Discussion :

[Invité]

@Conan Lord : mais tu voudrais apprendre quoi à l'école à ce propos exactement ? Des cours de "Si on vous dit de sauter du pont, ne le faites pas." ?

Grosso modo, dans le cas spécifique des sondages, ce qu'on peut conclure à partir d'une question et des choix de réponses, et ce qu'on ne peut pas conclure. Par exemple, si la question est "pensez-vous que le code du travail doit être révisé", et que 50 % des gens répondent "oui", on ne peut pas conclure que 50 % des gens sont favorables aux propositions de Macron.

Si une personne à un minimum de convictions politiques, en général, et comme le dit Marco46, elle va voter pour un candidat qui représente ses convictions au 1er tour, ainsi qu'au 2ème tour, ou à défaut, si son candidat ne passe pas, elle va voter contre le pire des deux qui reste (ou pour celui se rapprochant le plus de ses convictions). Les sondages ont à mon avis peu d'influence sur ces personnes. Et dans le pire des cas, si aucun candidat ne lui convient pas, elle votera blanc ou s'abstiendra.

Maintenant une personne qui n'a aucune conviction politique, et qui ne connaitrait aucun candidat ni aucun programme, elle ne vote probablement même pas. Et si elle vote, c'est donc qu'elle vote au pif puisqu'elle n'y connait rien. Et à ce moment là, c'est plus ce qui va se dire dans les médias sur tel ou tel candidat qui va forger son opinion, et pas seulement un classement d'intentions de votes.

Je ne pense pas. Je pense qu'il y a une part non négligeable d'indécis, ou de personnes qui s'y intéressent mais qui n'ont pas forcément la culture nécessaire pour pouvoir faire un choix éclairé entre les différents candidats. En sachant pointer les manquements dans les discours, ces personnes pourraient savoir quelle information chercher pour savoir si la proposition du candidat est valable ou non.

En fait ce que ne comprend pas ryu, c'est que ce ne sont pas les sondages qui font l'opinion, ils ne font que la refléter, ça peut entraine une variance de 2/3 points, mais pas beaucoup plus il me semble, il y a eu des études là-dessus, on en a déjà parlé sur ce forum en plus, ce qui fait l'opinion ce sont les faits. [...]

Je suis d'accord que la variation ne sera pas énorme. Je ne parle pas vraiment des sondages d'intentions de vote (je viens de percuter que Ryu parlait probablement de ceux-là), mais plutôt des sondages portant sur une question abordée dans les programmes. Ceux qui te donnent presque la réponse (mais pas forcément la bonne) dans la formulation de la question. Et, plus globalement, de développer l'esprit critique des enfants sur les médias et les discours. Ça rejoint aussi les fausses informations, les stats bidons, etc.

[Ryu2000]

Et, plus globalement, de développer l'esprit critique des enfants sur les médias et les discours. Ça rejoint aussi les fausses informations, les stats bidons, etc.

Ce n'est pas du tout dans l’intérêt du pouvoir d'éduquer les enfants à être critique.
Le pouvoir veut que les enfants votent pour eux dans le futur.

[Zirak]

Grosso modo, dans le cas spécifique des sondages, ce qu'on peut conclure à partir d'une question et des choix de réponses, et ce qu'on ne peut pas conclure. Par exemple, si la question est "pensez-vous que le code du travail doit être révisé", et que 50 % des gens répondent "oui", on ne peut pas conclure que 50 % des gens sont favorables aux propositions de Macron.

[...]

Je suis d'accord que la variation ne sera pas énorme. Je ne parle pas vraiment des sondages d'intentions de vote (je viens de percuter que Ryu parlait probablement de ceux-là), mais plutôt des sondages portant sur une question abordée dans les programmes. Ceux qui te donnent presque la réponse (mais pas forcément la bonne) dans la formulation de la question. Et, plus globalement, de développer l'esprit critique des enfants sur les médias et les discours. Ça rejoint aussi les fausses informations, les stats bidons, etc.

Oui on parle bien des sondages sur les intentions de vote.

Les sondages d'opinions, pour répondre à telle ou telle question, je ne vois pas comment cela pourrait influencer qui que ce soit de toutes façons ?

Comme tu l'indique, que la question soit biaisée peut être un problème, et encore que, pour moi, c'est un problème lors d'un référendum, ou d'un vote, si la question d'un sondage est biaisée, par le résultat du sondage sera biaisé, mais ça s'arrête là. Alors que le fait que la question soit biaisée lors d'un référendum, ça a des conséquences directes.

