Discussion :

[Marco46]

On ne demandait qu'un double-aveugle randomisé… on n'aurait pas cette discussion si cela avait été fait dès le début. Et on aurait déjà une connaissance, et non une croyance.

Ils t'ont expliqué pourquoi ils ne l'ont pas fait et leur raison s'entend complètement. Ne pas traiter le groupe témoin c'est laisser mourir des personnes du groupe témoin, c'est donc non-éthique et une violation du serment d'hypocrate et ça s'entend complètement.

Si tu veux croire que les vaccins causent l'autisme, et bien tu trouveras des médecins très réputés pour abonder dans ton sens. Dès lors, ce n'est plus un problème de crédibilité de ta source, mais que ta source dise ce que tu as envie d'entendre.

Non c'est un problème de contexte et de balance avantages / inconvénients en fonction de ce contexte. Toi tu voudrais appliquer la même démarche quel que soit le contexte, c'est pour ça que je te qualifie de bourrin.

Un expert peut très bien affirmer que les vaccins peuvent causer de l'autisme mais être quand même pour les vaccins parce que ça sauve plus de vie que ça n'en détruit. Ça dépend du contexte.

Et oui les gens ont une tendance naturelle à lire et prendre comme source des discours qui vont dans leur sens, ce mécanisme complètement humain est à la source des dérives de facebook et le fondement du journalisme d'opinion qui est exercé par 99,99% des journalistes et qui la base de l'information servant aux gens à prendre des décisions en "démocratie". Mais c'est comme ça.

Si tu sélectionnes les personnes "crédibles" à ta guise, ton mode de raisonnement se limite à dire "c'est ce que j'ai envie de croire.".

Mais c'est ce que tout le monde fait, toi y compris, parce que tu ne peux pas savoir tout sur tout. Donc en bout de ligne tu es bien obligé de faire confiance, et pas de croire. Faire confiance n'est pas un acte de foi au sens religieux du terme ça n'a rien à voir.

Dès lors interroger des experts se sert à rien, car tu trouveras toujours un expert qui dira ce que tu veux entendre parmi la multitude.

Ça c'est un problème. Il faudrait se demander ce qu'on appelle expert. Un personne étant experte parce que ses pairs le considère comme tel, on peut se poser des questions sur la crédibilité d'un champ de connaissance dans lequel un grand nombre d'experts ont des avis différents.

Dans le domaine de l'économie par exemple c'est un bordel innommable. En mathématique c'est déjà beaucoup moins le cas. En climatologie il y a très très peu de divergences sur la cause principale anthropique par exemple.

Dans le cas qui nous intéresse, pour la crédibilité des sources :

tu ignores les autres sources très crédibles qui ne vont pas dans ton sens ;
ta source n'est pas si crédible que ça donné ce qu'on sait pour le moment (discours anti-scientifique, fraude scientifique, pas capable de mettre en place un vrai protocole scientifique, s'approprie les travaux des personnes de son labo, …).

On peut te faire (et on te fait) exactement les mêmes critiques, c'est juste que tu n'acceptes pas les critiques qui te dérange et que le domaine en question est loin, très loin de la science exacte pure et dure.

[benjani13]

Ils t'ont expliqué pourquoi ils ne l'ont pas fait et leur raison s'entend complètement. Ne pas traiter le groupe témoin c'est laisser mourir des personnes du groupe témoin, c'est donc non-éthique et une violation du serment d'hypocrate et ça s'entend complètement.

Là encore tu abondes dans mon sens : les gens manquent cruellement de culture scientifique. Vous découvrez maintenant les essaies thérapeutiques? Vu que j'entendais personne avant cette crise se plaindre de ces essaies.

Sinon là l'argument se démonte facilement : Ne pas traiter le groupe témoin avec un médicament dont on ne connait pas encore la balance bénéfique risque (vu qu'on est en trains de le tester) ne représente donc pas un retard de soin ni une perte de chance, vu qu'on ne peut pas le savoir d'avance. On ne peut pas prédire le futur, c'est bien dommage mais c'est comme ça. Ce qu'il faut bien comprend c'est que le risque est absolument égal entre le témoin qui ne prend pas le médicament (ou un placébo) qui risque donc de ne pas en avoir les avantages si il y en a, et celui qui prend le médicament et qui risque de voir son état d'aggraver si le médicament a finalement un effet délétère. Et passons sur l'idée nauséabonde que j'ai lu/entendu à plusieurs reprises et qui est largement diffusée du groupe témoin qu'on laisserait crever dans son coin en regardant, c'est totalement faux et indigne de faire circuler ce mensonge.

