Discussion :

[clairetj]

Je ne suis pas d'accord avec toi. D'abord parce qu'un programme n'a pas qu'une seule lecture. Ensuite, chaque candidat va mettre l'accent sur quelques éléments phares de son programme, et mettre d'autres de coté. Certains sujets ne seront même pas abordés dans un programme.
Ensuite, les points exposés ne sont pas toujours clairs, et ils peuvent aussi évolués avec le temps.
Le travail des journalistes devraient être d'expliquer, de comparer, d'analyser les différents programmes de manière neutre.
Je trouve sain un débat entre candidats. Maintenant à 11 candidats, c'est du n'importe quoi, et tous les sujets ne peuvent être abordés. Résultats, certains vont en sortir grandis parce que leurs thématiques principales ont fait l'objet du débat contrairement à d'autres, plus axés sur des points non abordés, ou abordés à la marge.
Ce qui manque, dans ces campagnes électorales, ce sont des débats entre un candidat et des "gens". Avec une totale liberté dans les questions. Chaque personne aurait X questions, et le candidat un temps de réponses par question.
Les personnes sélectionnées devraient donc poser les mêmes questions à tous les candidats. Les émissions seraient enregistrées et diffusées ensuite (afin que les candidats ne puissent connaître les questions et les réponses de candidats précédents).
Les personnes seraient tirées au hasard (par le CSA, par exemple) dans les listes électorales, par régions. On pourrait imaginer que les questions soient recueillies sur le net, par thématique. C'est juste une idée en l'air, mais je pense que ça pourrait éclairer les gens sur les programmes, mais aussi sur les candidats.

Le plus énervant, dans ces campagnes, c'est les interviews des journalistes qui ne posent aucune question sur les programmes, mais qui veulent juste savoir comment réagi le candidat à la dernière "affaire" le concernant, ou concernant un autre candidat.

En fait j'ai vis à vis de la politique (et même vis à vis de la religion), j'en suis arrivé à la réflexion que, que se soit en public ou en privé, on ne devrait jamais parlé de religion ou de politique. Si tu dois t'intéresser à la politique ou à la religion, cela doit venir d'une démarche personnelle qui de devrait pas être influencé, et encore moins imposé, par l'entourage proche ou lointain. Arrivée à la pratique d'une religion, ou voter pour untel ou unetelle doit résulter d'un travail de recherche pour avoir toutes les armes nécessaires pour faire le choix qui conviendra le mieux à sa sensibilité (pour moi, la pratique d'une religion devrait être comme pour le droit de vote: à partir de 18 ans).

[Invité]

De plus dans la dernière études que j'avais lu sur le sujet, j'avais appris que le niveau dès la primaire avait baissé notamment pour les savoirs de bases (lire, écrire, compter) comment tu apprends à un gamin qui ne sait déjà pas lire ou presque à avoir l'esprit critique?

Les adultes qui ne savent pas lire et écrire sont quand même doués de raison.
Pour répondre à ta question : https://philoenfant.org/

[ymoreau]

Pour moi (et ce n'est que mon avis), durant la période électoral, il faudrait seulement une vidéo de X minutes où le candidat énumère les différents points et les différentes promesses de son programme (ainsi qu'une version papier).

Et c'est tout. Pas de débat entre les candidats, pas d'intervention dans les journaux, pas d'analyse par les journalistes, rien. Les médias ne couvrent plus aucunes déclarations de candidats et ces derniers (ainsi que leur parti) ne devrait pas pouvoir faire de la tractation ou du démarchage

Comme ça les idées sont clairement exposé par le candidat, pas d’ambiguïté ou de mauvaise interprétation, pas d'influence des personnes parce que X fait l'analyse du programme où fait des sous-entendus, etc. Et surtout les gens sauront clairement ce que propose les candidats

C'est une idée qui se défend, mais je pense que c'est un idéal inatteignable.
Aucun "programme" ne sera jamais exhaustif ni sans ambiguïté, le discours humain est toujours soumis à l'interprétation. D'autre part, il me parait évident que les politiciens auraient intérêt à ne pas être trop clair pour bénéficier du doute et plaire au plus grand nombre. Exactement ce qu'ils font déjà aujourd'hui avec des discours creux qui jouent sur l'émotion et du vocabulaire à la mode.

Je pense qu'au contraire la critique est nécessaire, les débats aussi, pour faire ressortir les failles des programmes et des idéaux, faire évoluer les idées et les positions.

