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Politique Discussion :

Les macronneries, c'est pas bientôt fini ?

  1. #13981
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    C'est son patron, qui lui-même se fait dicter son programme par le grand patronat et autres think tank ultralibéraux. Ce n'est qu'un gouvernement virtuel.
    Comme d'habitude je suis en désaccord avec ta dénomination idéologique de ce "grand patronat".
    Le grand patronat, c'est Davos, et sauf à avoir 30 ans de retard Davos c'est pas l'ultra libéralisme. A voir l'intervention de l'argentin Milei durant le dernier forum.
    Davos, c'est tout ce qui vous parait vachement important de nos jours, le réchauffement climatique en tête, mais il y a également toute une palanqué de "bon principe" qu'ils énoncent matin, midi et soir, et qu'ils diffusent lentement mais surement dans nos sociétés.
    Il suffit d'aller voir le site du WEF, mais vous ne le faite jamais, et si vous le faite, vous aller trouver l'article qui parle purement d'économie et donc "libéral". C'est ne pas connaitre grand chose au libéralisme, et c'est surtout regarder 10% qui ne vous convient pas, quand les 90% sont "naturels".
    C'est ça la force de l'élite, du grand patronat ou peu importe le nom qu'on leurs donne. Leurs combats sont repris pas leurs "ennemis", à moins que leurs "ennemis" soit eux même complices ( https://mrmondialisation.org/ , est pour moi un excellent exemple).

  2. #13982
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Les normes ne sont pas une mauvaise chose
    Personne n'a dit le contraire.
    Dans les manifestations des agriculteurs on a souvent vu un message du genre "on ne devrait pas importer ce qu'on a pas le droit de produire".


    Le problème ce ne sont pas les produits interdits en France, le problème c'est les autres pays (on ne peut pas rivaliser).
    En France, les coûts de production agricole sont parmi les plus élevés, entraînant une concurrence déloyale. Souvent, il est moins onéreux d'importer des produits plutôt que de favoriser la consommation locale. Cela met les agriculteurs français dans une position difficile, car ils ont du mal à rivaliser avec des pays tels que la Bulgarie, où les coûts de production sont plus bas.

    Malheureusement l'UE ne nous laissera jamais refuser des produits car ils ne respectent pas nos normes
    On ne peut même pas taxer les produits qui ne respectent pas nos normes

    Si on continue comme ça, tous les agriculteurs vont se suicider, on ne produira plus rien en France, et on dépendra des autres (ce qu'il ne faut jamais faire).
    Il faut tendre vers l'autonomie. Comme ça on pourra résister si un jour des pays nous imposent des sanctions.

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Il me semble que Mélenchon propose de limiter la libre concurrence européenne
    On ne peut pas négocier les traités.
    Le gouvernement peut demander ce qu'il veut, l'UE l'enverra systématiquement se faire enculer.

    Cela dit il est possible que le plan de LFI soit :
    - essayer de renégocier les traités
    - constater que c'est impossible
    - lancer un débat sur les inconvénients de l'UE (pour éduquer le peuple à propos de ce qu'est l'UE)
    - proposer un référendum de sortie de l'UE

    Bon après les Français se sont fait laver le cerveau, les critiques envers l'UE sont beaucoup trop rares.
    Avec un peu de chance ils peuvent s'informer et changer d'opinion.
    Aujourd'hui il ne doit pas y avoir des masses d'agriculteurs pro UE, voir de la volaille et des œufs ukrainiens arriver en France, ça doit bien les faire chier.

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Le FN d'antan et la gauche ont échangé leur rôles, le RN est devenu le concurrent à draguer tout en s'en distinguant et la gauche est devenue le grand méchant loup.
    Aujourd'hui le RN est devenu une copie de LR.
    Renaissance est clairement de droite. (il faut être con pour être de gauche et voter pour ce parti)

    Si on regarde les résultats de 2022 :
    1. M. Emmanuel MACRON : 20,07 % Inscrits
    2. Mme Marine LE PEN : 16,69 % Inscrits
    3. M. Jean-Luc MÉLENCHON : 15,82 % Inscrits
    4. M. Éric ZEMMOUR : 5,10 % Inscrits
    5. Mme Valérie PÉCRESSE : 3,44 % Inscrits

    Dans le top 5, il y a 4 partis de droite.

  3. #13983
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    On ne peut pas négocier les traités.
    Le gouvernement peut demander ce qu'il veut, l'UE l'enverra systématiquement se faire enculer.
    Et bien faisons nous enculer.
    Combien de pénalités payons nous parce qu'on ne respecte pas des traités européens? (La dernière fois que j'ai cherché je n'ai pas trouvé)
    Nous payons des pénalités parce que la France ne reconnait pas les langues régionales. Est ce que ça vaut vraiment le coup de payer pour ça?
    Si on paye pour ça ne peut on pas payer pour la survie de notre agriculture et de notre souveraineté alimentaire?
    Bon après les Français se sont fait laver le cerveau, les critiques envers l'UE sont beaucoup trop rares.
    Les critiques sont assez présentes, l'Europe est l'un des arguments courant pour les réformes qui ne sont pas populaires.
    Le problèmes est que peu de critiques sont construites et solides.
    Aujourd'hui le RN est devenu une copie de LR.
    Et LR a un pied à la droite un pied à l'extrême droite
    Renaissance est clairement de droite. (il faut être con pour être de gauche et voter pour ce parti)
    Si on regarde les résultats de 2022 :
    1. M. Emmanuel MACRON : 20,07 % Inscrits
    2. Mme Marine LE PEN : 16,69 % Inscrits
    3. M. Jean-Luc MÉLENCHON : 15,82 % Inscrits
    4. M. Éric ZEMMOUR : 5,10 % Inscrits
    5. Mme Valérie PÉCRESSE : 3,44 % Inscrits

    Dans le top 5, il y a 4 partis de droite.
    Je vois 2 partis de droite, 2 partis d'extrême droite et un de gauche.
    Et les partis de droite ont clairement tendance à pencher vers leur droite plutôt que vers le gauche (c'est une blague de parler d'Attal comme l'aile gauche de LREM, son seul fait d'arme politique avant d'être premier ministre est raciste)

  4. #13984
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Le problèmes est que peu de critiques sont construites et solides.
    Regardez une intervention de François Asselineau ou lisez un article de l'UPR et si vous ne trouvez pas que c'est construit et solide c'est que vous êtes extremement de mauvaise foi.
    Il existe des arguments valides contre l'UE, et les articles de l'UPR sont très bien documentés.