[Pyramidev]

Ils t'ont expliqué pourquoi ils ne l'ont pas fait et leur raison s'entend complètement. Ne pas traiter le groupe témoin c'est laisser mourir des personnes du groupe témoin, c'est donc non-éthique et une violation du serment d'hypocrate et ça s'entend complètement.

Sauf que, dans le scénario où le traitement aurait été efficace, ils auraient sauvé plus de vies sur le long terme en ayant respecté la démarche scientifique.

Dans l'argumentation de la vidéo suivante que j'avais relayée ici (durée : 18 minutes et 29 secondes) :

sur quelle(s) partie(s) de l'argumentation n'es-tu pas d'accord ?

Edit :

Sinon là l'argument se démonte facilement : Ne pas traiter le groupe témoin avec un médicament dont on ne connait pas encore la balance bénéfique risque (vu qu'on est en trains de le tester) ne représente donc pas un retard de soin ni une perte de chance, vu qu'on ne peut pas le savoir d'avance.

D'ailleurs, même si on croit que la balance bénéfices / risques est probablement en faveur des bénéfices, c'est quand même plus éthique de respecter la démarche scientifique pour l'étude. La vidéo que je relaie à nouveau a l'avantage de prendre cela en compte.

[Neckara]

Ils t'ont expliqué pourquoi ils ne l'ont pas fait et leur raison s'entend complètement. Ne pas traiter le groupe témoin c'est laisser mourir des personnes du groupe témoin, c'est donc non-éthique et une violation du serment d'hypocrate et ça s'entend complètement.

Cela est complètement faux, et on te l'a déjà dit.

Le groupe témoin est traité, avec une méthode dont on ne sait pas si elle est plus bénéfique ou non que le traitement expérimental proposé. Ce qui est non-éthique et une violation du serment d'hypocrate, c'est de prescrire des médicaments sans savoir leur efficacité.

Je te rappelle que l'homéopathie tue par retards de soins. On te le dit, répète et re-répète, pourtant tu sors encore des arguments qu'on a démonté en long et en large.

Non c'est un problème de contexte et de balance avantages / inconvénients en fonction de ce contexte. Toi tu voudrais appliquer la même démarche quel que soit le contexte, c'est pour ça que je te qualifie de bourrin.

Ce qui justifie de se torcher avec en toute circonstance, alors même que le contexte le permet…

Un expert peut très bien affirmer que les vaccins peuvent causer de l'autisme mais être quand même pour les vaccins parce que ça sauve plus de vie que ça n'en détruit. Ça dépend du contexte.

Non, juste, non.
Déjà peu importe le contexte, l'affirmation est de toute manière fausse, donc à partir de là, c'est plié.

Ensuite, cette affirmation fausse va venir en complément d'autres affirmations fausses, ce qui va au final dans ton "contexte" arriver à la conclusion qu'il ne faut pas se vacciner.

Mais c'est ce que tout le monde fait, toi y compris, parce que tu ne peux pas savoir tout sur tout. Donc en bout de ligne tu es bien obligé de faire confiance, et pas de croire. Faire confiance n'est pas un acte de foi au sens religieux du terme ça n'a rien à voir.

Mais je ne fais pas une confiance aveugle contrairement à toi. Et surtout je ne sélectionne pas arbitrairement les sources qui m'arrange.

Je regarde le contenu, et ai une lecture critique de ce que je lis. Je ne me base pas sur le prestige de l'auteur.

Ça c'est un problème. Il faudrait se demander ce qu'on appelle expert. Un personne étant experte parce que ses pairs le considère comme tel, on peut se poser des questions sur la crédibilité d'un champ de connaissance dans lequel un grand nombre d'experts ont des avis différents.

Qu'il y ai de grandes divergences sur certains points de détails où il n'y a pas de consensus n'empêche pas d'avoir une socle commun solide.

Dans le domaine de l'économie par exemple c'est un bordel innommable. En mathématique c'est déjà beaucoup moins le cas. En climatologie il y a très très peu de divergences sur la cause principale anthropique par exemple.