Par exemple, si la question est "pensez-vous que le code du travail doit être révisé", et que 50 % des gens répondent "oui", on ne peut pas conclure que 50 % des gens sont favorables aux propositions de Macron.

On est d'accord. Mais interpréter le résultat, c'est encore un autre point.

Maintenant, si je pense que le code du travail ne doit pas être révisé, si on me dit que 50% des gens pensent que si, bah désolé, mais ça me fait une belle jambe mais rien de plus, tant que l'on ne me fourni pas les arguments "convainquant" de ceux qui pensent que oui, je ne vois pas pourquoi je changerais d'opinion ? (et il n'est même pas question de savoir si ces gens sont d'accords avec les propositions de Macron ou non à ce niveau là).

Quelqu'un qui changerait d'avis, sans même qu'on ait besoin de lui proposer le moindre argument, juste car "X% des gens pensent comme ça", on arrive au niveau des ovins, et ça, ça dépasse le cadre de l'école pour moi, enfin c'est très loin d'être la seule à pouvoir y remédier.

[TallyHo]

Je me permet d'intervenir, étant un lecteur ultra-régulier de ce fil (et d'autres de la section politique) mais n'ayant pas l'habitude d'intervenir car, quand je vois le niveau de connaissance de certain, je ne me sens pas forcément légitime.

Ca ne doit pas te freiner, le but est aussi d'échanger des idées. Et parfois c'est juste du bon sens ou de l'observation

Oui chez les opportunistes, ceux qui n'ont pas vraiment de conviction, Mélenchon ne donne vraiment pas l'impression d'être de ceux là

Et pourtant il a déjà retourné sa veste...

Ben, si ! C'est comme ça. Avant, non. Après, non plus. Mais pendant la campagne officielle, c'est comme ça et c'est respecté. Le CSA y veille !

Ben non !

Là Ryu n'a pas tort avec cette élection. Comment a t'on déterminé la proportion de parole de Macron vu qu'il n'a eu aucun mandat, aucun historique d'élection, etc... ? Bref tous les critères qu'ils prennent pour le temps de parole.

On va te dire qu'il y a des PS et LR qui l'ont rejoint donc ils ont fait une tambouille pour sortir un temps. Ok admettons... Mais alors, dans ce cas, ça aurait du défavorisé le PS et LR. Est ce que ça a été le cas ?

Après j'ai entendu qu'ils ont pris en compte les sondages... Super. Donc, pour arriver à un résultat, on prend comme critére le résultat prévu. Et personne y voit comme une sérieuse erreur de logique circulaire ?

Bon après si tu as des infos sur ce sujet, je suis preneur

@Conan Lord : mais tu voudrais apprendre quoi à l'école à ce propos exactement ? Des cours de "Si on vous dit de sauter du pont, ne le faites pas." ?

Arrête de tout caricaturer, prêter des intentions ou de pinailler... Conan Lord ne dit pas cela mais de remettre un peu de "sociologie" au lycée. Et c'est tout à fait possible puisque ça existait avant, pour ceux qui s'en rappellent, avec la matière IES en 2nde (Initiation Economique et Sociale).

Et ça ça concerne pas les anciens présidents ?

Lis l'article, il cite des cas similaire, des jurisprudences mais à priori ce n'est pas courant... Après je ne suis pas constitutionnaliste donc je m'en tiens à ce qui est écrit.

C'était juste pour dire qu'ils ont tous plus ou moins un truc litigieux et que ça va sortir à tout bout de champ vu que Macron a fait de la "moralisation" un fil rouge de sa Présidence.

[Invité]

Ce n'est pas du tout dans l’intérêt du pouvoir d'éduquer les enfants à être critique.
Le pouvoir veut que les enfants votent pour eux dans le futur.

Ce n'est pas ça. Quand les enfants seront grands, leur carrière sera terminée. C'est un problème de culture française je pense. Penser, c'est pas pour tout le monde.

[Invité]

Maintenant, si je pense que le code du travail ne doit pas être révisé, si on me dit que 50% des gens pensent que si, bah désolé, mais ça me fait une belle jambe mais rien de plus, tant que l'on ne me fourni pas les arguments "convainquant" de ceux qui pensent que oui, je ne vois pas pourquoi je changerais d'opinion ? (et il n'est même pas question de savoir si ces gens sont d'accords avec les propositions de Macron ou non à ce niveau là).

