Discussion :

[micka132]

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas persuadé que la limitation des revenus soit un problème économique. C'est un problème éthique et moral flagrant, et pour moi à la limite du supportable, mais d'un point de vue macro économique, il est, je crois, plutôt anecdotique.

Le problème de la morale c'est qu'elle est propre à chacun. Je ne vais pas te faire un dessein, mais à l'heure actuel il y a beaucoup de gens qui souffre (pas spécialement en France), à cause d'autres personnes qui s'inventent des problèmes éthiques et moraux.
Je cherche donc d'avantage un système qui est efficace, plutôt qu'un système qui favorise telle ou telle personne en fonction de critères uniquement moraux.
Je sais que c'est difficilement entendable par quelqu'un de gauche qui s'imagine la plupart du temps que sa proposition n'a rien à voir avec la morale douteuse de tel autre groupe.

En revanche, un problème qui parait plus "sérieux" (au sens économique dur), c'est celui des patrimoines. Depuis deux ou trois décennies, nous savons que les inégalités sont essentiellement dues au patrimoine.

Je suis pour taxer beaucoup plus l'héritage qu'il ne l'est aujourd'hui (voire même le supprimer). Le défunt n'avait qu'à donner de son vivant.
Mais j'ai quand même un problème avec cette illustration du patrimoine qui aurait explosé, alors qu'en réalité ce patrimoine est essentiellement issues des produits boursiers.
Quand Arnaud perd 30 milliards, soit disant que les gens savent bien que c'est du fictif, mais quand il en gagne 30, alors là c'est considéré être du vol à l'étalage.

[micka132]

Comme déjà dit, le système par répartition est plus efficace, pas de commission pour les banquiers

C'est pas parce que tu l'as déjà dit que c'est vrai, pas d'avantage si tu le répètes.
Peut-être qu'il serait temps de s'intéresser au fonds souverains Norvégiens. Mais tu préfères sans doute la gestion Vénézuélienne du pétrole.
Une approche pragmatique face à une approche dogmatique.

Le seul vrai différentiel c'est la notion de risque. A priori la version capitalisant est plus risqué, mais si l'on vous écoute les actionnaires sont toujours gagnant et s'en mettent plein les poches, ce risque est donc inexistant.
Par ailleurs un Etat qui te promet pouvoir payer ta retraite dans 40 ans n'est pas non plus sans risque. Au delà de tendance plus ou moins connu, comme les projections démographiques, comment l'Etat peut répondre à une crise économique grave où tu as 20% de tes forces actives qui se barrent? Une guerre? Une crise politique majeure?
Bref ce n'est absolument pas sans risque.

Le patronat va garder pour lui son exonération et ne te reverseras que ta part de cotisation, soit approximativement la moitié de la cotisation totale pour la retraite.

Moi j'y vois une superbe opportunité! Il te suffira alors de créer ta propre entreprise qui cassera les prix, parce que toi en gentil patron tu ne margeras pas comme un salop et en plus tu rémunèreras très bien tes salariés.
Peut-être même qu'au bout d'un moment tu lâcheras l'affaire et tu cèderas toute l'entreprise à tes salariés.

[r0d]

Le problème de la morale c'est qu'elle est propre à chacun. Je ne vais pas te faire un dessein, mais à l'heure actuel il y a beaucoup de gens qui souffre (pas spécialement en France), à cause d'autres personnes qui s'inventent des problèmes éthiques et moraux.
Je cherche donc d'avantage un système qui est efficace, plutôt qu'un système qui favorise telle ou telle personne en fonction de critères uniquement moraux.
Je sais que c'est difficilement entendable par quelqu'un de gauche qui s'imagine la plupart du temps que sa proposition n'a rien à voir avec la morale douteuse de tel autre groupe.

Je ne crois pas que l'importance de la morale soit spécifique à la gauche. À droite aussi les questions de morale sont très importantes. Ce n'est juste pas la même morale; pas les mêmes valeurs. Car oui, comme tu le dis, un des problèmes de la morale est qu'elle est différente pour chacun. Kant a bien tenté une sorte """d'unification""", et certains pensent qu'il y est parvenu; je crois pour ma part que ce sont des chimères.

