Mais j'ai toujours du mal à me laisser convaincre que c'est pour défendre des idéaux ou des principes quand on ne les applique qu'a certains pays et pas à d'autres.Envoyé par pmithrandir
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Mais j'ai toujours du mal à me laisser convaincre que c'est pour défendre des idéaux ou des principes quand on ne les applique qu'a certains pays et pas à d'autres.
Bonsoir
Etonnement , tous les pays satellites de la Russie on dit "attention attention le grand méchant loup moscovite" ... Peut être qu'il fallait accepter un état comme la Russie , de fait que c'est un pays différent .
Faire preuve d'ouverture d'esprit . Certes tout n'est pas rose . A lieu de toujours les montrer du doigt, les choses auraient été bien différente .
Par contre cela ne choque personne que la Serbie ou l'Ukraine sont des pays ou règne la pègre ???Et de soutenir ces pays ! Quid aussi des minorités russophones persécutées en Ukraine ?
Pour compléter votre propos :Bonsoir
Etonnement , tous les pays satellites de la Russie on dit "attention attention le grand méchant loup moscovite" ... Peut être qu'il fallait accepter un état comme la Russie , de fait que c'est un pays différent .
Faire preuve d'ouverture d'esprit . Certes tout n'est pas rose . A lieu de toujours les montrer du doigt, les choses auraient été bien différente .
Par contre cela ne choque personne que la Serbie ou l'Ukraine sont des pays ou règne la pègre ???
Quid de la Chine qui enferme les musulmans (mais qui soutient les talibans), et qui flirt avec le totalitarisme ?
Du régime taliban qui reprend le pouvoir en Afghanistan ?
De l'Arabie saoudite qui bombarde le Yémen ?
D’Israël qui envahit la bande de Gaza ?
De l’Azerbaïdjan qui envahit le Haut-Karabagh ?
Du régime ultranationaliste en Turquie ?
De l'Australie qui institutionnalise la surveillance de masse et persécute les activistes climatiques (la Chine a déjà fait cela depuis longtemps) ?
Des dégâts du covidisme sur la démocratie dans de nombreux états ?
Il est clair qu'il n'y a absolument rien d'humaniste dans les sanctions contre la Russie. Mais uniquement des intérêts autres (géostratégique, économiques...).
Alors qu'en Russie, il n'y a ni pègre, ni persécution des minorités peut-être ?Par contre cela ne choque personne que la Serbie ou l'Ukraine sont des pays ou règne la pègre ???
C'était de l'ironie, hein... Evidemment que les gouvernements ultralibéraux qu'on se tape depuis des années me cassent les c******s à démolir l'administration publique (qui fonctionnait, à une époque) et à faire de la casse sociale à gogo pour enrichir les riches et appauvrir les pauvres (et démolir la classe moyenne)
Aux dernières nouvelles, la Russie a engrangé 337.5Md$ de recettes dues au pétrole et cela n'est pas prêt de s'arrêter. Ces maudits russes ont mieux compris le capitalisme que nous, quelle forfanterie.
Oui en effet, nos élites issues de science-po, l'Ena et normale sup ont un sentiment pro-européen, alors qu'il n'y a pas plus que de peuple européen (sans s) que de langue européenne si ce n'est le globish. Le travers étant que tout ce qui est français est honni, un trait particulièrement marqué chez lecocaïnomaneprésident bien aimé qui nous dirige et ses aficionados, mais aussi chez le mélenchonisme de base qui lui devenu indigéniste.
Ce qui accessoirement la raison pour laquelle ses cadres l'ont quitté.
Mais ce sont des tendances longues, issues respectivement d'une certaine branche des européistes issue de la groß Bürokratie et de la gauche anticoloniale des années 50.
Je note que monsieur Orban fait de même, mais on l'accuse carrément d'être un dictateur, lui un type réélu 4 fois (!). Sans doute il fait passer les intérêts de son pays avant le reste.
Et en France qui est une dictature sud-américaine, ce n'est pas possible ou lors on te sort un dossier et on t'envoie la police comme pour Fillon Asselineau et Mélenchon.
Sauf qu'un jour prochain la France sera en faillite et n'aura d'autre choix que d'exiger remboursement des fondsdonnés àvolés par l'Europe. Ce qui sera refusé et finira mal, comme on a déjà vu.
Le ventre est encore fécond d'où est sortie la bête immonde.