Mais cette critique devrait être objective, or là aussi c'est un idéal inatteignable, même avec un groupe indépendant (admettons incorruptible ) les personnes auraient toujours des opinions personnelles qui influenceraient leurs analyses.
Peut-être qu'il faudrait critiquer des programmes anonymes pour avoir un minimum d'objectivité, par des experts de tous bords politiques. Ou carrément voter pour des candidats anonymes tiens


Edit: autant pour moi Jon Shannow avait déjà répondu plus ou moins pareil.

[halaster08]

Les adultes qui ne savent pas lire et écrire sont quand même doués de raison.
Pour répondre à ta question : https://philoenfant.org/

(Je peux pas lire de liens au bureau)
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas doués de raison mais que ça me parait difficile et que la priorité devrait plutôt être de leur apprendre les bases. Parallèle avec l'informatique ça me parait plus logique/simple d'apprendre à utiliser Excel avant de se lancer dans la programmation de macro pour Excel en VBA, donc là c'est pareil avant d'interpreter correctement un texte vaut mieux savoir le lire correctement.

[Jon Shannow]

En fait j'ai vis à vis de la politique (et même vis à vis de la religion), j'en suis arrivé à la réflexion que, que se soit en public ou en privé, on ne devrait jamais parlé de religion ou de politique. Si tu dois t'intéresser à la politique ou à la religion, cela doit venir d'une démarche personnelle qui de devrait pas être influencé, et encore moins imposé, par l'entourage proche ou lointain. Arrivée à la pratique d'une religion, ou voter pour untel ou unetelle doit résulter d'un travail de recherche pour avoir toutes les armes nécessaires pour faire le choix qui conviendra le mieux à sa sensibilité (pour moi, la pratique d'une religion devrait être comme pour le droit de vote: à partir de 18 ans).

Autant, pour la religion, je suis d'accord avec toi.
Autant, la politique, si je suis d'accord que c'est un choix personnel, je pense qu'il est indispensable d'en discuter. Le plus dur étant de le faire de manière sereine !

Mais, que ce soit pour la politique ou pour la religion, tu es forcément influencé par ton entourage. Ta famille, ton milieu social, tes fréquentations, tes lectures, ... tout cela influence tes choix, tes aspirations, ... Beaucoup de jeunes votent comme leurs parents (j'ai dit beaucoup, pas tous... ). Avec le temps, ils se forgent leurs propres opinions, mais à 18 ans, soit tu votes à l'opposé pour faire chier tes vieux (crise d'ado pas terminée ), soit tu votes comme tes parents, très peu, à cet âge ont le recul nécessaire pour faire leurs propres choix.

Ensuite, pour réaliser ce choix, il faut bien connaitre ce que les candidats proposent. Et cela passe par une communication quelle qu'elle puisse être.

[Invité]

C'est une idée qui se défend, mais je pense que c'est un idéal inatteignable.
Aucun "programme" ne sera jamais exhaustif ni sans ambiguïté, le discours humain est toujours soumis à l'interprétation. D'autre part, il me parait évident que les politiciens auraient intérêt à ne pas être trop clair pour bénéficier du doute et plaire au plus grand nombre. Exactement ce qu'ils font déjà aujourd'hui avec des discours creux qui jouent sur l'émotion et du vocabulaire à la mode.

Je pense qu'au contraire la critique est nécessaire, les débats aussi, pour faire ressortir les failles des programmes et des idéaux, faire évoluer les idées et les positions.

Mais cette critique devrait être objective, or là aussi c'est un idéal inatteignable, même avec un groupe indépendant (admettons incorruptible ) les personnes auraient toujours des opinions personnelles qui influenceraient leurs analyses.
Peut-être qu'il faudrait critiquer des programmes anonymes pour avoir un minimum d'objectivité, par des experts de tous bords politiques. Ou carrément voter pour des candidats anonymes tiens

L'aime assez l'idée des programmes anonymes. Je suis d'accord avec toi sur l'objectivité inatteignable, mais je partage assez la position de clairetj, parce que j'ai envie de dire, c'est l'intention qui compte. À partir du moment où on sait que l'objectivité n'existe pas, on a déjà fait un grand pas vers l'objectivité.
La critique est nécessaire, mais malheureusement quasi inexistante dans la campagne électorale. On a des opinions et des contre-opinions. On choisit qui a raison en fonction de notre opinion personnelle en grande partie et, un peu ou beaucoup selon les gens, en fonction du charisme et des qualités d'orateur du type qui cause. On est peu armé pour avoir un avis éclairé sur de nombreux thèmes abordés. C'est normal. Pour se faire une opinion, on aurait besoin de davantage de critiques constructives. Il est difficile d'en trouver en période de campagne, où la tactique de chaque camp consiste avant tout à démonter le programme de l'autre. La principale victime cette fois-ci a été Hamon, qui a été presque unanimement raillé. Je n'ai pas vu beaucoup de critiques constructives. Faute de critiques constructives, je pense également qu'il ne vaut mieux pas en avoir du tout afin de se rapprocher de l'objectivité.