D'ailleurs le marxisme à la base se veut totalement matérialiste, ne se préoccupant donc pas de morale non plus. Marx pensait que s'il fallait mettre les moyens de production en commun, et forcer un égalitarisme très fort, c'était pour pour des raisons d'efficacité du fonctionnement de la société, absolument pas pour des raisons morales (on trouve la genèse de cette pensée, alors révolutionnaire, dès les Thèses sur Feuerbach).

Cela dit, je pense aujourd'hui que la réponse se trouve plus du côté de l'éthique que de la morale. Point de vue qui était fort différent il y a quelques années (j'étais beaucoup plus matérialiste avant). Et qui changera probablement dans le futur...
Parce que la recherche de l'efficacité, c'est ce que l'on fait depuis 3 siècles, et je pense que nous sommes en train d'atteindre les limites de ce que l'efficacité peut apporter, et d'arriver au point qu'elle nous prend plus que ce qu'elle nous donne.
Ce n'est qu'une opinion, cela n'engage que moi et n'a aucune importance, ne vous énervez pas. Je ne vais même pas tenter d'argumenter, je n'en ai pas le temps.

J'ai récemment relu L’obsolescence de l'homme de G. Anders, et sous le prisme de ce qui est en train de se passer avec l'IA, ça a pas mal chamboulé certains de mes schémas, notamment sur tout ce qui a rapport avec l'efficacité, le pragmatisme, et ce spectre de considérations.

[MytheOuMytho]

Ils ont au moins cette chance.

Ici on doit même travailler 1 jour gratos bientôt 2 pour les vieux.

En plus de payer des impôts sur des revenus qu'on n'a pas.

Si ça c'est pas du communisme je ne sais pas ce que c'est.

Mais apparemment c'est normal

[totozor]

Moi j'y vois une superbe opportunité! Il te suffira alors de créer ta propre entreprise qui cassera les prix, parce que toi en gentil patron tu ne margeras pas comme un salop et en plus tu rémunèreras très bien tes salariés.
Peut-être même qu'au bout d'un moment tu lâcheras l'affaire et tu cèderas toute l'entreprise à tes salariés.

Moi j'y vois une autre opportunité, comme tu n'es pas plus doué que ça pour gérer une entreprise tu fais groupe avec des collègues et tu met la pression au patron.
A l'époque les canuts se sont syndicalisés parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'acheter leur outils de production et que les patrons les mettaient en concurrences.

A tout problème il existe plusieurs solution et chacun choisi la sienne.
Ne me demandez pas de devenir patron, les démarches administratives me donnent des boutons, du coup je dois me défendre différemment, donc je choisi de faire corps avec mes homologues.

Comment peut on même demander à des employés de lancer leur propre société pour faire concurrence à une société qui fait 1000 fois leur taille, qui a des décennies d'existence et nécessite un capital de départ à plusieurs millions (chez nous la moindre machine coute plus cher que ma maison et il faut des dizaines de machine pour faire un début de produit vendable).

[micka132]

Parce que la recherche de l'efficacité, c'est ce que l'on fait depuis 3 siècles, et je pense que nous sommes en train d'atteindre les limites de ce que l'efficacité peut apporter, et d'arriver au point qu'elle nous prend plus que ce qu'elle nous donne.

Je n'ai pas d'avantage de réponse à ce questionnement.
Je constate juste qu'une communauté comme les Amishs a fait ce raisonnement il y a fort longtemps. Combien de personne parmi nous serait capable d'aller vivre à leur sauce ? Combien parmi les "pauvres" de France le voudrait?
En réalité pas grand monde, la preuve en est qu'avec un RSA, tu peux partir dans un bled au fin fond de la Creuse et avoir une vie d'Amish en beaucoup plus simple.
Qu'en sera-t-il dans 150 ans?