@sanderbe n'a jamais dit que tout allait bien en Russie. L'occident soutient un état non-démocratiques et corrompu pour allez s'opposer à un autre état non-démocratiques et corrompu.
Cela s'apparente à une stratégie géo-politique classique, pas de grande originalité.
Le problème, c'est que :
1. l'occident ne demande pas l'avis des peuples*.
2. l'occident se donne une caution morale imaginaire (comme pendant l'invasion de l'Irak).
Ce sont ces points que sanderbe à soulevé.
*Vous allez me dire "en Russie les gens n’ont pas le droit de critiquer l'opération spéciale" ; ce n'est parce que c'est pire ailleurs qu'il faut rester les bras croisés ici ; c'est comme cela que les dictatures se mettent en place, peut être qu'au début de la présidence de Poutine, les Russes se sont justement dit "en Chine c'est pire, donc on ne va pas se plaindre". Si on n’entretient pas la paix, on prépare la guerre (j'ai lu cette phrase quelque part, j'ai oublié où). C'est valable aussi pour la démocratie : Si on n'entretient pas la démocratie, on prépare la dictature.
Je connais pas beaucoup de pays où on demande l'avis du peuple. Enfin, si, pour se faire élire, mais ça, on connait la chanson.
Bah, les USA et leurs vassaux, quoi : on veut leur faire avaler "notre" démocratie, de gré ou de force, en utilisant la chute du dictateur local pour se justifier. Cf ton point 1.2. l'occident se donne une caution morale imaginaire (comme pendant l'invasion de l'Irak).
En même temps avec Poutine, il n'y a pas vraiment eu de transition soft. Il a fait l'homme fort pour se faire élire, et a fait le dictateur immédiatement une fois élu, mais bon, il avait déjà fait démonstration de sa méthode avant son élection, il me semble.*Vous allez me dire "en Russie les gens n’ont pas le droit de critiquer l'opération spéciale"; ce n'est parce que c'est pire ailleurs qu'il faut rester les bras croisés ici ; c'est comme cela que les dictatures se mettent en place, peut être qu'au début de la présidence de Poutine, les Russes se sont justement dit "en Chine c'est pire, donc on ne va pas se plaindre".
Pour l'Ukraine, la Russie, aux yeux des occidentaux, a 2 torts : être la Russie, déjà, et ensuite d'avoir attaqué l'Ukraine ouvertement et sans arguments un minimum crédibles auprès de l'opinion internationale (et encore moins de l'opinion occidentale). Et il fallait bien montrer au monde que l'OTAN n'était pas encore en état de mort cérébrale
C'est vrai que lors de son élection, la Russie n'était pas vraiment démocratique. Mais j'avais lu que tout ne sait pas fait tout d'un coup ; le pouvoir à été centralisé vers le Kremlin, sous prétexte de lutte contre la corruption.
Ha mais j'ai pas dit que c'était pas démocratique, attention. Mais entre la transition entre le laxiste vers l'homme de poigne, l'appui d'Eltsine, des attentats et des truquages, il partait avec une longueur d'avance.
Je suis d'accord.
Bonjour
La Russie est tout autant "pègrisée" que l'Ukraine.
Exactement. Tout est dit
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur ce sujet. Notamment sur le plan historique.
Jusque là je suis d'accord (sauf concernant la Russie, où je ne vois pas ce que viennent faire les Occidentaux, qui n'ont fait qu’acheter de l'énergie).Pour moi on marche sur la tête. On a 2 blocs qui se dessinent depuis 20 ans grâce aux accords de libre-échange. La Russie et la Chine n étaient rien avant que l argent des usa et de l Europe ne viennent les financer.
Ce faisant, nous avons permis de maintenir artificiellement le pouvoir d achat des européens et des américains... Au prix des emplois, de la pollution internationale et des peuples de ces 2 entités qui auraient fait plonger leurs régimes si la pauvreté les avaient motivés.
Je suis d'accord avec la première partie de votre discours, mais pas du tout de la suite. Mélenchon ne défend absolument pas la situation des Occidentaux qui perdent leur leadership au profit de la Chine. C'est exactement l'inverse, puisque qu'il défend (même si ça n'a pas toujours été le cas), une politique souverainiste, donc à un retour à une situation ou la France peut être réellement indépendant de puissances étrangères (dont la Chine). Ce n'est absolument pas le cas de Macron, qui est pour les fameux accords de libre-échange.Nous nous sommes mis en position de dépendance et aujourd'hui les démocratie sont en train de perdre le leadership au profit de la Chine. Si ça lui plaît cette situation... Tant mieux pour lui. Mais je pense pour ma part que la démocratie se défend... Avec le sang si nécessaire.