    Personne ne regardera, mais juste pour la blague (il y a "Macron" dans le titre, donc c'est en lien avec le topic) :


    Il dit que sa chaîne YouTube "Union Populaire Républicaine" fait beaucoup de vues pour un parti politique.
    Le truc extremement chiant avec Asselineau, c'est qu'il fait une fixation sur le RN, il passe plus de temps à critiquer le RN qu'à critiquer l'UE et le gouvernement.
    Je ne comprend pas cette fascination qu'on certaines personnes avec le RN… On s'en fout c'est un parti impuissant. Si il prenait le pouvoir il ne ferait rien du tout.
    Je trouve qu'il est plus intéressant de critiquer le gouvernement que de critiquer le RN.

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Je vois 2 partis de droite, 2 partis d'extrême droite et un de gauche.
    Ça ne veut rien dire "extrême" c'est utilisé pour décrédibiliser des partis politiques.
    Quand on parle du parti politique de Benyamin Netanyahou est-ce qu'on parle d'un parti d'ultra droite ?
    Comparé à Benyamin Netanyahou, Zemmour est un modéré.

    Le NPA, LO, LFI sont d'extrême gauche ?

    Et même si vous tenez absolument à votre concept "d'extrême", ce qui fait partie de "l'extrême droite" fait partie de la droite.
    Mais bon le RN n'est pas plus extrême que LR.

    =======
    Pour en revenir aux agriculteurs :
    "LEURS TOMATES SONT IMMANGEABLES": SÉGOLÈNE ROYAL PROVOQUE LA COLÈRE DU PREMIER MINISTRE ESPAGNOL
    "Vous avez goûté les tomates soi-disant bio espagnoles? C'est immangeable", a déclaré mardi soir sur BFMTV l'ex-candidate à la présidentielle, reprochant aux "fruits et légumes espagnols" de ne pas "respecter les normes françaises".
    J'aime bien quand on critique les fruits et légumes espagnol.
    Il y en a plein qui poussent sous des serres, dans de la laine de roche, bourré d'engrais synthétiques, récolté par des maghrébins.
    Il y a un truc qui s'appelle "mer de plastique".

    Un réseau qui exploitait des travailleurs marocains démantelé dans le sud de l'Espagne
    La police espagnole a indiqué jeudi avoir arrêté 43 personnes, soupçonnées d'appartenir à un réseau d'exploitation de travailleurs migrants. Les victimes, en majorité des citoyens marocains, travaillaient plus de 12 heures par jour y compris pendant les périodes de canicule et étaient "logées dans des conditions inhumaines".
    ======
    Agriculteurs en colère : Gabriel Attal freine un grand coup sur l’écologie
    Mise en pause du plan de réduction des pesticides et tacle adressé à l’Agence de sécurité sanitaire : le gouvernement a choisi de baisser pavillon face aux tenants du modèle agricole intensif. En espérant provoquer la levée des barrages
    Le problème ce n'est pas réduction des pesticides, le problème c'est qu'il y a trop de fruits et légumes étrangers qui arrivent en France. Ils coutent forcément moins cher que les fruits et légumes Français.
    Il faut faire quelque chose pour freiner les produits étrangers.
    Et ce serait bien que les agriculteurs puissent vendre ce qu'ils produisent plus cher.

  5. #13985
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Je ne comprend pas cette fascination qu'on certaines personnes avec le RN… On s'en fout c'est un parti impuissant. Si il prenait le pouvoir il ne ferait rien du tout.
    Je trouve qu'il est plus intéressant de critiquer le gouvernement que de critiquer le RN.


    Ça ne veut rien dire "extrême" c'est utilisé pour décrédibiliser des partis politiques.
    Quand on parle du parti politique de Benyamin Netanyahou est-ce qu'on parle d'un parti d'ultra droite ?
    Comparé à Benyamin Netanyahou, Zemmour est un modéré[/url]
    Oui mais Israel est une place forte des Etats-Unis au moyen orient, donc ils ont tous les droits, coloniser la Cisjordanie, bombarder des camps de réfugiés et pratiquer la politique de la terre brulée pour expulser les palestiniens de leurs terres, sous prétexte de vouloir exterminer le Hamas dont tout le monde sait que les principaux responsables sont au Qatar. Et si tu penses que c'est choquant, tu es anti sémite, un point c'est tout.

    On en arrive donc au paradoxe suivant, Zemmour est un dangereux extrémiste parce qu'il veut interdire l'arrivée d'arabes en France, mais on ne doit pas en dire autant de Netanyahou qui pour agrandir ses colonies, expulse les arabes de chez eux et les massacre en cas de résistance.

    Donc d'accord avec toi pour dire que l'extrémisme n'est qu'un élément de langage de la propagande à géométrie très variable qui ne veut plus rien dire.

    On l'a vu aussi durant les manifestations d'agriculteurs. Bizarrement, on n'entendait plus parler de français pris en otage quand ils barraient les routes, et non plus de troubles à l'ordre public quand ils déversaient du lisier sur les marches des préfectures, mettaient le feu à des bâtiments publics (Mutualité sociale agricole incendiée à Narbonne), ou encore quand ils labouraient des parking. Tout cela sans aucune poursuite judiciaire, par contre quand un écolo fait des tags sur les marches d'une préfecture, là c'est un dangereux extrémiste et l'on mobilise la justice pour le poursuivre et le condamner.

    Bizarre, non ? Non pas vraiment. La FNSEA a obtenu la prolongation des droits à polluer, et ça c'est bon pour l'industrie de la chimie, donc obtenu sans aucune difficulté, ce qui permet de relativiser une fois de plus les engagements de Macron sur les priorités écologiques et la biodiversité dont il se vantait dans son programme. On a laissé faire les agriculteurs dans cette optique, la solution c'est la baisse des engagements écologiques, comme c'est la baisse des allocations chômages, la baisse des services publics en général, etc.