Ce n'est qu'une opinion, cela n'engage que moi et n'a aucune importance, ne vous énervez pas.

Pourquoi j'en serais énervé ?

[micka132]

A tout problème il existe plusieurs solution et chacun choisi la sienne.
Ne me demandez pas de devenir patron, les démarches administratives me donnent des boutons, du coup je dois me défendre différemment, donc je choisi de faire corps avec mes homologues.

Evidemment qu'il y a plusieurs solutions.
Tu préfères celle qui consiste à pas prendre de risque et à réclamer plus. Mais en réalité cette "non prise" de risque, c'est précisément ce qui rémunère celui qui la prend pour toi.
Les riches d'aujourd'hui ne le sont que parce qu'il y a du salariat, et donc des gens (j'en fait partie...) qui préfère limiter leurs risques.
Ca me fait étrangement penser au Discours de la servitude volontaire

Comment peut on même demander à des employés de lancer leur propre société pour faire concurrence à une société qui fait 1000 fois leur taille, qui a des décennies d'existence et nécessite un capital de départ à plusieurs millions (chez nous la moindre machine coute plus cher que ma maison et il faut des dizaines de machine pour faire un début de produit vendable).

Il y avait besoin de combien pour créer Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft? Par ailleurs il existe des millions d'entreprises, on est pas obligé de prendre en considération les mastodontes pour justifier qu'on ne peut rien faire...

[AoCannaille]

comment l'Etat peut répondre à une crise économique grave où tu as 20% de tes forces actives qui se barrent? Une guerre? Une crise politique majeure?
Bref ce n'est absolument pas sans risque.

Comment crois-tu que le marché réagira dans cette même situation ? évidement qu'il s'effondrera.
Donc en gros, dans la solution par capitalisation, il y a des crises économiques tous les 10 ans et d'autres plus grosses à craindre, alors que par répartition on ne craint que les plus grosses.

[micka132]

Donc en gros, dans la solution par capitalisation, il y a des crises économiques tous les 10 ans et d'autres plus grosses à craindre, alors que par répartition on ne craint que les plus grosses.

Mais comment font les fameux "actionnaires qui se gavent"?
À un moment il faut trancher, soit ils se gavent, soit tous les 10ans ils sont ruinés.
Et par ailleurs, pourquoi voir le monde en binaire ? C'est soit l'un , soit l'autre ?

[AoCannaille]

Mais comment font les fameux "actionnaires qui se gavent"?
À un moment il faut trancher, soit ils se gavent, soit tous les 10ans ils sont ruinés.
Et par ailleurs, pourquoi voir le monde en binaire ? C'est soit l'un , soit l'autre ?

Les actionnaires se gavent par les dividendes.
Au final, lors de crise, ce sont les mauvais spéculateurs qui finissent ruinés. Et les petits actionnaires, c'est à dire typiquement nous via nos plans d'épargne.

Concernant le monde binaire, quand on présente 2 solutions, et qu'une n'a que des désavantages, le choix est sensé être évident. J'imagine qu'il existe d'autres solution de gestion des retraites dans le monde, mais ce n'est pas celles là ni qu'on a, ni qu'on nous propose. Je suis ouvert à analyser les autres possibilités.

[MytheOuMytho]

Ca le rappelle un sketch sur les bons et les mauvais chasseurs.

On se croirait au bar pmu du coin c'est incroyable le niveau.

[micka132]

Les actionnaires se gavent par les dividendes.
Au final, lors de crise, ce sont les mauvais spéculateurs qui finissent ruinés. Et les petits actionnaires, c'est à dire typiquement nous via nos plans d'épargne.

Et donc pourquoi le retraité actionnaire ne pourrait pas lui aussi se gaver? Pourquoi le retraité serait un mauvais spéculateur ?
Pourquoi l'État ne pourrait pas gérer lui même un fond, vu tout les talents qu'il a, de quoi auriez vous peur?

[Ryu2000]

Ici on doit même travailler 1 jour gratos bientôt 2 pour les vieux.
(...)
Si ça c'est pas du communisme je ne sais pas ce que c'est.

