, je prend le pendant opposé.

[Ryu2000]

les violences policières sont justifiées

Là apparemment le problème c'est le plaquage ventral. Les policiers ont suivi le protocole.

"C'est un peu au petit bonheur la chance...", ces policiers réticents à utiliser leur LBD

Si, pour l'instant, aucun membre des forces de l'ordre n'a refusé de se servir d'un LBD, la réticence est belle et bien présente, autant par crainte de blesser grièvement quelqu’un, que par peur des poursuites en justice. "C'est un peu au petit bonheur la chance, je ne suis pas totalement rassuré quand j'utilise cette arme", confie Serge au micro d'Europe 1, un CRS habilité LBD. "Depuis un peu plus d’un an, ce sentiment de peur lors de l’utilisation du LBD est de plus en plus présent chez les collègues", confirme un autre CRS à Europe 1 qui évoque notamment "le risque de se retrouver au pénal". Un autre policier, qui a refusé d’être habilité LBD confie : "La pauvreté de la formation (quelques tirs seulement en milieu calme et sur cible immobile) n'est pas convaincante pour prendre la responsabilité d’une arme qui peut faire de très gros dégâts."

Un manque de confiance dans son équipement qui a déjà fait hésiter Serge au moment d'appuyer sur la détente "parce que c'était trop loin, ou bien parce qu'il y avait trop de monde autour de la cible, ou qu'elle était trop mobile", explique-t-il. "Quand je suis pratiquement sûr, ou qu'il y a beaucoup de chances pour que mon tir atteigne ma cible, je tire. Mais il y en a un tiers que je ne peux pas faire, car je sais que ça n'ira pas au 'but', et qu'il y aura un problème", affirme le CRS.

Et Serge n'est pas le seul à avoir ce sentiment : plusieurs CRS de différentes compagnies ont confié avoir le même ressenti. Et d’après les informations d’Europe 1, le doute est en effet permis : en test, entre deux tirs identiques, il a été relevé 14 centimètres de différence à l’impact après un tir de LBD. Mais surtout, ce qu’il faut savoir, c’est que l’arme est réglée pour tirer à 30 mètres de la cible. Si, par exemple, en manifestation, vous êtes à 20 mètres, le point touché sera 15 centimètres plus haut que celui visé. Or il n’y a aucune indication de distance intégrée à l’arme quand on vise.

[fredinkan]

Je sais bien, mais je fais juste de la provocation, car à lire certains, les violences policières sont justifiées, normales et dans tous les cas, les policiers ne sont jamais responsables.
Du coup, je prend le pendant opposé.

Comme on dit souvent:
Des policiers / des juges qui font preuve de violence / vont au delà des lois et ne sont pas inquiétés ont tendance à tendre vers de la dictature
Des policiers /des juges qui laissent tout faire tendent vers l'anarchie.

Pour une démocratie qui marche, il faut quelque chose entre les 2. Et c'est l'entre-deux qui est compliqué à tenir.
C'est la raison pour laquelle les messages trop orientés d'un côté comme de l'autre peuvent me faire réagir fortement... Les extrêmes ne sont pas bon..

[Gunny]

Les extrêmes ne sont pas bon..

Sauf quand une position est clairement fausse. De plus personne ne dit que les policiers doivent rester les bras croisés en toute circonstance.
Il n'y a rien d'extrême à être indigné devant des violences policières, et doublement indigné quand leur défense se résume à rejeter la faute sur la victime (qui est, je le rappelle, décédée après avoir eu la gorge écrasée par lesdits policiers). Le "juste milieu" est au contraire très clair, la force utilisée par les policiers doit être en proportion avec ce à quoi ils font face. Je ne suis personnellement pas indigné quand un policier tire sur un individu qui représente une menace grave et imminente. Quand une simple interpellation à trois contre un pour une infraction non-violente se transforme en homicide, on a déjà franchi la ligne depuis longtemps.