    C'est typiquement un exemple d'application de l'orientation des doctrines ultra libérales qui prônent l'abolition de toute réglementation depuis près d'un siècle. Peu importe si l'on nous vend maintenant à prix d'or de l'eau en bouteille qui, tout comme l'eau du robinet, doit être traitée car les sources sont polluées.
    Citation Envoyé par franceinfo/le monde
    ...
    Il est aussi indiqué qu’"en réponse aux demandes de l’industriel", et après "différents échanges avec des représentants de Nestlé Waters", le cabinet de la Première ministre, Elisabeth Borne, accorde à Nestlé "la possibilité d’autoriser par modification des arrêtés préfectoraux la pratique de la microfiltration inférieure à 0,8 micron".

    Intrigués par ce document en apparence assez technique, Le Monde et la Cellule investigation de Radio France ont découvert l’existence d’une tromperie qui dure depuis des années.

    Des traitements interdits

    Tout commence en décembre 2020, après un signalement de fraudes au sein du groupe Sources Alma, qui produit une trentaine d’eaux en bouteille en France, dont Cristaline, "l’eau préférée des Français", mais aussi Saint-Yorre, Vichy Célestins ou encore l’eau de Châteldon, une eau "d’exception" qui "se fit connaître à la cour des rois de Versailles pour ses vertus digestives", selon le site internet de la marque.

    Sur la base d’un signalement d’un salarié d’une usine du groupe Alma, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ouvre une enquête. Elle découvre que l’entreprise fait subir à ses eaux minérales des traitements non conformes à la réglementation : injection de sulfate de fer et de CO2 industriels, microfiltration inférieure aux seuils autorisés, mais aussi mélanges d’eaux dites "minérales" ou "de source" avec de l’eau… du réseau, celle qui coule au robinet.
    Tromperie sur la marchandise qui dure depuis plus de trois ans avec la complicité du gouvernement pour échapper à la réglementation et protéger les bénéfices des industriels.

    D'un autre côté l'OMS annonce une augmentation de 77% de cancers d'ici 2050. Enfin peu importe les conséquences pour la santé, la biodiversité, et les enjeux climatiques, la solution est de ne pas s'embêter avec de la réglementation, tel est le message et la position du gouvernement.

    Les efforts et le respect des lois pour le bien commun, c'est uniquement pour le peuple. De leur côté les industriels peuvent faire ce qu'ils veulent sans respect pour rien ni pour personne mais on se gardera bien ici de parler d'extrémisme. Non, les extrémistes ce sont les écolos ou les gauchos qui font des tags sur les marches ou les murs d'une préfecture pour dénoncer tout ça.

    Voilà le niveau de bienséance de la pensée ultra/néolibérale, c'est à dire aucune, rien, nada, totalement hors sol, sans aucun respect ni compte à rendre à personne hormis le fait de gaver ses actionnaires quoi qu'il en coûte pour le reste du monde. Et roule ma poule, ne regardes surtout pas autour de toi, tu vas te faire des noeuds au cerveau, l'important c'est la liberté, notre liberté de mépriser/piétiner le reste du monde.

    Les autres aussi sont libres... libres de mourir dans les couloirs des urgences, libres de mourir d'un cancer, libres de rester chez eux quand l'augmentation des charges fixes ne leur autorise que des sorties au compte goutte, libres d'aller se ravitailler aux restaurants du coeur et libres aussi d'aller dormir sous les ponts.

    Comment peut-on être assez débile pour mettre la liberté au dessus de tout quand on voit, tout comme avec l'extrémisme, que ce mot n'est qu'un élément de langage qui se traduit très différemment suivant que l'on soit du côté des très riches ou des moins riches ? Pour les rentiers on peut comprendre, mais pour les victimes de cette supercherie et qui néanmoins la soutienne, ont-ils été lobotomisés pour limiter leur vocabulaire à ce seul mot et ne rien considérer d'autre ?

    Lobotomisés par la propagande, c'est ce que dit Naomi Oreskes, professeure d'histoire des sciences à Harvard :
    "Le Grand Mythe" : "C'est l'idée que la liberté du marché, allait de pair avec la liberté au sens large"

    Elle publie, fin janvier, Le Grand Mythe : comment les industriels nous ont appris à détester l’État et à vénérer le libre marché, coécrit avec Erik Conway aux éditions Les Liens qui Libèrent.

    Ce livre raconte une histoire économique et contemporaine des États-Unis, pays berceau du capitalisme mondial, mais qui, selon les auteurs, s'est construit sur un grand mythe. Celui selon lequel il faut se méfier du gouvernement, synonyme de lois, de réglementations qui entravent la liberté d'entreprendre et au contraire, qu'il faut faire confiance à la loi du marché.

    franceinfo : Vous expliquer comment les grands industriels ont construit ce mythe, l'ont fait fructifier au point que les Américains ont fini par être convaincus que c'était un des piliers de l'American way of life. Est-ce que vous en êtes convaincus ?

    Naomi Oreskes : Exact. Et ce que l'on montre dans ce livre, c'est vraiment une histoire. Cent ans d'histoire de la vie économique et industrielle des États-Unis, ces industriels qui pendant 100 ans ont délibérément développé ces idées pour que nos gouvernements ne puissent pas faire la réglementation du marché.

    Vous écrivez, en parlant notamment du lobby de l'électricité, qu'il soutenait que l'intervention de l'Etat dans les affaires économiques était antiaméricaine et qu'elle portait atteinte à la liberté.

    Oui, c'est exactement ça. Et une des choses qu'on essaie d'expliquer dans le livre, est comment est-ce qu'on arrive à faire passer un argument qui est complètement renié. Par exemple, au début du XXᵉ siècle, il y avait beaucoup d'enfants qui travaillaient aux États-Unis. Et les hommes d'affaires, la communauté économique, défendaient le travail des enfants, non pas en disant on a envie que les enfants travaillent, mais en disant "Si vous laissez le gouvernement réglementer le marché, si le gouvernement dit aux gens comment procéder, là, il y a atteinte à la liberté, c'est du communisme, c'est anti-américain". Donc en fait, c'est l'idée que la liberté du marché, allait de pair avec la liberté au sens large et que c'était favorable aux États-Unis. C'est sur la base de cet argument qu'ils se sont fondés.

    Le mythe a-t-il fonctionné ?