Déjà ce n'est pas que pour les vieux, c'est pour la sécurité sociale.

Suppression d'un deuxième jour férié : une mesure jugée peu équitable

Le gouvernement planche sur la suppression d'un deuxième jour férié afin de renflouer les caisses de la Sécurité sociale de près de 3 milliards d'euros. Une mesure qui toucherait tous les salariés, mais à l'impact très inégal.

Sécurité sociale (France)

En France, la Sécurité sociale est un ensemble de dispositifs et d'institutions majoritairement publics qui ont pour fonction de protéger les individus des conséquences d'événements ou de situations diverses (maladie, vieillesse, famille, autonomie...), généralement qualifiés de « risques sociaux ». Son principe est « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ».

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, le patronat est déconsidéré en raison de sa collaboration avec l’ennemi nazi, tandis que la classe ouvrière est grandie par sa lutte dans la résistance, dont le Conseil national de la Résistance a inscrit à son programme « un plan complet de Sécurité sociale visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se le procurer par le travail ». Le Parti communiste s'apprête à devenir le premier parti de France, avec 26 % des voix, et la Confédération générale du travail (CGT) compte 5 millions d'adhérents.

J'ai demandé à une IA pour voir :

La Sécurité sociale en France finance un large éventail de prestations sociales et médicales, visant à protéger les citoyens face aux principaux risques de la vie. Voici les principales branches et leurs fonctions respectives :

1. La branche Maladie
   
   • Assurance maladie : Elle couvre les soins médicaux, chirurgicaux et les consultations, que ce soit en ville ou à l’hôpital. Elle finance aussi les médicaments, les analyses, les examens, et le suivi des maladies chroniques.
   • Arrêts de travail et congés maternité/paternité : En cas de maladie ou de maternité, la Sécurité sociale verse des indemnités journalières pour compenser la perte de salaire.
   • Invalidité : Pour les assurés qui ne peuvent plus travailler en raison d’une invalidité, des pensions d’invalidité sont versées.
   • Prévention et promotion de la santé : Elle finance des campagnes de prévention, la vaccination, le dépistage, et des programmes pour lutter contre des problèmes de santé publique comme le tabagisme ou l’obésité.
2. La branche Accidents du Travail et Maladies Professionnelles (AT/MP)
   
   • Cette branche couvre les soins, les indemnités journalières et les pensions d’invalidité pour les accidents survenus sur le lieu de travail et les maladies liées aux conditions de travail.
   • Elle propose également des aides à la réinsertion professionnelle pour les personnes victimes d’accidents ou de maladies liées au travail.
3. La branche Famille
   
   • Allocations familiales : Elles sont versées aux familles pour soutenir le coût de la vie des enfants (elles augmentent en fonction du nombre d'enfants).
   • Prestation d'accueil du jeune enfant (PAJE) : Elle aide les familles lors de la naissance d'un enfant, avec diverses aides comme la prime à la naissance, le complément de libre choix du mode de garde, etc.
   • RSA (Revenu de Solidarité Active) et Prime d’activité : Bien que gérés par la CAF, ces dispositifs font partie des prestations qui aident les familles ou les personnes aux revenus modestes.
   • Aides au logement : Des aides comme l'APL (aide personnalisée au logement) permettent de réduire le coût du loyer ou de la résidence principale pour les familles modestes.
4. La branche Retraite
   
   • Retraites de base : La Sécurité sociale finance les pensions de retraite pour les salariés du secteur privé, les indépendants et certains régimes spéciaux.
   • Minimum vieillesse (ASPA) : Pour les retraités disposant de très faibles ressources, l’Allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) assure un minimum de revenu.
5. La branche Recouvrement
   
   • Bien que n’étant pas une branche de prestations, cette branche joue un rôle essentiel. Elle est gérée par l'URSSAF, qui collecte les cotisations sociales auprès des employeurs et des travailleurs pour financer le système de Sécurité sociale.
   