[benjani13]

Sauf quand une position est clairement fausse. De plus personne ne dit que les policiers doivent rester les bras croisés en toute circonstance.
Il n'y a rien d'extrême à être indigné devant des violences policières, et doublement indigné quand leur défense se résume à rejeter la faute sur la victime (qui est, je le rappelle, décédée après avoir eu la gorge écrasée par lesdits policiers). Le "juste milieu" est au contraire très clair, la force utilisée par les policiers doit être en proportion avec ce à quoi ils font face. Je ne suis personnellement pas indigné quand un policier tire sur un individu qui représente une menace grave et imminente. Quand une simple interpellation à trois contre un pour une infraction non-violente se transforme en homicide, on a déjà franchi la ligne depuis longtemps.

+1000

Mais certains continuent à dire que "vous êtes binaires" tout en défendant tout policier systématiquement, continuent à dire "il y a des garde fou, les policiers doivent suivre un règlements stricts" tout en répondant "Oui mais le pavé, oui mais l'insulte, oui mais le regarde de travers". J'ai dit que dans toute situation un policier et un manifestant peuvent indépendamment de l'un et de l'autre être fautif ou non (i.e. on peut reprocher à la fois un lancer de pavé et un tir de réponse dans l’œil). Mais certains répondent "mais le pavé!". Bon...

[Phiphi41]

Je sais bien, mais je fais juste de la provocation, car à lire certains, les violences policières sont justifiées, normales et dans tous les cas, les policiers ne sont jamais responsables.
Du coup, je prend le pendant opposé.

Je n'ai jamais dit que les violences policières sont justifiés, s'il y a des abus au delà de leur prérogatives ils doivent être sanctionnés sévèrement.

On systématise trop les forces de l'ordre à cause de quelques brebis galeuses (comme chez les manifestants où il y a des vrais pacifiques et des provocateurs).

De plus vous ne voyez que l'aspect maintient de l'ordre et heureusement que le travail des forces de l'ordre ne se résume pas qu'à cela.

Il faut être objectif des 2 cotés.

[benjani13]

Je n'ai jamais dit que les violences policières sont justifiés, s'il y a des abus au delà de leur prérogatives ils doivent être sanctionnés sévèrement.

On systématise trop les forces de l'ordre à cause de quelques brebis galeuses (comme chez les manifestants où il y a des vrais pacifiques et des provocateurs).

De plus vous ne voyez que l'aspect maintient de l'ordre et heureusement que le travail des forces de l'ordre ne se résume pas qu'à cela.

Il faut être objectif des 2 cotés.

Quand la haute commissaire aux droits de l'homme à l'ONU demande à la France de se reprendre face aux violences policières dans les manifestations, (un signalement parmi d'autres organisations internationales), c'est bien qu'il y a une dérive en cours quand même non (à opposer à la vision de quelques brebis galeuses)? Dérive dont chacun peut estimer la graviter en fonction de son ressenti, mais dérive tout de même.

Si ça peut rassurer certains, j'ai rien contre la police, tout du moins de l'image de la police qu'on a tous reçu enfants, démocratique et républicaine. J'aimerai qu'elle le devienne, mais j'estime qu'elle ne l'est pas. Après vous êtes libres de vous répéter des mantras du type "La police respecte ses règlements et réagis en proportion" ou encore "Ce ne sont que quelques brebis galeuses" (et je ne dis pas au contraire que ce sont tous des brutes, juste qu'il y a un problème systémique) jusqu'à vous en convaincre mais il faudrait le confronter à la réalité.

[Gunny]

Personnellement il y a quelques années j'avais un avis globalement positif de la police, je trouvais que les vraies bavures étaient très rares et des cas isolés, que dans la plupart des cas, c'était principalement la faute du criminel, et que tout le foin que l'on faisait des violences policières était injuste et exagéré en France.
Ces dernières années m'ont obligé à changé d'avis sur la question car il est devenu de plus en plus difficile de se voiler la face sur ce qui est véritablement un problème systémique. Entre les vidéos, les témoignages, les tracts des syndicats de police, les condamnations internationales, le doute n'est plus permis. "Systémique" ne voulant pas dire que tous les policiers sont des ordures, je ne connais pas le pourcentage et ce n'est pas important : il pourrait y n'y avoir que 0,5% de flics pourris, le problème serait toujours systémique. "Systémique" veut dire que les mauvais comportements sont couverts, défendus, et voire encouragés par le système en place (ou du moins par ceux qui en font partie), et ce, en dépit de ce que dit la loi.
Dans un système qui fonctionnerait correctement, les "mauvais éléments" de la police (exécutants comme hiérarchie) seraient jugés comme tout le monde dans un procès équitable, les tactiques et équipements seraient revus en connaissance de cause, etc. Ce n'est clairement pas le cas aujourd'hui, l'administration policière pesant de tout son poids littéralement à chaque fois, même lorsqu'il est abondamment clair que les policiers sont en faute.