[ManusDei]

Je crois que le problème c'est qu'il y a trop de choses importante et que sans allonger l'emploi du temps des élèves (ce qui serait pas forcément une bonne chose) c'est impossible de tout voir.

Et pourquoi pas ? La semaine de 4 jours et demie est surtout un gros avantage pour les familles de cadres, qui ont les moyens d'utiliser cette demie-journée pour que leurs enfants fassent du théâtre, de la musique, des cours de soutien (exemple pris au hasard n'ayant rien à voir avec moi bien sûr, je n'ai jamais eu de cours de soutien), pendant que les prolétaires se démerdent avec des temps partiels ou laissent rapidement les ados tous seuls le mercredi aprem.

[ddoumeche]

Les adultes qui ne savent pas lire et écrire sont quand même doués de raison.
Pour répondre à ta question : https://philoenfant.org/

Les analphabètes ne sont pas dépourvus de bon sens

[Invité]

(Je peux pas lire de liens au bureau)
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas doués de raison mais que ça me parait difficile et que la priorité devrait plutôt être de leur apprendre les bases. Parallèle avec l'informatique ça me parait plus logique/simple d'apprendre à utiliser Excel avant de se lancer dans la programmation de macro pour Excel en VBA, donc là c'est pareil avant d'interpreter correctement un texte vaut mieux savoir le lire correctement.

Je considère que la réflexion fait partie des bases. Les méthodes de réflexion sont à mon avis une priorité. Il ne me semble pas logique que la lecture doive être apprise avant la réflexion. L'un et l'autre me semble tous les deux indispensables. Pourquoi exactement faut-il savoir lire avant ?

[Zirak]

Les adultes qui ne savent pas lire et écrire sont quand même doués de raison.
Pour répondre à ta question : https://philoenfant.org/

Certes, maintenant comment veux-tu raisonner "correctement" à propos d'un programme, si déjà tu ne le lis pas correctement, et qu'au final, tu comprends la moitié de ce qui est écrit de travers ?

Sans vouloir personnifier le débat, et pour le coup je vais être très sérieux :

Si on prend ryu, je pense qu'il a un énorme problème soit de lecture, soit de compréhension. 9 fois sur 10, quand il nous balance une de ses "conclusions" avec lien à l'appui, quand moi je vais lire le lien, la plupart du temps, je comprend tout l'inverse (alors oui, c'est peut-être moi qui ait un problème sauf que (et oui, je sais aussi l'argument de la majorité blablabla), en général, on est plusieurs à comprendre comme moi, et ryu est tout seul à comprendre comme lui).

Donc typiquement, ce n'est pas que ryu raisonne mal, c'est qu'il raisonne à partir de données qu'il a mal compris, du coup, même si il fait le "bon cheminement", comme il part de données fausses, bah en général, il arrive à une conclusion fausse (mais qui peut être bonne par rapport à ses données de départ qu'il pense juste).

Donc oui, une personne qui lit mal, pourra avoir un très bon raisonnement dans une discussion orale, ou si elle a quelqu'un à côté d'elle pour lui faire une explication de texte (si tant est que cette personne reste objective), mais les programmes politique étant loin d'être clair et limpide même pour quelqu'un qui lit correctement, une personne analphabète ou avec des difficultés en lecture, aura du mal a avoir un raisonnement "juste" seule de son côté.


Quand au fait d'avoir un "avis éclairé" sur tel ou tel sujet du programme, encore faut-il avoir les connaissances suffisantes sur ce sujet et que ces sujets soient traités de façon "complète". Chaque programme prend souvent un sujet par une seule de ses facettes, car un parti défend une certaine opinion sur ce sujet. Si on devait vraiment être objectif, au final, il n'y aurait même plus besoin d'avoir plusieurs partis, voir même plus de partis du tout, car on prendrait un sujet donné, on l'étudierait de A à Z en regardant toutes ses ramifications, toutes les influences qu'il génère à d'autres endroits ou dont il dépend, etc etc Et au final, on arriverai à la conclusion que le meilleur compromis, ou la meilleur solution pour le pays, c'est de faire ça, ça et ça et point barre, et pas seulement traiter une seule partie du sujet, en laissant le reste foutre la merde à côté comme le font tous les partis.