   En résumé, la Sécurité sociale finance la santé, les accidents du travail, la maternité, les familles, le logement, et la retraite. Elle vise à protéger les citoyens contre les aléas financiers dus aux événements de la vie, tout en permettant l’accès aux soins et en assurant un revenu minimal pour les personnes âgées et celles qui sont dans le besoin.

On voit que la Sécurité Sociale ne concerne pas que les retraites.

=====
Ça ferait chier de perdre un jour férié.
Quelque part c'est un acquis social en moins.
Qu'est-ce qu'ils vont enlever ensuite ?
Des RTT ? Des jours de congés payés ? La semaine de 5 jours ? La retraite ?

En plus un jour férié ça doit être bon pour la productivité en réalité.
Parce qu'un peu plus de repos c'est bon psychologiquement et physiquement.
Dans plein de métiers la productivité n'est pas linéaire (parfois en 1h tu produis plus que d'autres fois en 8h).
Si quelqu'un travail 12h/jour, 7j/7 pendant des mois, sa productivité va devenir très faible, psychologiquement il va très mal aller.

Mais comment font les fameux "actionnaires qui se gavent"?

De mon point de vue, les actionnaires sont des parasites, ils s'enrichissent en ne produisant rien.
Ils achètent des actions ou des conneries comme ça et ils reçoivent des dividendes.
Ou ils ont de la chance et ils achètent quand le cours est bas et ils revendent quand le cours est élevé.
Bon après c'est un pari, beaucoup de gens achètent des actions quand le cours est élevé, mais bon ils ne pouvaient pas savoir que le cours allait baisser, c'est le jeu.
Un jour le cours de l'action Stellantis vaut 26,96€ et pas longtemps après il vaut 12,56€.
Bon après on peut se dire "dès qu'il passe en dessous de 10€ j'en achète" mais c'est risqué quand même.

Peut-être qu'avec le bitcoin ça se tente, il faut attendre qu'il passe en dessous de 20 000$ et plus tard il remontera peut-être à 60 000$.

[MytheOuMytho]

J'ai pas dit que c'était pour la retraite mais à cause des vieux pour eux.

Après nous faire bosser jusqu'à la mort les boomers veulent nous faire travailler gratos.

J'irai pas leur torcher le cul à l'ehpad c'est ma ligne rouge.

[Ryu2000]

J'ai pas dit que c'était pour la retraite mais à cause des vieux pour eux.

Mais la Sécurité Sociale ne s'occupe pas que des vieux.
Si quelqu'un de 16 ans trouve un CDI puis tombe malade, c'est possible qu'au bout d'un moment la Sécurité Sociale paie une partie de son arrêt maladie. (indemnités journalières)
Il n'est pas vieux le gars.

Après nous faire bosser jusqu'à la mort les boomers veulent nous faire travailler gratos.

C'est complétement con cette logique, c'est comme dans le film Battle Royal 2.
En gros le truc ça doit être :
- Les adultes sont méchants !
- Ouais mais on va devenir adulte un jour.
- Et ben dès que quelqu'un d'entre nous devient adulte on le tue.

À la base l'âge du départ en retraite était un peu près égal à l'espérance de vie.
Les gens ne profitaient pas de la retraite très longtemps.
Dans le futur l'espérance de vie va diminuer et l'âge de départ à la retraite va augmenter, donc les gens resteront moins longtemps en retraite.
En plus il y aura l'euthanasie.



Fin de vie : Emmanuel Macron ouvre la voie à une « aide à mourir » sous conditions et annonce un texte en avril
Au début ce sera très strict et ça deviendra de plus en plus accessible.

Bref, si il y avait de la croissance en France il serait plus facile de payer les retraites.
Mais là avec la crise économique ce n'est pas le cas et ça ne va pas s'arranger de si tôt.
En plus il y a un problème de démographie, les gens font moins d'enfants, il n'y a pas assez de gens qui travaillent pour consommer.

Il n'y a pas que les vieux qui sont inactifs.
Il est difficile de trouver du travail, il y a beaucoup de gens au chômage ou au RSA.