En économie scientifique, a.k.a. économie positive. Il n'y a pas tant de désaccords quant aux phénomènes observés.

Le problème est dans la prédiction, du fait même de la nature de l'économie qui met en jeu des acteurs humains capables de changer leur comportement en fonction de la prédiction faite. De plus beaucoup de paramètres, d'aléa entrent en jeu, sans compter des effets de rétro-actions / seuils.

Les prédictions effectuées sont dépendante du modèle. Ainsi il est possible d'avoir des résultats différents sans forcément être en désaccord. Juste qu'il y a des modèles plus ou moins complets, et des paramètres initiaux qu'on se retrouve à fixer arbitrairement, ou des hypothèses qu'on est forcé de poser.

On peut te faire (et on te fait) exactement les mêmes critiques, c'est juste que tu n'acceptes pas les critiques qui te dérange et que le domaine en question est loin, très loin de la science exacte pure et dure.

Je n'ai pour le moment presque pas vu de critiques justifiée, uniquement des idées reçu qu'on démonte en permanence.

Si les résultats ne sont pas fiables à 100%, ce n'est pas pour autant que la méthode n'est pas importante, au contraire même. Prétendre qu'au prétexte que la science n'est pas une science dure qu'on peut se torcher avec la méthode… ce n'est pas faire de la science, mais de la pseudo-science.

[Marco46]

Là encore tu abondes dans mon sens : les gens manquent cruellement de culture scientifique. Vous découvrez maintenant les essaies thérapeutiques? Vu que j'entendais personne avant cette crise se plaindre de ces essaies.

Mais ça n'a absolument aucun rapport ici. Il ne s'agit pas de prendre son temps pour mettre un nouveau médicament sur le marché, il s'agit de traiter avec des médicaments parfaitement maitrisés depuis des lustres. Absolument aucun rapport.

Sinon là l'argument se démonte facilement : Ne pas traiter le groupe témoin avec un médicament dont on ne connait pas encore la balance bénéfique risque (vu qu'on est en trains de le tester) ne représente donc pas un retard de soin ni une perte de chance, vu qu'on ne peut pas le savoir d'avance.

Non ça ne démonte rien du tout. Tu es juste entrain de dire que tu refuses le droit aux médecins d'utiliser les armes qu'ils ont dans l'arsenal à dispo sous prétexte que ce médicament n'a pas été précisément testé contre cette affliction précisément.

Si on suivait cette logique il faudrait interdire la totalité des médicaments dispos sur des personnes atteintes de COVID-19 et donc leur refuser également le doliprane.

On ne peut pas prédire le futur, c'est bien dommage mais c'est comme ça. Ce qu'il faut bien comprend c'est que le risque est absolument égal entre le témoin qui ne prend pas le médicament (ou un placébo) qui risque donc de ne pas en avoir les avantages si il y en a, et celui qui prend le médicament et qui risque de voir son état d'aggraver si le médicament a finalement un effet délétère.

Mais les effets délétères de ce médicament sont connus et maitrisés. Tu ne peux pas mettre sur un même plan les médicaments du protocole Raoult qui sont connus et maitrisés depuis des décennies avec des médicaments expérimentaux qui n'ont jamais été donnés à grande échelle.

On tourne en rond, je constate simplement qu'il y a des faits indiscutables qui vous refusez d'entendre sans y opposer la moindre argumentation logique. Et ce qui me tue c'est que vous vous permettiez de me faire ce reproche alors que c'est vous qui avez tort sur ce point.

Je regarde le contenu, et ai une lecture critique de ce que je lis. Je ne me base pas sur le prestige de l'auteur.

Et comme tu es tout aussi incompétent que moi ou madame Michu tu racontes potentiellement autant de la merde. T'es juste entrain de dire que tu es en capacité de dire si quelqu'un hors de ton champ de compétence est compétent ou pas. C'est comme si ton manager venait te dire comment coder parce qu'il croit savoir interpréter un rapport Sonar.

Je sais pas si tu réalises la taille de boulard qu'il faut avoir pour tenir ce genre de propos ...

sur quelle(s) partie(s) de l'argumentation n'es-tu pas d'accord ?

Pas le temps maintenant ça sera pour ce soir.

[Neckara]

Mais ça n'a absolument aucun rapport ici. Il ne s'agit pas de prendre son temps pour mettre un nouveau médicament sur le marché, il s'agit de traiter avec des médicaments parfaitement maitrisés depuis des lustres. Absolument aucun rapport.