Et pourtant, peu de journalistes hésiteraient à mettre ce sondage dans un encadré juste à côté d'un article "Macron a le vent en poupe". Encore une fois, cet article-là n'aura pas beaucoup d'impact sur le résultat final du vote, mais c'est un problème à prendre dans son ensemble. Le vainqueur des élections ne sera pas celui qui aura présenté le programme avec lequel le plus de gens sont d'accord. Dans l'idéal, ça devrait être le cas. Sans être utopiste sur ce point, je pense qu'on peut s'en rapprocher un peu plus, avec un système d'éducation plus fort. Le manque de développement de l'esprit critique chez les enfants n'est pas le seul problème, peut-être même pas le principal problème. Mais je constate que remettre en question ce qui est dit a la téloche, ou même de remettre son propre jugement en question après avoir constaté des faits, n'est pas un réflexe pour tout le monde. Loin de là. Je n'ai pas de meilleure proposition que de l'inclure à l'école.

[Zirak]

Arrête de tout caricaturer, prêter des intentions ou de pinailler... Conan Lord ne dit pas cela mais de remettre un peu de "sociologie" au lycée. Et c'est tout à fait possible puisque ça existait avant, pour ceux qui s'en rappellent, avec la matière IES en 2nde (Initiation Economique et Sociale).

Oui elle ne parlait pas de cela, car au final on ne parlait pas de la même chose, on n'a pas eu besoin de toi pour s'en apercevoir, merci de ta sollicitude.


Sinon, je ne sais pas quel âge tu as, mais perso, je suis plus prêt des 40 ans que des 20, et jamais entendu parler de matière IES en seconde. Je me rappelle vaguement de cours, mais plus niveau civique, un peu comme les cours d'instructions civique qu'on avait en primaire, avec étude des différentes institutions et le reste, mais pas de sociologie, ni même d'économie. Tu es sûr que c'était en seconde et pas en 1ère dans une filière spécifique ?

[Ryu2000]

Quand les enfants seront grands, leur carrière sera terminée.

Le parti sera toujours là.
Enfin le PS, l'UMP, En Marche n'existeront peut être plus.
Mais ce sera la suite.

Il y a des éléments dans les programmes qui sont là pour inculquer "les valeurs républicaines".

Le sens critique c'est aux parents de l'inculquer à leur enfants, c'est comme les bonnes manières, etc...

Le vainqueur des élections ne sera pas celui qui aura présenté le programme avec lequel le plus de gens sont d'accord.

Avec Macron c'est flagrant, c'est le candidat avec le meilleur packaging qui a gagné.
Les Français font plus attention quand ils achètent un paquet de lessive.
Quand on se laisse prendre par la publicité on fini avec Macron au pouvoir...

[halaster08]

Et pourtant il a déjà retourné sa veste...

Tu aurais des exemples?
Je sais qu'il changé d'avis sur des traités européens, mais c'est pas vraiment un retournement de veste.

[Jon Shannow]

Je me permet d'intervenir, étant un lecteur ultra-régulier de ce fil (et d'autres de la section politique) mais n'ayant pas l'habitude d'intervenir car, quand je vois le niveau de connaissance de certain, je ne me sens pas forcément légitime.

Ça n'en gène pas la plupart. Et chacun vient avec ses convictions, sa culture personnelle, son envie de débattre (ou d'imposer ses idées sans lire les réponses des autres), c'est ce qui fait l'intérêt de ce forum (même si certains alourdissent terriblement les débats )

Pour moi (et ce n'est que mon avis), durant la période électoral, il faudrait seulement une vidéo de X minutes où le candidat énumère les différents points et les différentes promesses de son programme (ainsi qu'une version papier).

Et c'est tout. Pas de débat entre les candidats, pas d'intervention dans les journaux, pas d'analyse par les journalistes, rien. Les médias ne couvrent plus aucunes déclarations de candidats et ces derniers (ainsi que leur parti) ne devrait pas pouvoir faire de la tractation ou du démarchage

Comme ça les idées sont clairement exposé par le candidat, pas d’ambiguïté ou de mauvaise interprétation, pas d'influence des personnes parce que X fait l'analyse du programme où fait des sous-entendus, etc. Et surtout les gens sauront clairement ce que propose les candidats