[Ryu2000]

Il y a plusieurs choses :
- la violence des policiers dans les manifestants des gilets jaunes
- les bavures en dehors des manifestations
- les accidents

Dans les manifestations les policiers reçoivent l'ordre de faire chier les manifestants, d'utiliser des gaz lacrymogène, d'utiliser des LBD (avec l'imprécision et le manque d'entrainement, en plus c'est difficile de se mettre pile à 30m de la cible), de charger et provoquer les manifestants.

Parfois il y a des policiers qui abusent de la force, mais ils se font juger et condamner. Ce sont des brebis galeuses, c'est une minorité qui abuse de son pouvoir.
Gilets jaunes : deux policiers condamnés à de la prison avec sursis pour violences
Condamné pour avoir racketté un patron de bars, l'ex-policier rennais disparu des radars a été interpellé
Un policier condamné pour violence sur un prévenu au nouveau tribunal de Paris
En France les policiers n'ont pas le droit d'abuser de la force. Aux USA il y a plein de gens qui se sont fait tuer pour rien, en France tout est fait pour que les policiers n'utilisent pas leur arme, en France les policiers portent un numéro d'identification individuel, donc les délinquants peuvent les retrouver en dehors du boulot.
En France il y a peut-être plus de policiers qui se suicident car ils ne supportent plus leur job que de policiers qui font des choses illégales (abus de la force, etc).

L'histoire du placage ventral qui tourne mal, c'est un accident (mais le gars aurait pu facilement éviter de se faire plaquer comme ça...).

(comme chez les manifestants où il y a des vrais pacifiques et des provocateurs)

Le problème dans les manifestations ce sont les casseurs qui s'en foutent totalement de la manifestation, mais qui sont juste là pour casser et voler.
Les policiers reçoivent l'ordre de ne pas intervenir, plus les casseurs cassent, plus les médias peuvent ternir l'image des manifestants en faisant un amalgame manifestant/casseur.
Les policiers identifient les casseurs, mais n'ont pas le droit d'intervenir.

2016 :
Un syndicat de policiers dénonce les consignes reçues pendant les manifs

Le syndicat Alliance s'interroge sur les consignes de non-intervention reçues face aux casseurs. Et accuse le gouvernement de vouloir décrédibiliser les mouvements sociaux.

Les antifas et les black blocs n'ont jamais de problème.

====
Tu bluffes Martoni :
Dans la manif : « J’avais voté Macron à la présidentielle, je ne le referai plus »

Dans les rangs des cortèges qui défilent contre la réforme des retraites, d’anciens électeurs macronistes assurent qu’ils ne revoteront pas pour le chef de l’Etat en 2022, même en cas de duel contre Marine Le Pen.

Cela dit ça ne sert à rien de s'imaginer un second tour Marine VS Macron, peut-être qu'aucun des deux ne sera au second tour.
Il y a plein de partis en France, il n'y a pas que le RN et LREM.
Le PS a gagné en 2012 et il n'était pas au second tour en 2017, ça peut faire pareil avec LREM.

La retraite touche autant les hommes que les femmes, ça ne sert à rien de faire une division homme/femme :
Avec les femmes en tête de cortège : «A cause de Macron, grandes perdantes nous serons»

1987 : la France se trémousse sur le tube A cause des garçons d’un duo belge féminin. 2020, 9 janvier : dans la manif parisienne contre la réforme des retraites, la foule se trémousse intriguée mais enchantée sur un remake qui déchire : «A cause de Macron». La sono est à fond, les paroles cash : «A cause de Macron, c’est la chute des pensions pour Fatou et Marion, à cause de Macron, grandes perdantes nous serons.» Aux manettes ? Des femmes. En tête du grand cortège ? Les femmes qui clament «ton sale plan retraites nous jette dans la précarité». Les femmes alignent leurs chiffres : une retraite inférieure à celle des hommes de 42%, un départ en retraite en moyenne un an plus tard que les hommes, 37% qui touchent moins de 1 000 euros de pension brute contre 15% d’hommes…