Absolument pas.

Il ne s'agit pas "de prendre son temps", mais de faire les choses correctement.

Et comme on te l'a déjà dit, mais que tu refuses d'admettre, c'est que c'est justement vous bêtises qui nous ont fait perdre énormément de temps.

Ensuite, on t'a montré que ce n'était pas sans risque, on t'a montré que les bénéfices n'étaient pas évident.

Non ça ne démonte rien du tout. Tu es juste entrain de dire que tu refuses le droit aux médecins d'utiliser les armes qu'ils ont dans l'arsenal à dispo sous prétexte que ce médicament n'a pas été précisément testé contre cette affliction précisément.

Le problème c'est qu'on ne sait même pas si cette "arme" est efficace ou non !


Et pour rappel, il est normal que les médecins ne puissent pas faire n'importe quoi… l'OM n'existe pas pour rien…

Si on suivait cette logique il faudrait interdire la totalité des médicaments dispos sur des personnes atteintes de COVID-19 et donc leur refuser également le doliprane.

Non.

On te l'a déjà dit, mais tu ne retiens que ce qui t'intéresse.

Mais les effets délétères de ce médicament sont connus et maitrisés. Tu ne peux pas mettre sur un même plan les médicaments du protocole Raoult qui sont connus et maitrisés depuis des décennies avec des médicaments expérimentaux qui n'ont jamais été donnés à grande échelle.

Bordel, mais tu lis ce qu'on t'écris ?

1. interactions entre médicaments ;
2. coronavirus, nouvelle maladie ;
3. risques cœurs avec coronavirus ;
4. bénéfices pas connus ;
5. on a montré qu'il y a déjà des morts.

On tourne en rond, je constate simplement qu'il y a des faits indiscutables qui vous refusez d'entendre sans y opposer la moindre argumentation logique. Et ce qui me tue c'est que vous vous permettiez de me faire ce reproche alors que c'est vous qui avez tort sur ce point.

Le problème n'est pas les "faits", mais l'interprétation que tu en fais.

Que tu croies que ce sont des "faits" est déjà un gros problème en soit. Et ce qui nous tue, c'est que tu refuses de penser.

Et comme tu es tout aussi incompétent que moi ou madame Michu tu racontes potentiellement autant de la merde. T'es juste entrain de dire que tu es en capacité de dire si quelqu'un hors de ton champ de compétence est compétent ou pas. C'est comme si ton manager venait te dire comment coder parce qu'il croit savoir interpréter un rapport Sonar.

Déjà, je suis compétent en épistémologie.

Ensuite, quand un mathématicien viens me dire que dans R, 1+1 = 3, désolé de mettre en doute sa compétence.

On a aussi l'INSERN, le CNRS, et d'autres organismes qui se sont exprimés… mais comme cela ne va pas dans ton sens, tu fermes les yeux.

Tu ne vois que ce qui t'arrange, comment veux-tu qu'on discute de la sorte.

[benjani13]

Mais ça n'a absolument aucun rapport ici. Il ne s'agit pas de prendre son temps pour mettre un nouveau médicament sur le marché, il s'agit de traiter avec des médicaments parfaitement maitrisés depuis des lustres. Absolument aucun rapport.

C'est exactement la même situation. Prend n'importe quel essaie thérapeutique sur une maladie grave (cancer, sida, mucoviscidose, etc) et tu auras la même situation : une cohorte de personnes qui risque (où vont certainement) mourir à une échéance plus ou moins proche. Et à certains, bha on va pas donner le médicament sur lequel tout le monde fonde des espoirs. C'est exactement la même chose. Et je ne vois pas pourquoi tu fais le distingo entre médicament bien connu ou non. Les essaies cliniques ne portent pas que sur des nouvelles molécules.

Non ça ne démonte rien du tout. Tu es juste entrain de dire que tu refuses le droit aux médecins d'utiliser les armes qu'ils ont dans l'arsenal à dispo sous prétexte que ce médicament n'a pas été précisément testé contre cette affliction précisément.

Si on suivait cette logique il faudrait interdire la totalité des médicaments dispos sur des personnes atteintes de COVID-19 et donc leur refuser également le doliprane.