Je ne suis pas d'accord avec toi. D'abord parce qu'un programme n'a pas qu'une seule lecture. Ensuite, chaque candidat va mettre l'accent sur quelques éléments phares de son programme, et mettre d'autres de coté. Certains sujets ne seront même pas abordés dans un programme.
Ensuite, les points exposés ne sont pas toujours clairs, et ils peuvent aussi évolués avec le temps.
Le travail des journalistes devraient être d'expliquer, de comparer, d'analyser les différents programmes de manière neutre.
Je trouve sain un débat entre candidats. Maintenant à 11 candidats, c'est du n'importe quoi, et tous les sujets ne peuvent être abordés. Résultats, certains vont en sortir grandis parce que leurs thématiques principales ont fait l'objet du débat contrairement à d'autres, plus axés sur des points non abordés, ou abordés à la marge.
Ce qui manque, dans ces campagnes électorales, ce sont des débats entre un candidat et des "gens". Avec une totale liberté dans les questions. Chaque personne aurait X questions, et le candidat un temps de réponses par question.
Les personnes sélectionnées devraient donc poser les mêmes questions à tous les candidats. Les émissions seraient enregistrées et diffusées ensuite (afin que les candidats ne puissent connaître les questions et les réponses de candidats précédents).
Les personnes seraient tirées au hasard (par le CSA, par exemple) dans les listes électorales, par régions. On pourrait imaginer que les questions soient recueillies sur le net, par thématique. C'est juste une idée en l'air, mais je pense que ça pourrait éclairer les gens sur les programmes, mais aussi sur les candidats.

Le plus énervant, dans ces campagnes, c'est les interviews des journalistes qui ne posent aucune question sur les programmes, mais qui veulent juste savoir comment réagi le candidat à la dernière "affaire" le concernant, ou concernant un autre candidat.

[TallyHo]

Je sais qu'il changé d'avis sur des traités européens, mais c'est pas vraiment un retournement de veste.

Oui il y a ça mais pas que... Je pensais surtout à leurs multiples changements d'avis. Par exemple pour JLM quand il a dit qu'il voterait une motion de censure avec la droite si il le fallait (à l'époque des 49.3) et qu'il dit exactement l'inverse 2-3 jours après.

Tu es sûr que c'était en seconde et pas en 1ère dans une filière spécifique ?

Ca se faisait dans les 2nde générales et j'y ai eu droit. Donc oui je suis plutôt sûr

[Ryu2000]

Je ne suis pas d'accord avec toi. D'abord parce qu'un programme n'a pas qu'une seule lecture. Ensuite, chaque candidat va mettre l'accent sur quelques éléments phares de son programme, et mettre d'autres de coté. Certains sujets ne seront même pas abordés dans un programme.

En plus il y a des études de Big Data pour savoir quel thèmes sont à la mode.
Comme ça les candidats disent ce que la masse des électeurs veulent entendre.

Et une fois élu plus rien à foutre des promesses.
Comme Hollande qui dit que son ennemi c'est la finance et qui fini avec un gars de Rothschild comme conseillé puis comme ministre de l'économie...

Notre démocratie ne fonctionne pas.
Le peuple est impuissant.
En Suisse c'est un peu mieux.

Le problème c'est que pour changer les choses il faudrait une révolution et les français ne sont pas encore assez à bout pour se révolter.

[Gunny]

Sinon, je ne sais pas quel âge tu as, mais perso, je suis plus prêt des 40 ans que des 20, et jamais entendu parler de matière IES en seconde. Je me rappelle vaguement de cours, mais plus niveau civique, un peu comme les cours d'instructions civique qu'on avait en primaire, avec étude des différentes institutions et le reste, mais pas de sociologie, ni même d'économie. Tu es sûr que c'était en seconde et pas en 1ère dans une filière spécifique ?

Non j'ai eu cette matière en seconde (en 2002). Mais c'était une option.

[halaster08]

Oui il y a ça mais pas que... Je pensais surtout à leurs multiples changements d'avis. Par exemple pour JLM quand il a dit qu'il voterait une motion de censure avec la droite si il le fallait (à l'époque des 49.3) et qu'il dit exactement l'inverse 2-3 jours après.

Je peux comprendre qu'un politicien change d'avis sur certains points, c'est pas forcément un retournement de veste, ils ont le droit aussi de reconnaitre leurs erreurs. Après si c'est fréquent et toujours dans le sens de la majorité, là oui faut pas nous prendre pour des cons non plus.
Donc voilà a ma connaissance Mélenchon est pas du genre a retourner sa veste sur les points importants (à mes yeux) donc je le voie vraiment pas rallier Macron pour juste un coup de comm (ce que suggérait Ryu) vu leurs divergences.

[Ryu2000]

Donc voilà a ma connaissance Mélenchon est pas du genre a retourner sa veste sur les points importants

Ouais enfin c'était quand même un sénateur socialiste pendant 20 ans, il me semble.
Il était pro Maastricht :
Jean-Luc Mélenchon à propos du Traité de Maastricht

Bon on va dire qu'il a évoluer lentement.
C'est normal.

je le voie vraiment pas rallier Macron pour juste un coup de comm

Non mais imaginez le chaos en France après 4 ans de Macron, le chômage massif, les voitures qui brûlent, les émeutes, les morts dans la rue, la famine, les épidémies (bon j'exagère un peu).
Melenchon arriverait en sauveur un peu.