    Non pas dans un premier temps, c’est-à-dire qu'au début du XXᵉ siècle, la plupart des Américains n'ont pas accepté cette idée. Alors les entreprises se sont employées par tous les moyens à faire passer cette idée. Mais ça n'a pas vraiment marché parce que les échecs du capitalisme étaient tellement évidents. Les enfants travaillaient partout, il y avait des décès, des accidents, du travail, etc. Après c'est 1929, la Grande Dépression, le krach de Wall Street.

    Avec la Grande Dépression, les Américains se rendent compte que quand on laisse un marché tout faire, ça ne se passe pas bien.

    Il faut que le gouvernement soit présent. Pour autant, les industriels n'ont pas renoncé. Ils ont continué à développer cette idée, y compris, par exemple, avec des livres pour enfants à la radio ou à Hollywood. Et aussi ils vont commencer à faire de Ronald Reagan leur porte-parole.


    L'élection de Ronald Reagan en 1981, c'est le candidat des grands groupes privés ?

    Exactement. Je pense que les Américains ne savent pas forcément comment il est arrivé au pouvoir. On savait qu'il était un acteur assez médiocre au demeurant, et que tout à coup, voilà, il est gouverneur de la Californie, puis président des États-Unis. Mais c'est une stratégie délibérée qui a permis tout cela. Il commence par aller travailler pour General Electric.

    Avant, Ronald Reagan était démocrate, il était en faveur du New Deal et il était aussi président du syndicat des acteurs.

    Et tout à coup, Ronald Reagan est contre les gouvernements, il est contre les syndicats. Il a une émission à la télévision, General Electric Theater, une émission très suivie. Il explique, c'est très didactique, comment en travaillant dur, en étant déterminé, on va y arriver tout seul, comme des grands. On n'a pas besoin du gouvernement.

    Quelles sont les traces aujourd'hui, 40 ans après des dégâts de la construction de ce mythe dans le quotidien des Américains ?

    C'est ce que l'on montre dans notre livre, c'est qu'en fait ce mythe a été avalisé aussi par les démocrates, pas simplement Les Républicains. C'est en fait Bill Clinton qui est responsable des grandes dérégulations qui s'en sont suivies. Alors, déréglementation du secteur financier et également des télécommunications. Alors la déréglementation financière va démanteler des mesures qui avaient été mises en place en termes bancaires après la Grande Dépression. Ça, ça va être complètement démantelé et comme par hasard, en 2008, une grande crise financière arrive. Et nombreux sont les économistes qui pensent que s’il y a eu cette crise en 2008, c'est probablement parce qu'on a eu ces garde-fous qui ont été supprimés à ce moment-là.

    Deuxième déréglementation, celle des télécommunications. Ces dernières années, on a assisté à de très nombreuses consolidations avec une forme de mise en monopole. Et ça, ça a réduit la capacité des Américains à entendre des points de vue diversifiés. Vous avez des médias très partisans, type Fox News, qui sont arrivés à ce moment-là.

    On le sait, Fox News a contribué à la désinformation et ils ont été poursuivis en justice pour ça.

    Mais il y a quand même des millions d'Américains qui écoutent Fox News.
    Facile de faire le parallèle en France avec l'élection du candidat des multinationales et la propagande des media Bolloré : C8, Canal+, CNews, CStar, l'éditeur Editis, les radios Europe 1 et RFM, Télé-Loisirs, Géo, Gala, Voici, Femme Actuelle, Capital, Paris Match et le Journal du Dimanche.

    Dans une autre interview, Naomi Oreskes parle du dernier forum de Davos qui reprend cette propagande (rien de surprenant), mais cite aussi la production de livres pour enfants et revient sur "la petite maison dans la prairie" dont le thème principal était une famille qui devait travailler toujours plus dur pour faire face à l'inefficacité des services d'état qui ne pouvaient jamais les aider. Comme quoi la propagande est diffuse et ne se limite pas aux discours politiques.


    Le pire est que les nouveaux libertariens vénèrent cette propagande comme s'ils venaient de pondre un oeuf, détenteurs d'un savoir supérieur et novateur dans l'intimité des dieux, alors qu'en fait l'oeuf est bien pourri et n'est qu'une resucée d'un vieux lobbyisme toujours identique depuis 100 ans.

  6. #13986
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Regardez une intervention de François Asselineau ou lisez un article de l'UPR et si vous ne trouvez pas que c'est construit et solide c'est que vous êtes extremement de mauvaise foi.
    Il existe des arguments valides contre l'UE, et les articles de l'UPR sont très bien documentés.
    Je pensais précisément à lui, à certains de la FI et peut être au NPA.
    Le truc extremement chiant avec Asselineau, c'est qu'il fait une fixation sur le RN, il passe plus de temps à critiquer le RN qu'à critiquer l'UE et le gouvernement.
    Je ne comprend pas cette fascination qu'on certaines personnes avec le RN… On s'en fout c'est un parti impuissant. Si il prenait le pouvoir il ne ferait rien du tout.
    Je trouve qu'il est plus intéressant de critiquer le gouvernement que de critiquer le RN.
    C'est quand même étrange qu'autant de personnes d'horizons très différents critiquent le RN...
    C'est peut être un signe de la toxicité de ce parti.
    Je peux parler du RN ici (parce qu'on ne doit visiblement pas le faire sur le topic de la gauche et que celui sur ce parti a été clôturé à cause de la toxicité de certains de ces défendeurs)
    Mais je penses que si le projet est de soigner de la peste avec le choléra alors il serait bon de le revoir. Et donc de combattre la peste et le choléra.
    Ça ne veut rien dire "extrême" c'est utilisé pour décrédibiliser des partis politiques.
    Quand on parle du parti politique de Benyamin Netanyahou est-ce qu'on parle d'un parti d'ultra droite ?
    Comparé à Benyamin Netanyahou, Zemmour est un modéré.
    Je ne suis pas fan des termes utilisés pour mettre les partis sur l'échelle politique mais c'est ceux utilisés.
    Et je penses que le terme d'extreme fonctionne moins bien à droite qu'à gauche.
    Je vais donc arrêté de parler d'extreme droite dans ce post et me utiliser un terme plus pertinent : les "racistes" (non pas que la droite ne l'est pas mais elle l'est parce que ça sert son projet).
    On parle bien aujourd'hui pour parler de radicaux de droite (pour parler des ultra libéraux il me semble).
    Netanyaho, Zemmour et Bardella sont racistes et plus précisément islamophobes (entre autres), ce qui fait d'eux des politiques d'extrême droite racistes.
    Le NPA, LO, LFI sont d'extrême gauche ?
    Le NPA et LO oui.
    La FI est socialiste donc je dirais que non. Peut être radicale de gauche?
    Et même si vous tenez absolument à votre concept "d'extrême", ce qui fait partie de "l'extrême droite" fait partie de la droite.
    Mais bon le RN n'est pas plus extrême que LR.
    Le RN a dans ses fondation le racisme, ce qui n'était pas le cas pour LR (je met n'était parce que j'ai l'impression que ça l'est de plus en plus). Donc LR est peut être à ce moment de bascule om ils passent de l'autre coté.
    J'aime bien quand on critique les fruits et légumes espagnol.
    Il y en a plein qui poussent sous des serres, dans de la laine de roche, bourré d'engrais synthétiques, récolté par des maghrébins.
    Il y a un truc qui s'appelle "mer de plastique".
    Je ne comprends pas bien le rapport entre les maghrébins et la mer de plastique mais soit.
    Pourquoi te focaliser sur les maghrébins et les marocains?
    Ce ne sont pas les causes du problème mais un paramètre qui l'optimise.
    En plus notre agriculture (au minimum la viticulture) exploite aussi des sans papiers maghrébins.
    Encore une fois je soupçonne que tu essayes de soigner les symptômes pas la peste - qui semble pourtant ta priorité - LREM/LR, le (ultra)libéralisme, le capitalisme, etc.
    Une bonne occasion pour le gouvernement de se retirer l'épine de l'écologie qu'il a dans le pied d'une façon bien démagogique. (Et sans résoudre les problèmes de agriculteurs, notamment la rémunération)
    Et ce serait bien que les agriculteurs puissent vendre ce qu'ils produisent plus cher.
    Oui, au juste prix.