Tu te rend pas compte que certains de tes arguments sont ridicules quand tu les écrit? Un doliprane, en général, ça traite les symptomes pas la maladie. Un doliprane on sait que ça marche pour faire baisser la fièvre, si le covid-19 provoque de la fièvre, bien évidemment qu'on peut donner du doliprane. C'est pareille pour tout médicament qui permet de libérer un peu les bronches pour mieux respirer. On traite des symptômes connus, avec des médicaments connus. Là on parle de s'attaquer à la maladie, de faire baisser la charge virale. Et ce virus là il est nouveau, inconnu, donc rien ne peut présumer fortement de l'effet d'un médicament dessus.

On tourne en rond, je constate simplement qu'il y a des faits indiscutables qui vous refusez d'entendre sans y opposer la moindre argumentation logique. Et ce qui me tue c'est que vous vous permettiez de me faire ce reproche alors que c'est vous qui avez tort sur ce point.

Ce que je vois c'est que tu devras probablement réviser ta notion de fait indiscutable une fois qu'on a un peu plus de recul sur cette crise et notamment sur l'effet réelle du "protocole Raoult". Malheureusement, je ne suis pas sur ça suffira. On assiste à la création d'un gourou, ses adeptes continueront de le défendre malgré tout. Quand on veut croire, les faits ne valent pas grand chose.

Et comme tu es tout aussi incompétent que moi ou madame Michu tu racontes potentiellement autant de la merde. T'es juste entrain de dire que tu es en capacité de dire si quelqu'un hors de ton champ de compétence est compétent ou pas. C'est comme si ton manager venait te dire comment coder parce qu'il croit savoir interpréter un rapport Sonar.

Je connait un minimum le fonctionnement normale de la recherche pour m'être beaucoup documenté dessus, pareille pour les minima des biais cognitifs qui se déchainent en ce moment. Je sais où aller trouver de la documentation vulgarisé de qualité quand le sujet me dépasse. Bref, j'ai un minimum d'esprit critique et accepte de lires toutes les opinions et toutes les sources. Je sais aussi aller vérifier la véracité des infos, croiser les sources, ne pas m'accrocher à une figure d'autorité. Et surtout, je sais suspendre mon jugement quand c'est nécessaire.

Je sais pas si tu réalises la taille de boulard qu'il faut avoir pour tenir ce genre de propos ...

C'est toi qui nous assène de "faits incontestable" qui devrait clore le débat à tout jamais donc bon... Bref arrêtons nous là. Bonne journée.

[Marco46]

Ce que je vois c'est que tu devras probablement réviser ta notion de fait indiscutable une fois qu'on a un peu plus de recul sur cette crise et notamment sur l'effet réelle du "protocole Raoult".

Une dernière précision avant d'arrêter ce débat stérile, je n'ai jamais écrit qu'il y avait des preuves indiscutables que le protocole Raoult fonctionne. J'ai écrit qu'il était indiscutable que ses effets secondaires sont parfaitement maitrisés et que comme il s'agit de médicaments parfaitement maitrisés il n'y a pas de soucis à laisser les médecins qui le souhaite le prescrire.

Je pense aussi que les chiffres et témoignages à disposition montrent son efficacité, sans en avoir la preuve formelle certes je n'ai jamais dit le contraire.

Faites quand même un peu attention à ce que vous voulez me faire dire lorsque vous manipulez mes propos pour (essayer de) les tourner à votre avantage.

Par ailleurs j'entends complètement le discours sur la rigueur de la recherche, je dis juste que ici c'est hors de propos du fait de la nature du problème et de son impact sur tout le monde.

Tu te rend pas compte que certains de tes arguments sont ridicules quand tu les écrit? Un doliprane, en général, ça traite les symptomes pas la maladie

Vous êtes incohérents. Vous dites qu'on ne peut pas utiliser le protocole Raoult parce qu'il pourrait être dangereux dans le contexte de cette maladie. Peu importe que le doliprane s'attaque aux symptômes et pas au virus lui-même, vous n'avez pas non plus la moindre idée des effets qu'il pourrait avoir avec le COVID.

Si c'est mal d'utiliser un médicament connu sur un patient atteint de COVID en l'absence d'études, c'est valable pour tous les médicaments, pas pour ceux qui vous font plaisir.