La Grèce a 6, 7 ans d'avance sur la France.
Macron va commencer à mettre en place l'austérité comme ça a été fait en Grèce.
Les Français vont prendre chère dans les années à venir.

[Zirak]

Ca se faisait dans les 2nde générales et j'y ai eu droit. Donc oui je suis plutôt sûr

Non j'ai eu cette matière en seconde (en 2002). Mais c'était une option.

Ok ok.

J'étais en seconde quelques années avant Gunny quand même mais si c'était optionnel cela expliquerait que cela ne me dise rien ou peut-être car j'étais en seconde dans un lycée technique ? (Mais il me semblait que les différences entre général et technique se faisait à partir de la 1ère et que tous ceux de seconde avait le même programme, je ne sais plus à force xD).

[TallyHo]

C'est à dire qu'il y a eu pas mal de changement... Mais ce n'est pas de savoir en quelle année ça existait en fait. Le truc est de dire qu'il y avait de l'initiation ou de l'éducation civique ou [appelez ça comme vous voulez], pourquoi ça ne se fait plus ?

[Zirak]

Ouais enfin c'était quand même un sénateur socialiste pendant 20 ans, il me semble.

Bon on va dire qu'il a évoluer lentement.

Bah les socialistes étaient de gauche à la base, d'où leur nom, c'est plutôt le parti qui a évolué sur ce point, pas Mélenchon.

Non mais imaginez le chaos en France après 4 ans de Macron, le chômage massif, les voitures qui brûlent, les émeutes, les morts dans la rue, la famine, les épidémies (bon j'exagère un peu).
Melenchon arriverait en sauveur un peu.

Euh, si jamais on en arrive là, que Macron mette Mélenchon au gouvernement ou même 1er ministre, ça ne suffira pas et ne changera rien. Dans cette situation, y'a plus de chance que Macron démissionne ou se fasse virer par le peuple, qu'autre chose. ^^

Dans cette situation, je pense même que justement Mélenchon refuserait pour laisser macron dans sa merde jusqu'au bout, et qu'il arriverait effectivement en sauveur mais à l'élection suivante.

[halaster08]

C'est à dire qu'il y a eu pas mal de changement... Mais ce n'est pas de savoir en quelle année ça existait en fait. Le truc est de dire qu'il y avait de l'initiation ou de l'éducation civique ou [appelez ça comme vous voulez], pourquoi ça ne se fait plus ?

Je crois que le problème c'est qu'il y a trop de choses importante et que sans allonger l'emploi du temps des élèves (ce qui serait pas forcément une bonne chose) c'est impossible de tout voir.
Il y a quelques temps on parlait d'ajouter des cours de programation/informatique a l'école, bonne idée aussi mais à la place de quoi?
Il me semble qu'on est réputé pour être des quiches en langues étrangères et que pour essayer d'y remedier le volume horaires à légèrement augmenté (depuis mon passage à l'école). Pareil c'est des heures qu'on prend en plus sur autre chose.
De plus dans la dernière études que j'avais lu sur le sujet, j'avais appris que le niveau dès la primaire avait baissé notamment pour les savoirs de bases (lire, écrire, compter) comment tu apprends à un gamin qui ne sait déjà pas lire ou presque à avoir l'esprit critique?
Bref pour moi, dire qu'il faut rajouter ceci ou cela sans préciser ce qu'on remplace et pourquoi c'est mieux que ce qu'on remplace, ça n'avance à rien.

[Zirak]

Mais ce n'est pas de savoir en quelle année ça existait en fait. Le truc est de dire qu'il y avait de l'initiation ou de l'éducation civique ou [appelez ça comme vous voulez]

Oui et non, ce ne sont pas les mêmes matières quand même donc le nom à quand même de l'importance. Savoir comment fonctionne l'Assemblée, le Sénat, les modes de scrutin ou autres, c'est une chose (ce que j'appelle de l'instruction/éducation civique), mais cela ne t'apprend pas à réfléchir par toi-même ou à décrypter les "manipulations" ou choses du même acabit.

J'ai clairement souvenir d'avoir eu des cours d'éducation civique, en primaire, et au lycée sûr, au collège j'ai un trou (donc je ne sais pas si cela existe encore ou pas, mais c'est un peu hors propos sur le sujet en cours), mais pas sur le reste. :-/

Donc pourquoi on a "arrêté" un truc dont je n'ai pas souvenir avoir eu, je ne peux pas répondre. ^^