  7. #13987
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Le pire est que les nouveaux libertariens vénèrent cette propagande comme s'ils venaient de pondre un oeuf, détenteurs d'un savoir supérieur et novateur dans l'intimité des dieux, alors qu'en fait l'oeuf est bien pourri et n'est qu'une resucée d'un vieux lobbyisme toujours identique depuis 100 ans.
    Vu que ça m'est adressé en partie, je te réponds que tu n'as qun clic à faire :https://www.weforum.org/
    Voilà dans les grandes lignes ton idéologie. Il manque juste et je le reconnais un volet pour casser du riche. Mais encore une fois quand on est d'accord avec 90% faut se rendre a l'évidence....comme ce n'est pas toi et tes copains qui influencent ces gens....c'est que ce sont eux qui t'influence. Alors après en réalité on peut continuer à faire l'autruche tout les deux, de toute façon ça ne changera rien a la marche du monde.

  8. #13988
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    On en arrive donc au paradoxe suivant, Zemmour est un dangereux extrémiste parce qu'il veut interdire l'arrivée d'arabes en France, mais on ne doit pas en dire autant de Netanyahou qui pour agrandir ses colonies, expulse les arabes de chez eux et les massacre en cas de résistance.
    Ce n'est pas une question d'arabe, puisque Zemmour n'aiment pas les maghrébins et les maghrébins ne sont pas des arabes.
    Et c'est pas une question de Maghreb puisque le type est issu d'une famille de juifs algériens.
    Par contre c'est vrai qu'il n'aime pas trop les musulmans.

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    La FI est socialiste donc je dirais que non.
    Ok alors si des gens peuvent dire qu'LFI n'est pas d'extrême gauche, alors des gens peuvent dire que le RN n'est pas d'extrême droite.

    D'un autre côté je pense que les gens d'LFI ne doivent pas supporter qu'on les considère comme des socialistes.

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Je ne comprends pas bien le rapport entre les maghrébins et la mer de plastique mais soit.
    C'est juste pour dire que les espagnols sont des méchants !
    Salauds d'Espagnols qui font pousser des fraises dans de la laine de roche, sous des serres !
    Elle a raison Ségolène Royal, ce n'est pas bon ce que produit l'Espagne, et les normes union-européennes sont mauvaises !

    J'aime bien ça sonne populiste
    "Populisme et démagogie" : sur LCI, Marc Fesneau répond à Ségolène Royal au sujet des tomates espagnoles

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Oui, au juste prix.
    Malheureusement c'est impossible à cause de l'UE et des traités de libre échange.

  9. #13989
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Je ne suis pas fan des termes utilisés pour mettre les partis sur l'échelle politique mais c'est ceux utilisés.
    C'est bien là tout le problème. On utilise les éléments de langages utilisés dans les media pour mieux se faire comprendre, mais ce faisant on entretien la propagande...
    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Je vais donc arrêté de parler d'extreme droite dans ce post et utiliser un terme plus pertinent : les "racistes" (non pas que la droite ne l'est pas mais elle l'est parce que ça sert son projet).
    Oui je pense aussi que c'est plus pertinent. Cela dit ta parenthèse est périlleuse: les racistes purs et durs eux aussi pensent que cela sert leur projet. Que l'on fasse la promotion du racisme par conviction ou par calcul, dans les deux cas on promeut le racisme et le résultat est équivalent dans l'opinion public. Je comprends ta distinction, mais c'est un peu comme si tu dédouanais plus facilement le crime d'un tueur à gage par rapport à un crime de voisinage. C'est une ambiguïté périlleuse, on marche sur un terrain miné. Pour moi le calcul n'est pas une circonstance atténuante, bien au contraire, niveau moralité/éthique c'est pire, et ceux qui emploient ces méthodes n'ont rien à faire à la tête d'un gouvernement (enfin bon maintenant on a l'habitude d'avoir n'importe qui, pour peu que ça brille sur papier glacé).

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Donc LR est peut être à ce moment de bascule où ils passent de l'autre coté.
    J'ai plutôt l'impression que c'est une glissade sans fin... au fur et à mesure que Macron applique leur programme ça les repousse toujours plus à droite. Je vois donc plus un mouvement continu qu'un effet de bascule. Cela fait déjà longtemps qu'ils ont des propos plus ou moins ouvertement racistes, jusqu'aux membres du gouvernement et Darmanin qui trouvait Marine Le Pen trop molle.