Évidemment je pense que cette argumentation est à chier compte tenu du contexte, que donc si on peut prescrire du doliprane, on peut tout aussi bien prescrire le protocole Raoult tant que c'est fait dans les règles de l'art.

[pmithrandir]

Je trouve ça bizarre de se plaindre que Macron aille en Bretagne.

Les pauvres caissières n ont donc aucun mérite à aller risquer leur vie pour maintenir les magasins ouverts pour un pauvre smic ?

Ou les agriculteurs qui vont nous permettre de manger si les frontières restent fermées..

Il serait reste dans son bureau que vous auriez râlé parce qu il était hautain.


Et j espère bien que ce n est pas lui qui passe les coups de fil en Chine pour acheter des masques...

[DevTroglodyte]

Je trouve ça bizarre de se plaindre que Macron aille en Bretagne.

Ben je vois pas ce qu'on a fait pour mériter ça, pourtant !

[benjani13]

Je trouve ça bizarre de se plaindre que Macron aille en Bretagne.

Les pauvres caissières n ont donc aucun mérite à aller risquer leur vie pour maintenir les magasins ouverts pour un pauvre smic ?

Je vais tourner la question autrement : les caissières ne doivent avoir pour seul mérite une visite du président?

J'ai aussi partagé un lien sur le fait que les employé de la grande distribution ne bénéficieront majoritairement pas des primes promises (du au fait qu'elles ne sont pas obligatoire) par l'éxecutif mais ça tu ne le relèves pas.

[Neckara]

Je pense aussi que les chiffres et témoignages à disposition montrent son efficacité, sans en avoir la preuve formelle certes je n'ai jamais dit le contraire.

Non, cela ne montre pas l'efficacité, ce n'est pas une question que la preuve soit formelle ou non.

Des témoignages, tu peux en avoir plein pour l'homéopathie, pourtant ça ne marche pas.
Les chiffres, on peut leur faire dire n'importe quoi si on les interprétè n'importe comment.

Par ailleurs j'entends complètement le discours sur la rigueur de la recherche, je dis juste que ici c'est hors de propos du fait de la nature du problème et de son impact sur tout le monde.

Ben, c'est pas hors de propos vu que si cela avait été fait on n'aurait jamais eu cette discussion.

Vous êtes incohérents. Vous dites qu'on ne peut pas utiliser le protocole Raoult parce qu'il pourrait être dangereux dans le contexte de cette maladie. Peu importe que le doliprane s'attaque aux symptômes et pas au virus lui-même, vous n'avez pas non plus la moindre idée des effets qu'il pourrait avoir avec le COVID.

Les études sur les symptômes ne sont pas une priorité. Si on a un doute, on arrête de prescrire le doliprane, et puis voilà.

Ensuite comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises la localisation des effets est très différente. Un sparadrap posé sur ta jambe n'a que très peu d'incidence avec e.g. ta grippe. Le doliprane a surtout des effets sur le cerveau, le foie, et les reins. La maladie a un effet sur les poumons, et en conséquence sur le cœur, le médicament a un effet sur le cœur, et doit agir, non pas sur un symptôme, mais sur le virus lui-même, en situation in-vivo.

Poussé à l'absurde, cela signifiera qu'on ne pourrait rien manger tant qu'on a pas fait d'études sur l’interaction entre un aliment et la maladie. Et à l'autre extrême, on prescrit de la pisse de vache, sans rien tester.

[pmithrandir]

Je vais tourner la question autrement : les caissières ne doivent avoir pour seul mérite une visite du président?

J'ai aussi partagé un lien sur le fait que les employé de la grande distribution ne bénéficieront majoritairement pas des primes promises (du au fait qu'elles ne sont pas obligatoire) par l'éxecutif mais ça tu ne le relèves pas.

Je trouve que déjà, quand un président vient te voir ça montre une certaine forme de reconnaissance.
Ça vous paraît peut être rien, mais pour beaucoup c est un signal important.

C est pas moins pertinent que des applaudissement à 20h en tout cas...


Pour le caractère non obligaroire des primes j avais pas vu. J ai vite survolé les réponses... pas eu le temps de faire mieux.

[DevTroglodyte]

Je trouve que déjà, quand un président vient te voir ça montre une certaine forme de reconnaissance.
Ça vous paraît peut être rien, mais pour beaucoup c est un signal important.