Je pense que vous n'avez pas compris ce qu'était réellement la guerre froide. La guerre froide n'a pas toujours été très froide (Corée, Vietnam, Afghanistan...). De nombreux peuple on souffert de cette guerre pendant de nombreuses années. Vous dites vous-même que les blocs chinois et russes péricliteront lentement. Ce qui vous proposez est immonde pour ces populations, notamment les Russes qui vivent dans un pays relativement connecté à l’occident (bien plus que la Chine). Tout ce que vous proposez, c'est de renforcer les dictatures en attendant que "ça passe".Les regimes russes et chinois ont des pratiques que je ne peux accepter.. et toute instauration d un monde polarisé ne me gênerait pas. Le plus tôt serait le mieux je pense. On verrai alors le vrai pouvoir de l argent refaire son effet... Et les blocs chinois et russes lentement péricliter. Les chinois étant les plus difficile a abbatte puisqu'une partie non 'egligeable de la.population est aujourd'hui éduquée et a même de faire des avancée économique et scientifique pertinente. Mais je ne doute pas que ces 2 régimes s ecrouleront sans les apports indispensables amènes par la liberté que l on trouve en démocratie.
De plus, je ne vois pas en quoi faire (deux blocs) contribuerait à renforcer la démocratie en occident. À chaque fois que l'occident (notamment les É.-U.) s'est trouvé un "ennemi", la démocratie à régressé. Les premiers accords de surveillance entre les "fives eyes" au sortir de la seconde guerre mondial, en renforcement de ces accords avec la guerre froide, le patriot act avec le 11 septembre, le contrôle des populations avec la guerre contre le covid (est non pas la politique sanitaire, qui n'a jamais rien eu de sanitaire).
Donc pour résumer, les conséquences seraient : un effritement supplémentaire de la démocratie en occident, un isolement de la Russie avec comme conséquences directes le renforcement du pouvoir du Kremlin et un isolement de la Chine, ce qui faciliterait encore plus le pouvoir du PCC. Génial.
Il s'agit uniquement d'intérêts géostratégiques, et absolument pas étiques. Sinon, l'occident réagirait pour plein d'autres problèmes.En même temps rien de nouveau.
Depuis longtemps il y a des lignes rouge sur ce que nous "autorisons" la Russie a faire en Ukraine.
Si ces lignes rouges sont dépassées, soit nous livrerons des équipements capable de toucher la Russie profondément.
Soit nous interviendrons avec l otan pour affronter Moscou.
Là je ne comprends plus rien. Le RN et LFI sont justement les partis qui sont pour les relocalisations. Or vous décrivez vous-même la relocalisation comme une solution pour être indépendant vis-à-vis de la Chine. Le parti le plus complaisant c'est clairement LREM, malgré (ou peut-être comme par hasard) les beaux discours.Que le RN soit contre n est pas étonnant puisqu'ils sont ideologiquement et amicalement proche de la Russie. Idem pour Mélenchon qui joue sur le sentiment anti-guerre et sur les amitiés bolcheviques d'une partie de son électorat.
?!?!?!?!Au final, leur voix importera peu. Et si elle importerait trop... Nous nous retrouverons dans la situation de 1940 avec ces 2 partis prônant la paix pour mieux livrer le pays aux ennemis.
C'est incroyable de lire cela, on dirait du BHL. En passant outre la comparaison invraisemblable avec la situation de la France en 1940, je vous demande depuis quant le pacifisme est responsable du déclenchement des guerres ???? Je rappelle que dans l'histoire, aucune guerre n'a résolu quoi que ce soit. Je rappelle qu'Hitler avait été élu dans un contexte de crise financière, dans un pays appauvri par les conséquences de la Première Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale n'aurait pas eu lien sans la première. Et c'est comme ça pour toutes les guerres. La seule solution c'est le désarmement (mais ça, ce n'est pas en créant stupidement une nouvelle guerre froide que ce sera possible).
Je vous conseille de lire les écrits pacifistes de Jean Giono. Vous pourrez découvrir qu'une guerre n’appelle que la prochaine guerre, et que l’effort et le sacrifice de guerre sont des escroqueries.