  10. #13990
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Vu que ça m'est adressé en partie, je te réponds que tu n'as qun clic à faire :https://www.weforum.org/
    Voilà dans les grandes lignes ton idéologie. Il manque juste et je le reconnais un volet pour casser du riche. Mais encore une fois quand on est d'accord avec 90% faut se rendre a l'évidence... comme ce n'est pas toi et tes copains qui influencent ces gens....c'est que ce sont eux qui t'influence. Alors après en réalité on peut continuer à faire l'autruche tout les deux, de toute façon ça ne changera rien a la marche du monde.
    Quel rapport avec "mon idéologie", et d'ailleurs quelle est mon "idéologie" ? Où as-tu vu que je faisais des théories ? Dénoncer la propagande n'est pas être un idéologue, c'est le contraire. On ne dit pas ce qu'il faut penser, on dénonce les méthodes utilisées pour orienter et influencer la pensée et c'est exactement le sens du livre de Naomi Oreskes professeure d'histoire des sciences à Harvard, quand elle décrit la construction du mythe ultralibéral.

    Et c'est quoi ces fameux 90% dont tu parles ? Pourquoi pas 10, 50, 70, ou 99%... de quoi ? La suite n'a pas plus de sens : "comme ce n'est pas toi et tes copains qui influencent ces gens....c'est que ce sont eux qui t'influence". Si tu as l'impression d'avoir écrit quelque chose de cohérent, c'est raté car il n'y a aucun lien direct de cause à effet entre tes deux propositions.

    Quant à la réalité, tu pourras commencer à en parler quand tu auras appris à écrire des phrases compréhensibles sans te réfugier derrière le terme "idéologie" dont tu te gargarises à longueur de messages pour précisément éviter de t'y confronter.

    Concrètement, le projet de supprimer le salaire minimum fait partie de ta bible libertarienne, en même temps que toutes les autres réglementations puisque le but est de supprimer toute contrainte pour maximiser les bénéfices. Mais la vie sur terre ne se limite pas aux seuls bénéfices des multinationales. On fait comment pour gérer le reste si on les laisse faire n'importe quoi, obnubilés par ce seul objectif ?

    On a pas trop vu les effets bénéfiques des 16,5% d'augmentation des bénéfices du CAC 40 en 2023 et du record des 97 milliards de dividendes versés aux actionnaires, sur la diminution de la pauvreté, l'amélioration des services publics, l'augmentation des salaires, ou encore la lutte contre le réchauffement climatique. Où est-il ce fameux ruissellement ? De nouveaux records et rien, pas mieux qu'après les précédents.

    Ah oui j'ai compris, il faudrait supprimer le SMIC, sans doute aussi les congés payés pour que la rivière soit toujours plus grosse et commence à ruisseler.

    Il n'est pas nécessaire d'être influencé ou politiquement engagé pour s'opposer à l'ultralibéralisme, il suffit d'un peu de bon sens et ne pas apprécier d'être pris pour un con.

  11. #13991
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Quel rapport avec "mon idéologie", et d'ailleurs quelle est mon "idéologie" ?
    Ton idéologie et celle du WEF c'est de s'imaginer que le monde a besoin d'un (super)état. Tu crois que le WEF c'est de l'ultra libéralisme alors que c'est précisément une tentative de collectivisme. La seul et unique différence c'est que le WEF ( les riches) se propose en lumière quand à gauche on reste tres vague sur qui doit diriger ce fantastique État protecteur.
    90%, ou 73% c'est ma façon de dire que tu es majoritairement en accord avec ce qu'ils proposent et que tu ne le sais même pas tellement tu es focalisé sur le résultat : oui ce sont des riches qui dominent, et qui continueront à dominer. Mais qu'importe puisque tu les soutiens sur la majorité des sujets qu'ils proposent. Encore une fois il te suffit d'aller voir leur site....

  12. #13992
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    On a pas trop vu les effets bénéfiques des 16,5% d'augmentation des bénéfices du CAC 40 en 2023 et du record des 97 milliards de dividendes versés aux actionnaires, sur la diminution de la pauvreté, l'amélioration des services publics, l'augmentation des salaires, ou encore la lutte contre le réchauffement climatique. Où est-il ce fameux ruissellement ? De nouveaux records et rien, pas mieux que pour les précédents.
    J'essaie de comprendre, si le cac 40 n'avait pas augmenté ses bénéfices, la France s'en serait mieux porté?
    Les salops sont venus nous faire les poches , c'est bien ça ?

  13. #13993
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    J'essaie de comprendre, si le cac 40 n'avait pas augmenté ses bénéfices, la France s'en serait mieux porté?
    Les salops sont venus nous faire les poches , c'est bien ça ?
    C'est pas ce que j'ai compris dans ce qu'il dit.
    Depuis plus de 15 ans les politiques font tout pour que les entreprises surtout celles du cac40 augmentent leur bénéfices (en réduisant leurs impôts (pas ceux des petits particuliers), en réduisant les services publics, en réduisant le plus possible les augmentations de salaire (smicardisation de la population), et en laissant exploser les dividendes).
    Tout ça a eu des résultats et c'est bien que les bénéfices aient augmenté ce que je regrette c'est que seuls les dividendes en ont bénéficé. Est ce que la France s'en porte mieux ? Imposer (en imposant ) une partie de ces bénéfices auraient permis de maintenir une qualité de vie, protéger les salaires par rapport aux dividendes aussi.

  14. #13994
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    J'essaie de comprendre, si le cac 40 n'avait pas augmenté ses bénéfices, la France s'en serait mieux porté?
    Les salops sont venus nous faire les poches , c'est bien ça ?
    Oh la grosse ficelle !!!

    Si tu sais lire, j'ai dit, exemple à l'appui, que la "théorie" du ruissellement n'est qu'un grand foutage de gueule. Après tu en déduis ce que tu veux, mais tu ne seras jamais en mesure de comprendre quoi que ce soit sans commencer par réfléchir par toi-même, ce que tu t'interdit de facto en répliquant comme un automate avec des éléments de langage préformatés, très prévisibles, et de surcroit jamais documentés ni ancrés dans la réalité. Donc cherches la réponse par toi-même si c'est encore possible, ça changera un peu.