Non. Ca ne témoigne que d'une forme d'opportunisme. Il s'en cogne des caissières. Il ne voit que sa courbe de popularité, et pour ça, faut de la com. Et c'est tout ce qu'il fait.

[ABCIWEB]

Les pauvres caissières n ont donc aucun mérite à aller risquer leur vie pour maintenir les magasins ouverts pour un pauvre smic ?
...
Je trouve que déjà, quand un président vient te voir ça montre une certaine forme de reconnaissance.

Ça vous paraît peut être rien, mais pour beaucoup c est un signal important.

C est pas moins pertinent que des applaudissement à 20h en tout cas...


Pour le caractère non obligaroire des primes j avais pas vu. J ai vite survolé les réponses... pas eu le temps de faire mieux.

Tu prends vraiment les caissières pour des connes. Elles préféreraient avoir des primes ou/et qu'on améliore leurs conditions de travail plutôt que de servir la com d'un Mickey qui fait semblant de s'intéresser.

Tu n'as pas un peu honte de comparer la com de Macron aux applaudissements sincères d'une population reconnaissante ?

Il s'agit aussi et surtout de montrer qu'on peut prendre des risques sans compensation d'aucune sorte uniquement pour soutenir l'économie, ce qui est un message direct aux autres catégories de salariés.

Et bien sûr tu n'as pas eu le temps de regarder que les primes n'étaient pas obligatoires... Tu survoles, tu n'as pas le temps de faire mieux, mais tu trouves quand même le temps de soutenir aveuglément Macron et son gouvernement... avec des arguments à faire rougir de honte tout neurone un tant soi peu critique.

[ABCIWEB]

Bon puisqu'on en est pas à un hors sujet près, toujours concernant le covid19, une étude d'une équipe de l'hôpital de la Pitié Salpêtrière semblerait indiquer que la nicotine aurait des vertus préventives. Ils espèrent que cela soit la nicotine, car pour l'instant ils ont juste observé sur un échantillon de 480 patients (350 hospitalisés et 130 patients plus légers accueillis en ambulatoire) "qu'il y a à peu près 80 % de moins de fumeurs dans les populations Covid que dans la population générale, de même sexe et de même âge." Cette thèse devrait bientôt faire l'objet d'une étude clinique.

source
Avec la quantité industrielle d'e liquide que je vapote (plus de 10ml/jour), j'ai très envie d'y croire

[Neckara]

Tu n'as pas un peu honte de comparer la com de Macron aux applaudissements sincères d'une population reconnaissante ?

Bah, l'un comme l'autre ce n'est pas ce qui va les nourrir.


Applaudir, c'est facile. Agir, plus compliqué.

Il me semble hypocrite d'applaudir si on n'est pas prêt à participer, ne serait-ce que financièrement. Ce ne sont pas des bravos qui vont améliorer leurs conditions de travail.


Si je me permet de faire un parallèle abusif, c'est comme si tu avais un voleur qui s'attaque à une grand-mère. Une personne intervient, se fait tabasser par le voleur, tandis que le public reste inactif et se contente d'encourager celui qui est intervenu. Certaines personnes allant même jusqu'à donner des petits coups de pouces au voleur.

On se foutait d'eux avant, là on les applaudit, et après, est-ce qu'on va continuer de s'en foutre ?
E.g. Les internes se font exploiter avec des horaires de travail pas possibles, pour une paye ridicule. Peut-on vraiment les applaudir tout en leur crachant à la gueule depuis des années ?


Personnellement, je trouve ça presque limite insultant.

[Ryu2000]

Ça arrive enfin dans les médias mainstream !
«Pour sortir de la crise, il faut rapatrier nos productions... quoi qu’en pense l’Europe!»