Maintenant, clairement, perso, je n'ai ni les connaissances, ni le temps, pour éplucher chaque programme à 100%, vérifier que tout est clair, objectif, crédible, complet, va bien dans le fond des choses, etc. etc. Et au final, personne, pas même les politiques, n'a les connaissances pour maîtriser TOUS les sujets d'un programme, enfin si, doit bien y avoir quelques érudits qui en sont capable, mais ils ne doivent pas être bien nombreux.

Combien ici sont assez compétents et maîtrisent à 100% tout ce qui est santé, économie, éducation, militaire, écologie, immigration, et tout le tralala ? Je n'ai même pas la prétention d'être complètement compétent sur un seul de ces sujets.

C'est pour ça que dans les débats télé, tu n'as que des batailles d'opinions, car personne ne maîtrise tout ça, et que tu n'as pas le temps d'approfondir le moindre de ces sujets en 2/3h de temps.

Ou alors il faudrait des débats publiques pendant des jours et des jours, avec des tripatouillées d'experts dans chaque domaine, sachant qu'ils ne seront surement eux-mêmes pas forcément objectifs...


Et puis de toutes façons, dès que des gens (journalistes par exemple), essaient de "démonter" les arguments des politiciens, en balançant les vrais chiffres ou autres, pour montrer que ce qu'ils disent est faux, on va te dire que c'est pas bien, que les chiffres on s'en fou, que ceci ou que cela (déjà lu ici de la part de nos "vieilles élites" de la section politique), au final, le débat d'opinion c'est mal, le débat sur les faits, c'est mal aussi, donc bon...


Bref, cette problématique, c'est un puits sans fond...

[ddoumeche]

En fait j'ai vis à vis de la politique (et même vis à vis de la religion), j'en suis arrivé à la réflexion que, que se soit en public ou en privé, on ne devrait jamais parlé de religion ou de politique. Si tu dois t'intéresser à la politique ou à la religion, cela doit venir d'une démarche personnelle qui de devrait pas être influencé, et encore moins imposé, par l'entourage proche ou lointain. Arrivée à la pratique d'une religion, ou voter pour untel ou unetelle doit résulter d'un travail de recherche pour avoir toutes les armes nécessaires pour faire le choix qui conviendra le mieux à sa sensibilité (pour moi, la pratique d'une religion devrait être comme pour le droit de vote: à partir de 18 ans).

On sent que le reliquat d'intolérance de 1789 et de la France "révolutionnaire" est encore vivace. Pardi on ne pouvait pas couper les têtes sans un peu de mépris pour les "élites" et les désigner à la vindicte populaire.

On peut discuter de tout entre personne de bonne volontée, même entre mécréant communiste et idôlatre nationaliste. Encore faut-il savoir de quoi on parle

Et pourquoi pas ? La semaine de 4 jours et demie est surtout un gros avantage pour les familles de cadres, qui ont les moyens d'utiliser cette demie-journée pour que leurs enfants fassent du théâtre, de la musique, des cours de soutien (exemple pris au hasard n'ayant rien à voir avec moi bien sûr, je n'ai jamais eu de cours de soutien), pendant que les prolétaires se démerdent avec des temps partiels ou laissent rapidement les ados tous seuls le mercredi aprem.

Dans ce cas, pourquoi ne pas conserver la semaine de 5 jours et permettre aux enfants des CSP+ de ne pas venir en cours selon leurs loisirs.
Il serait bon que les CSP+ se préoccupent du bien-être des couches populaires, comme cela se faisait dans la France d'avant guerre où les bourgeois étaient encore pour le plupart des honnêtes gens. C'est ce qui fait la différence entre une civilisation et la barbarie nord américaine.

[TallyHo]

Et pourquoi pas ? La semaine de 4 jours et demie est surtout un gros avantage pour les familles de cadres, qui ont les moyens d'utiliser cette demie-journée pour que leurs enfants fassent du théâtre, de la musique, des cours de soutien (exemple pris au hasard n'ayant rien à voir avec moi bien sûr, je n'ai jamais eu de cours de soutien), pendant que les prolétaires se démerdent avec des temps partiels ou laissent rapidement les ados tous seuls le mercredi aprem.