    Un truc pour comprendre est de regarder le contexte. Le contenu ne peut s'entendre en dehors de son contexte. Mais voilà, tu n'aimes pas le contexte, alors en dernier recours il ne te reste plus qu'à isoler une partie du contenu pour lui faire dire n'importe quoi. Comme c'est grossier !!! J'espère au moins que tu l'a fait exprès, mais j'ai des doutes puisque tu sous-estimes les dégâts que peut produire la propagande.


    Cela dit, même en dehors de son contexte, ce que tu crois être une caricature ne l'est peut-être pas tant que ça. Après tout, vendre de l'eau de source traitée et mélangée à l'eau du robinet, comme une eau de source pure, c'est un peu du vol, non ? J'en parlais dans mon avant-dernier message, déjà oublié ? Sinon plus globalement, on pourrait peut-être chercher sur internet, genre avec des mots clés comme "inflation effet d'aubaine". Cela t'embêterais tant que ça un petit détour dans la réalité ? Comme il fallait s'y attendre, je viens de trouver une dangereuse bande de gauchistes extrémistes pour s'en inquiéter :
    Inflation : la BCE s’alarme de l’effet d’aubaine des entreprises
    Joseph Martin
    21/03/2023

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    Dans une période inflationniste nombre d’entreprises sont tentées d’augmenter leurs marges. Christine Lagarde, président de la Banque centrale européenne (BCE) s’est inquiétée publiquement des effets sur l’inflation de ce comportement.
    ...
    A partir de là, piste complémentaire, comment se comportent les bénéfices de l'industrie alimentaire dans un marché en baisse de volume ? Allez je te laisses chercher, c'est un bon exercice de construire un discours argumenté, le début de l'indépendance.

  15. #13995
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    Hommage aux victimes françaises du Hamas : Macron dénonce le «plus grand massacre antisémite de notre siècle»
    Emmanuel Macron a également estimé qu'il ne fallait «rien céder à un antisémitisme rampant, désinhibé, ici comme là-bas, car rien ne le justifie». «Rien ne saurait justifier ni excuser ce terrorisme». L'Élysée prévoit de consacrer ultérieurement aussi un «hommage» ou un «temps mémoriel» aux victimes françaises des bombardements israéliens à Gaza, mais ni la date ni le format n'ont été fixés.
    Je ne suis pas d'accord.
    La Palestine est occupée depuis des décennies.
    Ceux qui l'occupent sont des sionistes, ils occupent le territoire en utilisant un prétexte religieux.
    Il y a des résistants palestiniens qui réalisent des actions de résistances, c'est tout. Si l'envahisseur n'était pas juif, les résistants palestiniens feraient exactement la même chose.

    C'est un peu facile pour l'occupant d'utiliser la carte joker "antisémite"...
    Les palestiniens devraient laisser l'entité sioniste réaliser un génocide sans rien dire ?
    Parce que l'envahisseur se fait passer pour juif on devrait tout lui permettre ?

    Est-ce qu'on doit considérer l'ensemble des juifs qui critiquent le sionisme comme étant antisémite ?
    Pour les religieux de « Neturei Karta », l’État d’Israël est contraire à la Torah « Juifs et arabes peuvent vivre ensemble », assurent des rabbins ultraorthodoxes à Beyrouth(photo)
    C’est le sionisme qui a créé, voilà une centaine d’années, cette rupture entre juifs et Arabes. Or le sionisme est diamétralement opposé au judaïsme », déclare Yisroel Dovid Weiss, un rabbin de Monsey, dans l’État de New York, aux États-Unis. « En tant que juifs, nous avons été envoyés en exil. Et selon la Torah, il nous est interdit d’avoir notre propre État. Leur terre doit être rendue aux Palestiniens, Jérusalem doit devenir leur capitale et bien sûr, ils doivent pouvoir revenir sur leurs terres », ajoute-t-il, arborant sur son manteau un autocollant où l’on peut lire « Juif n’est pas sioniste ». Étant donné les conditions actuelles, quelle est alors la solution ? « L’État israélien doit être démantelé car c’est la voie prescrite par Dieu. Nous devons vivre dans un État en nous soumettant aux règles palestiniennes. Nous étudions et nous prions pour cela, et cela arrivera un jour. Oslo n’a pas marché, et rien ne marchera, car Dieu interdit l’établissement d’un État juif », assure-t-il.
    Si j'avais passé toute ma vie dans un état occupé par des Nazis, j'aurai envie de tuer des Nazis.
    C'est normal que des palestiniens aient envie de tuer des sionistes.

  16. #13996
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Ce n'est pas une question d'arabe, puisque Zemmour n'aiment pas les maghrébins et les maghrébins ne sont pas des arabes.
    Et c'est pas une question de Maghreb puisque le type est issu d'une famille de juifs algériens.
    Par contre c'est vrai qu'il n'aime pas trop les musulmans.
    Citation Envoyé par wikipedia
    Maghrébins (en arabe المغاربيون) est un terme arabe moderne signifiant « Homme de l'ouest », se référant principalement aux arabes habitants de l'ouest du monde arabe.
    Plus pratiquement, l'amalgame entre les deux est de toute façon fait par quasiment tout le monde donc la fait que Zemmour ne tape que sur les maghrébins fait qu'il tape implicitement sur les arabes avec.
    Zemmour "Quand le général Bugeaud arrive en Algérie, il commence à massacrer les musulmans, et même certains juifs. Et bien moi, je suis aujourd'hui du côté du général Bugeaud. C'est ça, être français!"
    Il peut donc visiblement être islamophobe et antisémite (dans une même phrase) malgré ses origines. Mais je suppose qu'il "ne les aime pas trop" donc ce n'est pas si grave...
    Ok alors si des gens peuvent dire qu'LFI n'est pas d'extrême gauche, alors des gens peuvent dire que le RN n'est pas d'extrême droite.
    Tu peux dire ce que tu veux.
    Je peux tu dire que tu as tort.
    Citation Envoyé par wikipedia
    Le Rassemblement national (RN) — Front national (FN) jusqu'en 2018 — est un parti politique français d'extrême droite présidé par Jean-Marie Le Pen (1972-2011), Marine Le Pen (2011-2021) puis Jordan Bardella depuis septembre 2021.
    Citation Envoyé par wikipedia
    La France insoumise (LFI28 ou FI29), représentée sur le logotype officiel par la lettre grecque phi φ30, est un parti politique français fondé le 10 février 2016. Il place au cœur de son projet l'écosocialisme et est classé à la gauche radicale voire à l'extrême gauche de l'échiquier politique.
    Après on peut aller voir la définition des deux extrêmes pour analyser plus en profondeur.
    D'un autre côté je pense que les gens d'LFI ne doivent pas supporter qu'on les considère comme des socialistes.
    Tu as raison mais la raison est surtout que le PS a plus ou moins "réquisitionné" le terme et que LFI veut se distinguer au maximum d'eux.
    C'est pour ça qu'ils paraphrasent pas mal cette position.
    Malheureusement c'est impossible à cause de l'UE et des traités de libre échange.
    J'en reviens au choix des combats.
    Combats le problème pas les conséquences.
    Ne combats pas les espagnols (qui essayent probablement de survivre comme nos agriculteurs) combat l'UE, les traités de libre échange et la grande distribution.
    Parce que si les Espagnols arrêtent d'autres les remplaceront.
    On ne peut pas parier sur la bonne foi et la vertu de tous, donc on doit fixer des règles.
    Et ce qui est ironique avec les règles de l'UE est qu'elles semblent être essentiellement là pour éviter qu'on en créé.