La précarité touche également les hommes, parfois avec les discours des féministes ont a l'impression qu'être un homme c'est forcément mieux...
Si t'as les mêmes diplômes, les mêmes expériences, la même facultés à négocier ton salaire, que t'as le même poste et que tu bosses dans la même entreprise, tu toucheras pareil que ton collègue que tu sois un homme ou une femme.

[halaster08]

Et voilà une autre affaire qui donne confiance dans la police ! https://www.lci.fr/police/rennes-deu...e-2142300.html

Bon, je suppose qu'il n'ont pas obtempéré non plus. Et, puis, ils étaient sur des passages protégés, si c'est pas de la provocation ...

Je pense que tu juge la police un peu vite là.
D'après ce que j'ai lu, c'est un vrai accident pour le coup, les deux piétons étaient cachés par un bus, les policiers avaient le mis le gyrophare et ils ont vu les piétons au dernier moment, ce qui ne leur as pas laisser le temps de réagir

[Jon Shannow]

Quand une simple interpellation à trois contre un pour une infraction non-violente se transforme en homicide, on a déjà franchi la ligne depuis longtemps.

QUATRE contre un !

Pour une démocratie qui marche, il faut quelque chose entre les 2. Et c'est l'entre-deux qui est compliqué à tenir.
C'est la raison pour laquelle les messages trop orientés d'un côté comme de l'autre peuvent me faire réagir fortement... Les extrêmes ne sont pas bon..

Les extrêmes ne sont pas bons, en effet. Hélas, nous sommes dirigés par des extrémistes. L'extrême néo-libéralisme qui se rapproche, jour après jour d'un néo-fascisme à peine déguisé.
Nous ne sommes pas en démocratie. Pas encore dans une dictadure, mais déjà dans une dictamolle. Ce qui est très dangereux, car la majorité est victime du syndrome de la grenouille !

Vous vous souvenez ? Plongez une grenouille dans de l'eau bouillante, et elle ressort aussitôt. Mettez une grenouille dans de l'eau froide, faites chauffer petit à petit, la grenouille va mourir bouillie, sans réagir ! Les français sont dans de l'eau froide qui commence vraiment à chauffer. A voir, si on est comme la grenouille, ou si on réagira à temps...

[Jon Shannow]

Je pense que tu juge la police un peu vite là.
D'après ce que j'ai lu, c'est un vrai accident pour le coup, les deux piétons étaient cachés par un bus, les policiers avaient le mis le gyrophare et ils ont vu les piétons au dernier moment, ce qui ne leur as pas laisser le temps de réagir

Et, peut-être même que c'était des gilets jaunes et qu'ils ont sauté exprès sur la voiture des policiers...

[halaster08]

Et, peut-être même que c'était des gilets jaunes et qu'ils ont sauté exprès sur la voiture des policiers...

Prends le sur le ton de la rigolade si tu veux, mais pour le coup je pense sincèrement que tu te trompes, c'est juste un accident.
Ce qui n'a rien a voir avec ce qu'a subit le type mort lors de son contrôle, d'ailleurs j'ai lu dans les journaux qu'ils parlaient "d'homicide involontaire", j'ai du mal a voir comment on peut involontairement exploser la trachée d'un homme, ça me rappelle cette belle affaire du type dont les vêtements et sous-vêtements sont tombés tout seul et qui s'est fait sodomiser par la matraque d'un agent là aussi "involontairement".

[benjani13]

Je pense que tu juge la police un peu vite là.
D'après ce que j'ai lu, c'est un vrai accident pour le coup, les deux piétons étaient cachés par un bus, les policiers avaient le mis le gyrophare et ils ont vu les piétons au dernier moment, ce qui ne leur as pas laisser le temps de réagir

+1, ne donnons pas des billes à ceux qui nous accuseraient d'être "anti flic". Ici les premiers éléments qu'on a laisse penser à un accident, avec peut être une erreur de pas activer la sirène.