Vos arguments sont les mêmes que ceux des pourfendeurs de Jaurès à l'aube de la Première Guerre mondiale.
La Russie a benevifier de bien plus d échanges que des achats d énergie. Nous les avons autorisé à vendre leurs produits... Et a acheter les notre.
C est du gagnant gagnant mais quand l argent circule... C est souvent le plus riche qui en paye une grande partie. Et je ne prétend pas que nous n y avons rien gagné... Mais ces gains se sont fait en soutenant des régimes non démocratiques.
Pour les relocalisations... Oui lfi et rn veulent les mettre en place. Sur le papier.
Mais dans les faits cela voudrait dire a court terme pauperiser massivement leur électorat avec une inflation galopante.
Mais justement... L aubaine de cette polarisation du monde devrait leur plaire... Mais cela vient en contradiction avec l histoire de ces 2 mouvements... Bolchevisme et autoritarisme.
Comment jlm peut il défendre des pays qui sont si abjects avec leur peuple avec tant de zèle. Quel est son gain a sacrifier Taiwan?
A prétendre soutenir activement la politique d une seule chine alors qu'elle vient de faillir a Hong-Kong.
Au passage on pourra sourire sur cette chine unique qui n a pas exister depuis presque toujours. Les communistes n ont jamais mis les pieds a Taiwan et cette idée d une chine unique revient juste à annexer un autre pays.
Et pour le parralele avec 1940... Quand les nazis sont entré en France il y a eu 2 voix.
D un côté celle de la résistance qui voulait se replier, et revenir en force après une réorganisation.
Et celle de la paix... Que j appellerai soumission, menée par Pétain.
Avant cela... Quand la Pologne a été envahi... Les pacifistes se réjouissaient de la non implication de la France. Avec le destin funeste que l on connaît.
Il y a des gens avec Qui on peut faire la paix.. et d autres qui sont incompatible et qui doivent être tenu en respect ou soumis.
??? Donner des emplois à des chomeurs c'est paupériser ? Quant à l'inflation, je ne vois pas en quoi faire sauter des goulots d'étranglement va faire monter les prix.
Je vais détailler...
Si vous voulez relocaliser, cela se fera par 2 incitations
Soit vous taxez les importations
Soit vous subventionnez les productions locales.
Dans les 2 cas, cela va coûter au consomateur plus cher. Soit parce que le nouveau prix contiendra une taxe... Soit parce que ses impôts vont subventionner un producteur.
Il faut bien avoir conscience aussi que c est la fin des produits peu cher et jetable. Je suis pour, mais ça veut dire que les pauvres ne pourront plus acheter une perceuse a 40 euros... Des jeux pour enfants a quelques euros, etc.
Ça rejoins une consommation plus responsable... Mais en volume les achats seront forcément plus faible.
Alors oui, dans un second temps on aura des emplois créés... Mais la tentation restera très forte de relancer les importations pour donner du pouvoir d achat aux ménages sans efforts. Je doute que le pays garde ce cap pendant les 15 a 25 ans nécessaires pour reconstruire un tissu industriel solide sans quea droite ne rouvre les frontières.
Bonjour,
Japon, Australie, Corée du Sud sont ultra conservateurs . Quels est le problème ? C'est juste une question de volonté politique.
Pas de soucis pour ça, macron s'en occupera dès qu'on aura le dos tourné.
Au passage, tu penses beaucoup trop court terme. Oui, il faut du temps, oui, il faut de la volonté politique pour réindustrialiser et/ou taxer les importations. Mais c'est pas avec des zozos néolibéraux extrémistes qu'on a comme responsables politiques que ça va se faire. On a affaire à des gens qui ne se lancent dans un truc que s'il rapporte au secteur privé ou s'ils n'ont pas le choix (et encore... cf le dérèglement climatique)
L'actualité du jour :
Le discours entier (12m13) :
La classe moyenne et surtout les plus pauvres vont prendre cher.
Et quand la classe populaire aura perdu 20 a 30% de son pouvoir d achat... Pour des emplois futurs pas encore réalisé... Tu penses qu'ils voteront quoi?
Ta réflexion est je pense la bonne direction. Mais elle demande de prendre du recul et de tenir le cap 10 a 15 ans au moins. Jamais le pays ne restera avec la même majorité aussi longtemps.
La seule solution pour relocaliser reste une crise majeure, guerre ou épidémie. Les autres solutions négociées sont vouées à l échec.
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