  17. #13997
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Tu peux dire ce que tu veux.
    Je peux tu dire que tu as tort
    Et à raison.

    Pour ce qui de placer la FI à l'extrême gauche, est un effet de langage utiliser par les médias et le parti au pouvoir, afin de décrédibiliser ce parti.

  18. #13998
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    Les maghrébins sont plus berbère qu'arabe.

    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Ne combats pas les espagnols (qui essayent probablement de survivre comme nos agriculteurs) combat l'UE, les traités de libre échange et la grande distribution.
    J'adore combattre l'UE.
    J'adore critiquer Bruxelles, Strasbourg, Ursula Von Der Leyen, etc.

    En parallèle j'adore l'idée que tous les pays membres se détestent. Ça me fait marrer de m'imaginer 27 pays qui ne peuvent pas se supporter.
    Ségolène Royal qu'arrive et qui dit que les fruits espagnols sont dégueulasse, je trouve ça drôle. C'est un peu comme la BD "Astérix et Obélix".
    Aujourd'hui on est beaucoup trop dans le politiquement correct, tout le monde s'offusque pour un rien, il y a des procès de tous les côtés.
    Entendre "elles sont dégueulasses vos tomates !" ça change.

    =====
    Les élus MODEM ne sont pas drôle, ils ne veulent pas quitter la majorité présidentielle
    BAYROU "S'EST TIRÉ UNE BALLE DANS LE PIED": LE MODEM SOUS TENSION APRÈS SES CRITIQUES ENVERS MACRON
    François Bayrou a-t-il été trop loin, au risque de se fâcher avec ses propres députés? Le patron du Modem a eu des mots très durs à l'encontre d'Emmanuel Macron et de Gabriel Attal ce mardi 7 février, dénonçant notamment "une démarche d'humiliation" imposée à son parti.
    (...)
    C'est que les propos du patron du MoDem mettent sérieusement dans l'embarras ses députés qui n'ont aucunement l'intention de quitter la majorité présidentielle. Le message est manifestement bien passé. Ce jeudi matin, François Bayrou a assuré que le Modem était toujours bien "membre de la majorité" sur France info.
    Les écologistes doivent être fâchés après Macron (à cause de l'emprunte carbone) :
    DES LÉVRIERS VENUS DU KAZAKHSTAN: LE COUPLE MACRON A ACCUEILLI DEUX NOUVEAUX CHIENS À L'ÉLYSÉE

  19. #13999
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Les maghrébins sont plus berbère qu'arabe.
    C'est mon moment mauvaise foi :
    Citation Envoyé par wikipedia
    Les Imazighen ou Amazighs, plus connus sous le nom de Berbères[...]
    la majorité des Amazighs arabophone s'identifie ethniquement comme arabe
    Donc les maghrébins (qui sont essentiellement arabophones) sont plutôt berbères (dont les arabophones qui s'identifient comme arabes). Donc on en revient au fait que tous ces gens semblent être plus ou moins arabes.
    Et à la fin, nous amalgamons toutes ces personnes à des arabes. Y compris Zemmour qui nie peut être cet amalgame avec encore plus de mauvaise foi que moi.
    Aujourd'hui on est beaucoup trop dans le politiquement correct, tout le monde s'offusque pour un rien, il y a des procès de tous les côtés.
    Entendre "elles sont dégueulasses vos tomates !" ça change.
    Mais comment peux tu dire ça et ne pas aimer la FI.
    Ce que tu décris est précisément ce qu'on leur reproche en continu.
    Les élus MODEM ne sont pas drôle, ils ne veulent pas quitter la majorité présidentielle
    BAYROU "S'EST TIRÉ UNE BALLE DANS LE PIED": LE MODEM SOUS TENSION APRÈS SES CRITIQUES ENVERS MACRON
    Ces sièges sont visiblement bien confortables pour accepter d'être la serpillière de LREM à ce point. C'est du masochisme à ce niveau.
    C'est un peu le problème de Bayrou, il a de temps en temps un éclair de dignité, mais il le perd dès qu'on lui rappelle que personne ne le respecte.
    Les écologistes doivent être fâchés après Macron (à cause de l'emprunte carbone) :
    DES LÉVRIERS VENUS DU KAZAKHSTAN: LE COUPLE MACRON A ACCUEILLI DEUX NOUVEAUX CHIENS À L'ÉLYSÉE
    Les écolos ont-ils réagit? Non, pourquoi? Parce que tout le monde se branle de Jules et Jeanne.
    Les écolos ont 1000 autres raisons de se fâcher contre macron, par exemple parce que ces chiens ont été offerts suite à une visite qui a surement mené à un juteux contrat pour le nucléaire Français.

  20. #14000
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    une visite qui a surement mené à un juteux contrat pour le nucléaire Français.
    Il y a des écolos pro nucléaire, ils doivent être de plus en plus nombreux, parce que le nucléaire est propre.

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