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Il y a un article récent qui montre un exemple de ce que paie l'entreprise et de ce que touche le travailleur.
"Quand on voit la fiche de paie, on est dégoûtés" : pourquoi un tel écart entre les salaires brut et net en France ?

Vingt ans qu'il travaille dans la même entreprise. Franck Boivin est chef de chantier dans le BTP pour un salaire de 4000 euros par mois... en brut. "Quand on voit le brut, on est dégoûtés par rapport à ce qu'on touche en net", réagit-il, fiche de paie en main, dans le reportage de TF1 ci-dessus. "Sur 4000 euros brut, me retrouver avec 2800 euros... Je me demande 'où partent les 1200 euros restants ?'", s'interroge-t-il.

Combien le patron de Franck le paye-t-il ? "Il me coûte 7147 euros", indique le PDG de l'entreprise, Francis Dubrac, après avoir effectué une succession de calculs. Mais à partir de ce montant, il faut ensuite déduire les charges patronales. Ces dernières regroupent les cotisations pour l'assurance vieillesse, la maladie (professionnelle ou non), la maternité, les aides au logement, ou encore les accidents du travail. Selon une étude de l'OCDE relayée le 25 avril dernier par Le Figaro , la France décroche d'ailleurs la médaille d'or des charges patronales les plus lourdes, les employeurs tricolores payant "26,6% des coûts de main-d'œuvre sous forme de cotisations".

L'entreprise paie 7 147€, le travailleur reçoit 2 800€.

[AoCannaille]

Et donc pourquoi le retraité actionnaire ne pourrait pas lui aussi se gaver? Pourquoi le retraité serait un mauvais spéculateur ?

Parce que ce n'est pas ce qu'empiriquement on constate. Une minorité de personne s'enrichissent grâce à la bourse, au détriement des autres. En particulier lors des crises. Il faut être informé en avance, être dans les petits papiers pour passer entre les gouttes des déluges de crises. C'est juste trop risqué. Les seuls qui ne prennent aucun risque, ce sont les gestionnaires qui empochent un commission pour les ventes réussies, mais qui ne payent jamais de leur poche les vente non rentables.

Pourquoi l'État ne pourrait pas gérer lui même un fond, vu tout les talents qu'il a, de quoi auriez vous peur?

Justement, dans les caisses de retraites, l'état ne gère rien ou pas grand chose. Les organismes de retraites sont gérés en parti par les représentant du secteur, des syndicat et l'Etat, minoritaire la plupart du temps.
Il n'y a pas de gestion à avoir quand mécaniquement tu reçoit un mois 100€ et les redistribue dans la foulée.
Pas de gestion, c'est moins de risques, moins de complexité, moins de coûts en somme. Moins de coûts, c'est mécaniquement plus de budget possible à redistribuer.

[AoCannaille]

Il y a un article récent qui montre un exemple de ce que paie l'entreprise et de ce que touche le travailleur.
"Quand on voit la fiche de paie, on est dégoûtés" : pourquoi un tel écart entre les salaires brut et net en France ?


L'entreprise paie 7 147€, le travailleur reçoit 2 800€.

Le simulateur du cout du travail de l'ursaff ne donne pas les même chiffres : https://www.urssaf.fr/accueil/outils...employeur.html

Pour 4000€ brut, le total employeur est a 5 435*€, et on retombe bien a 2816 aprés impôts sur le revenu.

Je pense que le patron est aux fraises avec son petit calcul sur son petit calepin, ou alors il inclue des coûts qui ne font pas parti du salaire, du genre le coût de l'immobilier, l'électricité, du ménage, l'amortissement de son PC ou ce genre de truc.

[Ryu2000]

Pour 4000€ brut, le total employeur est a 5 435*€, et on retombe bien a 2816 aprés impôts sur le revenu.

C'est énorme.

Comme ils disent :

la France décroche d'ailleurs la médaille d'or des charges patronales les plus lourdes, les employeurs tricolores payant "26,6% des coûts de main-d'œuvre sous forme de cotisations".