Tout à fait. Et même chez les CSP+, certaines familles préfèrent quand même que leurs mouflets apprennent des choses à l'école plutôt que de "jouer" ou se tourner les pouces (tout le monde n'habite pas en ville avec une multitude de clubs). On pourrait déjà raccourcir les vacances car il y en a beaucoup quand même. Quand j'étais au lycée, je disais la même chose et je n'étais pas un travailleur acharné pourtant.

(Je peux pas lire de liens au bureau)

Il faut corrompre l'admin ! Rhalalala... Tu ne seras jamais un bon politicien si tu as déjà des remords

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas doués de raison mais que ça me parait difficile et que la priorité devrait plutôt être de leur apprendre les bases.

Oui tout à fait mais c'est quoi les bases ? A mon avis, la compréhension de la société qui t'entoure est une base fondamentale. L'utilisation d'un PC, les langues, etc... ce ne sont que des compétences techniques. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire mais c'est moins fondamental.

[ddoumeche]

Je considère que la réflexion fait partie des bases. Les méthodes de réflexion sont à mon avis une priorité. Il ne me semble pas logique que la lecture doive être apprise avant la réflexion. L'un et l'autre me semble tous les deux indispensables. Pourquoi exactement faut-il savoir lire avant ?

Parce que la lecture, l'écriture et l'addition font partie des savoir vitaux et qu'on ne peut pas apprendre par soit-même sans savoir lire.
Tu es pour un enseignement essentiellement oral ?

[Invité]

Bref, cette problématique, c'est un puits sans fond...

Oui, car l'inverse est vrai aussi. Savoir lire un programme ne sert strictement à rien si on ne lit que les mots.
C'est comme un tournevis sans vis. Ou une vis sans tournevis. On peut dire que la vis est plus importante parce qu'au pire on peut utiliser un marteau, ou que le tournevis est plus important parce qu'on peut s'en servir pour autre chose, au final l'un ne va pas sans l'autre.

[TallyHo]

Si on devait vraiment être objectif, au final, il n'y aurait même plus besoin d'avoir plusieurs partis, voir même plus de partis du tout, car on prendrait un sujet donné, on l'étudierait de A à Z en regardant toutes ses ramifications, toutes les influences qu'il génère à d'autres endroits ou dont il dépend, etc etc

Sans vouloir ramener ton propos à mon cas, c'est ce que je n'arrête pas de vous dire... Mais pour ça il faut avoir du recul, de la maturité, ne pas réagir aux sentiments, accepter d'entendre le politiquement incorrect, etc...

Par exemple, tu parlais de ER sur un autre post, est ce que tu as au moins regardé une fois une conférence ? Moi oui parce que je regarde à la source qui est le bonhomme. J'ai fait pareil pour Dieudonné quand il s'est fait condamné pour son spectacle car je voulais savoir de quoi on parlait.

Par contre, tu ne peux pas savoir le nombre de gens avec qui j'ai parlé, qui les démontent et qui n'ont même pas regardé ou écouté pour juger par eux-mêmes. Ils font juste les perroquets médiatiques.

Comme je l'ai toujours dit ici, l'objectivité nécessite une prise de risque intellectuel que peu de gens veulent prendre car c'est inconfortable, c'est gênant, ça peut perturber des certitudes, etc...

Pour ton exemple, tu aurais aussi pu prendre l'exemple de mon "lynchage" après avoir dit que Bayrou ne pouvait plus tenir sa position et qu'il devait démissionner. Aujourd'hui, on voit bien que c'était la seule issue pour lui. C'était une analyse logique mais la "partie adverse" a totalement manqué d'objectivité

[Invité]

Parce que la lecture, l'écriture et l'addition font partie des savoir vitaux et qu'on ne peut pas apprendre par soit-même sans savoir lire.
Tu es pour un enseignement essentiellement oral ?

Oui, mais j'y ajouterais la réflexion. On ne peut pas non plus apprendre pas soi-même sans les méthodes de réflexion. La plupart des enfants les trouvent avec l'aide de leur parent ou de leur instit pour ceux qui ne sont pas dans des classes sur-chargées, certains enfants les trouvent seuls, mais d'autres ne les trouvent pas. Ou pire, croient sincèrement qu'ils sont incapables de réfléchir.
Non, je ne suis pas pour un enseignement principalement oral. Je pense que l'écrit a aussi une place très importante dans l'enseignement. Pour ce qui est de l'apprentissage des méthodes de réflexion, je pense qu'on peut le faire à l'oral et à l'écrit (une fois que tous les enfants sont à l'aise avec l'écrit).