Les propos de Margrethe Vestager traduisent de façon caricaturale l’intégrisme néolibéral qui prévaut, contre vents et marées, au sein de la Commission européenne. La commissaire identifie les principes de la concurrence au Bien commun. Elle considère qu’ils doivent s’appliquer en toutes circonstances. Ce point de vue demeure très présent au sein des pays d’Europe du nord. S’il venait à prévaloir dans la gestion de cette crise, il contribuerait inévitablement à miner le fonctionnement d’une Union européenne déjà très affaiblie par les divisions entre ses membres, et en particulier entre les pays du nord et les pays du sud de l’Europe.
(...)
L’euro a fonctionné principalement à l’avantage de l’Allemagne (et des pays de l’ex-zone Deutschmark). La raison en est que le cours de l’euro a favorisé les entreprises allemandes dont les exportations se sont retrouvées en phase avec l’évolution de la demande mondiale (automobile, machines-outils, etc.). Ces entreprises ont renforcé leur position sur les marchés des pays émergents, et en premier lieu la Chine. Par contre, le cours de l’euro s’est avéré trop élevé pour les entreprises françaises ou italiennes. Celles-ci ont vu leur position commerciale s’éroder au fil des années. L’industrie française est devenue une industrie rachitique, qui n’a cessé depuis dix ans de décliner.
(...)
Scénario 3: les tensions s’accentuent. Les divergences deviendront insoutenables. L’arrogance (dont fait preuve Mme Vestager) y aura aussi sa part. Après le Brexit, l’Italie pourra choisir de s’en aller. Ce sera alors le scénario du découplage. L’Europe se délitera dans un climat de chikaya. À la mécanique institutionnelle de Bruxelles se substitueront de nouvelles alliances plus souples. L’Europe actuelle fera place à un nouveau concert des nations avec des engagements a minima et des regroupements à la carte: une Europe du nord (et une Europe centrale) sous influence allemande ; une Europe du sud autour de la France et de l’Italie.

[ABCIWEB]

Bah, l'un comme l'autre ce n'est pas ce qui va les nourrir.

Je n'ai jamais dit que c'était suffisant, j'ai dit que les applaudissements du personnel hospitalier n'avaient rien de comparable avec une visite de Macron dans des magasins de vente. Même si le gain est nul dans les deux cas, entre des applaudissements sincères d'une part, et un faux cul qui fait sa com d'autre part, le ressenti n'est pas identique. D'un côté cela donne du courage, et de l'autre cela donne juste envie d'envoyer des baffes au connard.

On se foutait d'eux avant, là on les applaudit, et après, est-ce qu'on va continuer de s'en foutre ?
E.g. Les internes se font exploiter avec des horaires de travail pas possibles, pour une paye ridicule. Peut-on vraiment les applaudir tout en leur crachant à la gueule depuis des années ?

Personnellement, je trouve ça presque limite insultant.

Je ne me souviens pas avoir vu ou entendu le peuple insulter ou se foutre du personnel hospitalier. Il est où ton groupe témoin, pourquoi tu dis "on" ? Pour détourner la responsabilité sur le peuple et diluer la faute pourtant évidente des responsables politiques dans l'arbitrage du budget ? La ficelle est un peu grosse.

[Neckara]

Je ne me souviens pas avoir vu ou entendu le peuple insulter ou se foutre du personnel hospitalier.

Certains se font agresser, de même que e.g. des pompiers. Les patients ne sont pas toujours cool aussi.
Mais ce n'est pas vraiment de cela dont je faisais allusion.

Je parlais plus du fait qu'on les payait au lance-pierre avec des conditions de travail très dur.

Il est où ton groupe témoin, pourquoi tu dis "on" ? Pour détourner la responsabilité sur le peuple et diluer la faute pourtant évidente des responsables politiques dans l'arbitrage du budget ? La ficelle est un peu grosse.

Allons, on est en démocratie. S'il y a une réelle volonté du peuple, crois bien que les politiciens se feront un plaisir d'agir pour gratter des points dans les sondages. L'opposition se fera un malin plaisir de remuer le couteau dans la plaie jusqu'à ce que cela soit réglé.

On qu'on ne vienne pas me parler du gouvernement qui serait sourd à des manifestations quand ces dernières, au choix :

• ne concerne qu'une petite minorité ;
• n'ont pas de revendications clairement définies ou ont des revendications contradictoires ;
• sont irréalistes / infaisaibles / à côté de la plaque (e.g. n'a pas lu le contenu de la loi proposée) ;
• concerne une réforme nulle, mais jugée nécessaire (e.g. retranscription dans la loi de directives européennes) ;
• sera oubliée quand les vacances approcheront.

Mais si il y avait une réelle préoccupation du peuple, t'inquiète pas que certains feront leur campagne dessus. Le problème c'est qu'en réalité, on les applaudit, mais on les oubliera dans 3 mois. Sans lobbyisme grass-root, il y a peu de chances que ça change, malheureusement.


Le problème est qu'on a les politiciens qu'on mérite…