[Jon Shannow]

Pour ton exemple, tu aurais aussi pu prendre l'exemple de mon "lynchage" après avoir dit que Bayrou ne pouvait plus tenir sa position et qu'il devait démissionner. Aujourd'hui, on voit bien que c'était la seule issue pour lui. C'était une analyse logique mais la "partie adverse" a totalement manqué d'objectivité

Sans vouloir t'offenser, je dirais que ce qui t'a valu la vindicte (pas si violente que tu le laisses penser), ce n'est pas le fait de dire que Bayrou devait démissionner, mais les raisons que tu avançais, essentiellement des attaques sur le bonhomme.

Personnellement, je pense qu'il n'aurait pas dû démissionner, en tout cas pas à cause de l'enquête préliminaire sur les emplois des attachés parlementaires européens. En le faisant, il accepte le principe de présomption de culpabilité, qui devient la norme. Le seul truc qui justifie la démission de Bayrou, c'est qu'en tant que ministre de la justice, il aurait dû tenir sa langue, et il ne l'a pas fait. Son coup de fil aux journalistes, il aura beau dire ce qu'il veut, c'est un abus de position dominante.

Après, je n'ai pas les éléments du dossier pour dire si le modem est condamnable ou pas, c'est à la justice de trancher.

[TallyHo]

Sans vouloir t'offenser, je dirais que ce qui t'a valu la vindicte (pas si violente que tu le laisses penser), ce n'est pas le fait de dire que Bayrou devait démissionner, mais les raisons que tu avançais, essentiellement des attaques sur le bonhomme.

Ce qui m'a valu la vindicte, c'est justement que le ton était politiquement incorrect, que certains sympathisants Modem ont refusé de voir ce qui se passe jusqu'à m'intimider en mettant en avant leur réputation sur DVP... Comme si 3 étoiles sur DVP avait une valeur...

Ce n'est pas ce que j'appelle de l'objectivité sans vouloir attaquer qui que ce soit ou revenir sur le truc. Mais c'est pour illustrer ce que je disais, tu ne peux pas être objectif si tu restes dans tes convictions. Je ne dis pas de les abandonner mais de ne pas se faire enchainer par elles en rejetant tout ce qui est contraire.

Je n'ai pas dit qu'il devait dégager parce que je ne peux pas l'encaisser (ce qui est vrai). J'ai dit qu'il a brisé son impartialité de Garde (comme tu viens de le rappeler), que c'est une erreur très grave et il a faite 2 fois et il a dit qu'il recommencerait si nécessaire... Donc il persiste et signe. A partir de là, il doit quitter son poste si il ne veut pas assumer le devoir de réserve de sa fonction.

A cela est venu s'ajouter les affaires et surtout la cure d'amaigrissement de la loi qu'il devait porter. Comment pouvait-il accepter ça ? C'était vraiment le bon prétexte pour partir avec les honneurs. Et d'ailleurs, j'ai même écrit que si il était parti à ce moment là, il serait remonté dans mon estime. Si ce n'est pas de l'objectivité...

Bref, c'est fait, il est parti. Même si je suis d'accord sur la présomption d'innocence, c'était intenable, il y aurait toujours eu le doute et les gens n'acceptent plus ces pratiques ou le moindre doute. Alors imagine si les enquêtes démontrent qu'il est coupable, c'est encore pire... Non c'était la seule option quand tu y réfléchis bien.

[Zirak]

Oui, car l'inverse est vrai aussi. Savoir lire un programme ne sert strictement à rien si on ne lit que les mots.
C'est comme un tournevis sans vis. Ou une vis sans tournevis. On peut dire que la vis est plus importante parce qu'au pire on peut utiliser un marteau, ou que le tournevis est plus important parce qu'on peut s'en servir pour autre chose, au final l'un ne va pas sans l'autre.

On est d'accord qu'il faut les deux, surtout par rapport à notre thème politique.

Maintenant, à moins d'avoir quelqu'un en permanence à côté de toi, qui vérifie que tu comprends bien ce que tu lis, je pense que savoir bien lire et comprendre le sens de ce que tu lis (car ne pas buter sur les mots ne suffit pas), reste plus important que d'avoir un bon esprit critique, car comme je disais, je ne vois pas comment être objectif, et avoir des critiques constructives sur un sujet, si tu as basé ton raisonnement sur des points que tu as mal interprété ?

Sans vouloir ramener ton propos à mon cas, c'est ce que je n'arrête pas de vous dire... Mais pour ça il faut avoir du recul, de la maturité, ne pas réagir aux sentiments, accepter d'entendre le politiquement incorrect, etc...

La tu dérives sur le débat "oral", voir même tu fais un parallèle avec les discussions qu'on a ici sur DVP, alors que je parlais plutôt de lecture du programme de par soit-même pour rester sur ce que l'on disait avec Conan Lord et rester dans le sujet de clairetJ que la politique devait être un truc que l'on fait seul chez soi et pour soi. J'étais plus dans l'optique le français face aux programmes et aux débats des politiciens.


Le problème c'est le "etc.", comme je disais, personne n'a la connaissance ni le temps, pour faire cela.

Tu peux prendre du recul, ne pas réagir aux sentiments, et accepter d'entendre le politiquement incorrect, mais si tu ne maîtrises pas le sujet, au final, tu ne sauras pas si ton interlocuteur n'est pas juste en train de te raconter des bullshits, et tu vas peut-être potentiellement rejoindre son opinion car il aura peut-être eu l'air convainquant et seulement ça (et c'est exactement ça aujourd'hui, on ne vote que pour le plus convainquant).

N'importe quel sujet d'un programme politique, ne peut pas être abordé en seulement 2 ou 3h de débats télé, ou à travers quelques messages sur un forum. Tout simplement car on ne maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants. Cela demande un travail monstrueux, de regarder ce que propose le candidat, ce que cela va changer par rapport à ce qu'il compte modifier, mais surtout, de regarder ce que cela va changer à côté, et que le programme n'évoque pas (exprès ou non). Il y a énormément de sujets, où l'on ne connait que ce que l'on veut bien nous en dire, ou à peine plus, et tu peux avoir le meilleur esprit critique du monde, si tu n'as pas toutes les données d'entrées, il y a quand même de grandes chances que ta réflexion tombe à côté du coup.

C'est pour cela qu'à la base, le système représentatif, n'est pas une mauvaise idée en soit. Je ne m'y connais pas assez, et je n'ai pas le temps de me renseigner sur tout, donc je délègue ma voix à quelqu'un sensé mieux s'y connaitre, qui n'est payé que pour faire ça, c'est son boulot, il ne se tape pas 8/9h par jour (sans parler des enfants, des taches ménagères, des courses etc.), pour ensuite, devoir étudier toutes les questions politiques.

Le problème aujourd'hui, c'est que les "experts" qui entourent ces représentants, n'ont pas tous l'air si "expert" que ça, et surtout, que ces représentants, se représentent surtout eux, avant de nous représenter nous, quitte à faire dire autre chose aux experts. C'est juste un problème d'honnêteté et de droiture au final. Est-ce que l'on ne se prend pas la tête pour rien ? Est-ce que finalement, globalement, la nature de l'homme fait que peu importe le système, il y aura forcément des dérives et/ou des problèmes ?

Par exemple, tu parlais de ER sur un autre post, est ce que tu as au moins regardé une fois une conférence ? Moi oui parce que je regarde à la source qui est le bonhomme. J'ai fait pareil pour Dieudonné quand il s'est fait condamné pour son spectacle car je voulais savoir de quoi on parlait.

Par contre, tu ne peux pas savoir le nombre de gens avec qui j'ai parlé, qui les démontent et qui n'ont même pas regardé ou écouté pour juger par eux-mêmes. Ils font juste les perroquets médiatiques.

Une conférence entière de Soral, probablement pas car je coupe avant la fin xD

Mais le peu que j'en ai vu, de lui ou de Dieudo, ça m'a juste foutu la gerbe, il tient des propos que non, même en essayant de prendre du recul, je ne peux pas cautionner. Sans parler de leurs méthodes qui sont exactement les mêmes que celles de ceux qu'ils dénoncent.

Petit exemple avec Dieudo :

Sortir des bouts phrases de leur contexte pour faire croire que un tel ou un tel pense ceci ou cela ou pense comme lui, au final, il a bien fait de se présenter aux législatives, il a en effet tout ce qu'il faut pour être politicien... je ne vais pas dire que Dieudo aurait du se cantonner à faire des sketchs avec Eli, car ses (premiers) spectacles ne sont pas mauvais en soit, mais en dehors de la scène, je le trouve à vomir maintenant, et puis à force, c'est con à dire, mais c'est toutes ses mimiques, sa façon de parler, ses quenelles et autres, ça me sort par les yeux, surtout quand je vois qu'il est suivi par toute une bande de jeunes perdus qui gobent toutes leurs conneries à Soral et lui.

Pour moi ces gens sont des plaies pour nos jeunes et l'avenir du pays.

Soral est tellement ignoble comme personnage, que même certains membres de sa propre famille l'ont renié et ne veulent plus lui adresser la parole...

Comme je l'ai toujours dit ici, l'objectivité nécessite une prise de risque intellectuel que peu de gens veulent prendre car c'est inconfortable, c'est gênant, ça peut perturber des certitudes, etc...

Et comme on te l'a toujours dit, ça marche dans les deux sens

Pour ton exemple, tu aurais aussi pu prendre l'exemple de mon "lynchage" après avoir dit que Bayrou ne pouvait plus tenir sa position et qu'il devait démissionner. Aujourd'hui, on voit bien que c'était la seule issue pour lui. C'était une analyse logique mais la "partie adverse" a totalement manqué d'objectivité

Vu que cela n'avait rien à voir avec mon propos, non je n'aurais pas pu, et quand je prends des exemples en lien avec le forum, tu me pourris car je "personnifie le débat", t'es un peu comme ryu toi, c'est pas les contradictions qui t'étouffent... mais je note pour plus tard, j'ai le droit de personnifier le débat, si c'était toi la victime, et que tu as l'impression que cela va dans ton sens.

Après je n'ai fait que survoler cette conversation, donc je ne prendrais pas parti, et n'entrerai pas dans le débat de qui a tord ou qui a raison, car je n'en sais rien, peut-être que tu as eu un raisonnement logique et que les autres ont manqué d'objectivité, ou peut-être que les autres n'étaient pas d'accord car tu allais un peu vite en besogne, et que "par chance", il démissionne effectivement, ce qui te donne raison, mais Bayrou aurait très bien pu faire comme la plupart des autres, n'en avoir rien à battre et se dire "et merde, pour une fois qu'on me prend, je mets mon mouchoir par-dessus, et je reste en poste", et donc quoi, on vous déclarait tous à moitié "vainqueur" ?

[Invité]

On est d'accord qu'il faut les deux, surtout par rapport à notre thème politique.

Maintenant, à moins d'avoir quelqu'un en permanence à côté de toi, qui vérifie que tu comprends bien ce que tu lis, je pense que savoir bien lire et comprendre le sens de ce que tu lis (car ne pas buter sur les mots ne suffit pas), reste plus important que d'avoir un bon esprit critique, car comme je disais, je ne vois pas comment être objectif, et avoir des critiques constructives sur un sujet, si tu as basé ton raisonnement sur des points que tu as mal interprété ?

Et pour aller encore plus loin, même quand tu sais très bien lire et même si tu fais des efforts pour essayer d'identifier toutes les interprétations possibles d'une phrase, beh parfois tu te plantes (j'en sais quelque chose avec mon métier). C'est inévitable. Le but de l'objectivité n'est pas d'atteindre l'objectivité absolue (je me demande à quoi elle ressemblerait), mais de s'efforcer de s'y rapprocher le plus possible. C'est le but d'un débat. Ou, ça devrait être le but d'un débat. Or, on constate que peu connaissent le sens du mot débat. À commencer par les journaleux qui titrent systématiquement le lendemain de la joute verbale présidentielle "Débat présidentiel : qui est le vainqueur ?". Au risque d'insister, il y aurait moins ce genre de choses si on apprenait ce que signifie débattre à l'école.
Tout ça pour dire qu'il est tout à fait possible de rectifier une mauvaise interprétation pour peu qu'on ait appris à remettre en question son jugement et à réfléchir. Parce qu'il y a même des gens qui sont hyper cultivés et savent très bien lire, mais sont incapables de relever un cil de leur interprétation (qui est peut-être un peu moins erronée que le con de base, mais subjective également). Ceux-là sont des interlocuteurs bien plus désagréables que l'abruti du café d'en face qui comprend rien mais qui essaie, parce que tu as beau déployer des trésors d'expression orale et essayer d'obtenir une réponse en posant la même question de 5 façons différentes, au bout d'un moment tu lâches l'affaire parce que tu te rends compte qu'il n'entend rien.